Hola Angel,

Muy bienvenido a este foro. :-)
Supongo que estás aprovechando el receso filosófico de PAE. :-D

Ahora ando con muy poco tiempo de internet pero trataré de acompañar el
tema.
Sin lugar a dudas el electrón es una pieza clave de nuestra interpretación
del mundoi físico.

En mi caso particular yo estoy en contra de la interpretación como
partícula en el sentido de "bolita" dura pero la "función de probabilidad"
es algo más fantasmagórico. :-)

Un abrazo

Marcelo




Original Message:
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From: Angel \"Java\" Lopez ajlopez2000@...
Date: Fri, 4 Jan 2008 07:28:35 -0200
To: Fundamentos_de_la_fisica@...
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Mi respuesta a S... en morado


Hola gente!

Esta es mi primera intervencