Gracias Doug, esa es la idea.

 De todos modos creo que la opinion de Juan no es desacertada ni fué mi intención atacarla, todo lo contrario, yo también creo que hay que buscar alternativas locales accesibles para que nuestra agonizante aviación no se muera, solo que hay que tratar el problema con un poco de seriedad para evitar que los que saben un poco menos o tienen menos experiencia o estan confundidos , no piensen que estos problemas de los materiales son "boludeses" que inventan los "gurues". Ni lo uno ni lo otro, tratemos de darle a cada problema la importancia y la atención debida.

Juan me dice en algún parrafo que no le ponga tanto misterio a la cuestión o algo por el estilo,¡yo pienso lo mismo que él!, no soporto a la gente que genera misticas indesifrables para problemas de entre casa, pero no fué mi intención generar un mito de un paradigma, sino generar curiosidad y conocimiento para un mejor entendimiento del problema.

Tengo un amigo que cuando estaba haciendo mi primer avión ultraliviano me preguntaba: "¿Y vos como sabés que va a volar" y yo le contestaba : esto es lo mismo que hacer una torta, no tiene ningún misterio, pero solo hace bién una torta el repostero o la cocinera que sabe administrar una buena receta y utiliza los mejores ingredientes con conocimiento y capacidad. Un avión es lo mismo. Sepamos aplicar la receta.

Saludos a todos, gracias a los que me alientan es importante y a los que no, mientras den su nombre y apellido no tengo nada personal, al contrario, los foros sirven para generar polémicas que no solo enriquecen a los pasivos, sino que también lo hacen con los que participan. 

Buen fin de semana para todos.

De: Douglas Russell-White <dear_w2002@yahoo. com>
Asunto: Re: [Aracuan] caños 4130
Para: Aracuan@yahoogroups .com
Fecha: sábado, 31 de mayo de 2008, 5:53 pm

Jorge, no importa quien no entendió bien... lo importante es que de este intercambio algunos hemos sacado buena información!

Cordial saludo

Doug

----- Original Message ----
From: Jorge Cleva <jorgecleva@yahoo. com.ar>
To: Aracuan@yahoogroups .com
Sent: Friday, May 30, 2008 1:33:10 PM
Subject: RE: [Aracuan] caños 4130

Perdón Juan, pero me parece que el que no entendió bién fuiste vos. En ningún momento dije que no se puedan usar tubos de 1020 ni que no se pueda usar ningún material de reemplazo. Solamente traté de explicar que para hacer un cambio de material implica conocer fehacientemente las propiedades del material que tenemos como opción y poder comparar esas propiedades con las de un material certificado para determinar las diferencias. Yo no hago ningún misterio, toda mi vida he tratado de conseguir que se puedan producir en el país materiales alternativos y los hé utilizado de hecho y certificado aviones de mi diseño con ellos, casualmente por haber padecido las mentiras y falencias de nuestros fabricantes supe que no le debo creer a ninguno y que tengo que determinar las propiedades de los materiales que utilizo de acuerdo a mis propios criterios y fuentes de información confiables para conocerlos realmente y no meter la pata. Yo siempre traté y de hecho logré hacer fabricar tubos y algunas otras cosas como telas y accesorios con diversos resultados, algunas veces aceptables y utilizables y otras veces deplorables. He visto deformarse alas delta y aviones en vuelo por utilizar tubos de dudosa procedencia y ningúna comprobación de las propiedades de los mismos. También la historia, como bién vos decís, nos muestra caminos basados en la prueba y el error, pero eso nos tiene que servir de experiencia para sacar en limpio los aciertos que ya estan probados y no ponerse a probar los mismos errores de nuestros pioneros. En las alas delta hay infinidad de ejemplos de errores muy graves que determinaron finalmente la evolución a los aparatos que podemos disfrutar con bastante seguridad hoy, los ultralivianos también en sus comienzos jalonaron su evolución con fallos de todo tipo, la aviación desde sus comienzos marcó su derrotero evolutivo con unos cuantos mártires apasionados. Para graficar una anécdota, la fábrica del ultraliviano Falcon se fundió por los juicios derivados de los accidentes que sufrieron  los usuarios de su anterior modelo , (el Eagle de tubo y tela),  accidentes producidos por la rotura del velamen en vuelo por degradación acelerada por la radiación ultravioleta. De alli que las fábricas de tela para velas de barco no venden sus telas para uso aeronáutico, porque también ellas cayeron en las garras de los abogados de las víctimas, que no fueron pocas. Podría contar mil anécdotas históricas como esta, donde los materiales mal utilizados por desconocimiento o falta de revisión tuvieron resultados lamentables. Pero mi reflexión sobre el tema apunta a desarrollar el conocimiento y el criterio crítico antes de hacer un cambio o una adaptación. ¿para que seguir cometiendo los errores que ya cometiron otros? ¿ por que no utilizar la experiencia y el conocimiento que son el principio de la evolución? Siempre digo que si los Hnos Right o Lilienthal, por nombrar los más conocidos, hubieran dependido de los materiales certificados para volar, el hombre todavía estaría haciendo trámites en alguna oficina para lograr la aprobación de algún proyecto y no hubiera volado, pero ojo! no vala la pena correr los mismos riesgos y cometer los mismos errores para lograr el mismo resultado 100 años después! Me parece hasta una falta de respeto a todos los que se jugaron el cuero para poder cumplir el sueño de volar. Que tengan un buén día. Como me hacen laburar!!! Espero que sirva.   Jorge Cleva. --- El jue 29-may-08, Juan C Casabuono <jcrc02@tutopia. com> escribió: De: Juan C Casabuono <jcrc02@tutopia. com> Asunto: RE: [Aracuan] caños 4130 Para: Aracuan@yahoogroups .com Fecha: jueves, 29 de mayo de 2008, 11:38 pm Hola, Pues me parece que te equivocas,mas pensando que me atreveria a escribir una cosa asi tomandomelo a la ligera. Si te tomas el trabajo de leer y traducir el AC 43-13-1B vas a ver que la aleacion AISI 1020/1025 esta perfectamente autorizada para uso en estructuras aeronauticas, y a su vez los tubos con y sin costura de la misma aleacion son perfectamente intercambiables. Adjunto esta el link al capitulo 4 donde habla de lo anterior http://rgl.faa. gov/RegulaGuidan ce_Library/ rgAdvisoryCircul ar.nsf/0/ 99c827db9baac81b 86256b4500596c4e /$FILE/Chapter% 2004.pdf Logicamente las caracteristicas mecanicas no son las mismas entre las distintas aleaciones,pero resulta que la mayoria de los aviones livianos son descendientes directos del Taylor j2 Cub..el cual fue construido por los hermanos Taylor,que eran pilotos y no creo que hayan hecho muchos numeros en su diseño.Hay que leer las historias de como nacieron los distintos aviones livianos para hacerse una idea de como fue la realidad de la cosa. Como bien remarcan por ahi y yo escribi hace un tiempo aca,tanto el Taylor como los Piper anteriores al PA 12  estaban  construidos  con  tubos de aleacion  SAE 1020,recien  al finalizar la segunda guerra mundial  se  comenzo  a  usar  el  SAE 4130  en  las estructuras aeronauticas  en forma masiva. O sea,lo que hizo Piper fue seguir construyendo el mismo avion pero con un material mas resistente,eso no quiere decir que el anterior se iba a romper en vuelo. Y asi siguio la historia con la mayoria de los diseños,salvando honrosas excepciones como el caso de Pazmany y algunos otros,que si calcularon las estructuras. Por eso mismo adjunte en mi post anterior la manera de testear los tubos que usaban algunos fabricantes cuando se usaban estructuras mixtas,de 1020 y 4130,y los tubos no eran facilmente identificables ya que no venian marcados. Con respecto al costo,es tal cual,dado la baja demanda actual de los tubos de acero 1020 en USA,el costo es casi el mismo que uno de 4130,yo no dije que no se consigan. Con respecto a las caracteristicas de oxidacion del 4130,lamento informarte que se oxida igual que el 1020,por eso el tratamiento interno que se recomienda con aceite anticorrosivo, y que de paso ningun Piper trae. Por otro lado,para construir un avion solo hace falta saber soldar y una autogena,ninguna calificacion especial,como lo demuestran miles de experimentales construidos por aficionados en USA y otros paises del mundo incluido el nuestro. No hagamos mas misterio! no estamos hablando de construir un Pitts o un Boeing 787, es un simple avioncito con un motor VW,no hace falta ninguna tecnologia futurista para eso. Un ejemplo sobrado,ya que conoces de aluminio, es la aleacion 6061,que en los aviones comerciales se usa para construir las cocinas y los containers para las valijas solamente... hasta la aparicion de los ultralivianos lo menos que se usaba en un avion era 2024 y 7075. Y lo de Diametral lo vi yo con mis propios ojos,cuando se llamaba Compania Alemana de Tubos,tal vez haya cambiado,pero no creo,como vos bien decis,tenes que testear cada tubo que te venden porque no sabes lo que es. Lo que yo le sugeri al amigo es que averigue y saque cuentas,tal vez le cueste lo mismo comprar 4130 certificado en USA que vaya a saber que en Diametral,nada mas que eso. Saludos On Jue May 29 23:53 , Jorge Cleva sent:   Hola a todos. Me parece que el tema de los tubos de acero, como el de tantos otros materiales de uso aeronáutico, no es para tomarlo tan a la ligera y decir que es lo mismo usar un 4130 certificado o un dudoso1020 con costura. Antes de decidir es necesario saber un poco más profundamente las características de cada material y las posibilidades de reemplazarlo con seguridad y eficiencia. Es muy extenso hacer en este foro un tratado sobre aceros, tampoco yo soy el más indicado ya que conozco mejor el aluminio, pero es necesario conocer fehacientemente las principales características del material para poder decidir el reemplazo. Hay que agarrar los libros. No me he ocupado de buscar, pero seguramente en Internet se puede encontrar mucha información sobre el tema. En primer lugar hay que entender QUE ES UN MATERIAL CERTIFICADO, como son los tubos que utilizan la mayoría de los constructores, fabricantes y diseñadores de todo el mundo. No es real que en USA lo usen porque se consigue más fácilmente que el 1020, es al revés, porque es el material que debe usarse y hay mucha demanda, se consigue fácilmente. Tampoco es real que la resistencia sea parecida y que los yanquis no calculan demasiado. Es muy fácil calcular una estructura de elementos finitos hoy con los adelantos informáticos que están al alcance de cualquier aficionado. Volviendo a los materiales, el hecho de ser certificado significa que tiene una determinada calidad de producción que se mantiene a lo largo del tiempo y las cualidades certificadas serán las mismas en distintas partidas y distintos fabricantes. Eso significa que si compramos un tubo 4130 certificado en Francia, tendrá la misma calidad que uno de iguales características comprado en USA 10 años después y de otro fabricante. La calidad certificada significa que el fabricante responde por las propiedades del material que entrega para que SIEMPRE tengas las propiedades que marca la Norma, por eso si se fijan en los tubos, las chapas, los bulones, etc. de calidad aeronáutica, figura el número de lote y de partida para que en caso de fallo uno pueda hacer responsable al fabricante. Esto significa que a los efectos de encarar un diseño y posterior fabricación en serie, uno se maneje con valores que están estandarizados y certificados. Esto no significa que la estructura sea segura o irrompible por utilizar material certificado, solo simplifica el cálculo ya que se usa un material estandarizado de probada calidad. El reemplazo de partes estructurales de cualquier tipo requiere un análisis bien fundamentado y con conocimientos exactos sobre las propiedades del material original y las del que queremos utilizar. Para saber las propiedades de un material comprado en una ferretería industrial o a un amigo que lo heredó del tío que se estaba fabricando un tinglado y los trajo de Alemania por intermedio de un primo que era piloto de Air France, ¡ No sirve! Es inevitable hacer ensayos, hacer probeta y comparar, medir dureza Brinell, algún dato que nos dé las características REALES del material conseguido. Saber el origen no nos resuelve nada, hay que saber QUE es. Los comercios de elementos para construcción de casas o mecánica ordinaria no tienen idea de lo que significa calidad aeronáutica ni las propiedades de las aleaciones, ni tantos datos de propiedades mecánicas, TODOS mienten a la hora de vender, porque en este mundo monetarista, lo importante es conseguir la venta, ninguno piensa que si lo utilizas en un avión te podes romper la cabeza. Y todo esto lo digo con conocimiento de causa y una enorme experiencia propia donde me vendieron buzones y trataron de venderme muchos que finalmente no compré. Si una vez hecho el avión la estructura falla, será por culpa de nuestra propia negligencia y no del amigo que nos dijo “usa cualquiera que son todos mas o menos iguales” como decía un personaje cómico de antaño “se`gual” Otros temas a tener en cuenta con respecto a los tubos de acero, son: Que no tengan costura. Ya que estas pueden fallar. La aleación. Los tubos 4130 tienen en su aleación dos elementos que el acero al carbono no tiene: Cromo y Molibdeno, esto, aparte de darle una dureza extra, los hace poco ávidos de oxígeno, sobre todo el que se encuentra en el aire, lo que previene la oxidación interna del tubo, sobretodo en las soldaduras. El espesor de la pared. Los tubos de 4130 suelen ser de paredes inferiores al milimetro, los 1010,o 1020 siempre tienen más de 1.2mm lo que incrementa el peso final de la estructura pero no siempre mantiene los niveles de resistencia mecánica de la misma. Que sea soldable. Que el aporte de la soldadura sea el mismo material para que no altere las propiedades mecánicas del material. Que el soldador sepa el oficio. Las soldaduras para estructuras de aviones requieren un soldador calificado para ello o una máquina que no está disponible para usos caseros o de la industria general. Las aleaciones de los aceros, como las del aluminio y otros metales, tienen un significado en los números con que se denominan. Los aceros que comienzan con 10, por ejemplo el 1010 o 1020 son aceros al carbono normales, los que comienzan con 41, Ej. 4130, 4140, son aceros al cromomolibdeno, los que comienzan con 20, 21 , (que alguien mencionó como alternativa) son aceros con un porcentaje de níquel. Y hay un montón de diferentes variables, pero en tubos son las del 10 y el 40 las más utilizadas y comunes. Los aceros inoxidables tienen otro tipo de numeración y la resistencia a la corrosión es muy buena pero no la mecánica y generan grietas al lado de las soldaduras por generación de tensiones y modificación de templado. Es un tema complejo que requiere un estudio muy profundo antes de tomar una decisión. A veces la estructura soporta sobradamente los esfuerzos para lo que fue construida, pero las fallas pueden aparecer por fatiga en la soldadura, por oxidación interna de los nudos, por fallos en las costuras por vibración, etc. etc. Las fallas siempre aparecen cuando nos olvidamos de que material con que fabricamos alguna parte. Será por esto que la aviación y sus materiales certificados son tan costosos. Con respecto a los tubos de Diametral, yo los he utilizado y son muy resistentes y me parece que de buena calidad por los ensayos que le hemos hecho, pero NO son certificados, son tubos 4130, sin costura y trefilados a la medida que uno desee. No puede ser barato! Estos tubos se utilizan mucho en Argentina para construir las jaulas interiores de los autos de competición y por lo visto funcionan mejor que un 1020, ni hablar de un 1010. Una última reflección: Si quieren construir un avión “barato”… es un mal comienzo y puede tener un peor final. Juan C Casabuono com> escribió: Te recomiendo que antes de comprar,compares los precios con lo tubos de 4130 importados,lo que una vez vi que te venden en Diametral como 4130 son unos tubos oxidados que hace mil años los tienen en una estanteria,los cobran a precio de oro,y ni ellos saben bien si son de 4130 o no. Lo que se consigue en forma comercial aca son tubos de 1010 o un poco mas,1025 creo que no hay( es 1025 no 2025). El otro dia en contre este PDF de como comprobar las propiedades de un tubo,te sugiero que lo traduzcas y lo leas. Ese avioncito que queres hacer vos se puede hacer tranquilamente con 1010 respetando las medidas del plano o un poco mas para facilitar la soldadura. Los norteamericanos usan 4130 porque lo consiguen mas facil que los de 1020,y porque es lo que se usa en aviacion ,autos de carrera y motos,no porque hagan muchos calculos de resistencia del mismo.A lo sumo yo haria el tren de aterrizaje y los montantes con 4130; que es lo que mas sufre. On Mie May 28 17:56 , 'Hugo Perdigon' sent: Si, creo que para pasar del 4130 al 2025 hay que sumar pared, a lo que el peso se incrementa un poco, pero se puede subir de diámetro para tener la misma pared y a pesar de la diferencia en los pesos, se puede hacer el cambio sin mucho problema. Espero que alguno del foro nos ayude con este tema, que ya fue tomado y extensamente desarrollado, estoy buscando los archivos anteriores y tratar de encontrar el tema…. A lo mejor nos pueden comentar algo y vamos adelantando… jeje Tiramos tema a la cancha…. Si un fuselaje esta calculado para 4130, que hay que hacer para pasar al tubo 2025 ¿?? Se incrementa mucho el peso ¿?? Como mantener el peso final en el cambio de calidad del tubo ¿??? Asi vamos viendo la posibilidad de traer esos otros tubos tambien. Un abrazo a todos. P.D. Voy a visitar la pagina de la Empresa Diametral, y les voy a escribir para que coticen… saben de alguien dentro de la Empresa para enviarle directamente el mensaje ¿?? Gracias.. Hugo. -----Mensaje original---- - De: Aracuan@yahoogroups .com [mailto:Aracuan@ yahoogroups. com] En nombre de Eduardo Iglesias Enviado el: miércoles, 28 de mayo de 2008 10:59 Para: Aracuan@yahoogroups .com Asunto: Re: [Aracuan] caños 4130 En Diametral tienen también tubos de acero que valen la mitad de los de 4130 (no recuerdo la aleación) y que son aptos para el uso en construcción experimental. Aquí hay muchos que han usado el acero 2025 sin problemas. Hay en la lista gente que te puede informar de manera precisa sobre las caractarísticas de esta aleación. Suerte. Estoy utilizando la versión gratuita de SPAMfighter para usuarios privados. Ha eliminado 845 correos spam hasta la fecha. Los abonados no tienen este mensaje en sus correos. ¡Pruebe SPAMfighter gratis ya! -- Internal Virus Database is out-of-date. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.1.394 / Virus Database: 268.9.0/366 - Release Date: 15/06/2006 -- Internal Virus Database is out-of-date. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.1.394 / Virus Database: 268.9.0/366 - Release Date: 15/06/2006 Jorge Cleva. ____________ _________ _________ _________ _________ __ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo. yahoo.com. ar

____________ _________ _________ _________ _________ __
Correo Yahoo!
Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis!
¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo. yahoo.com. ar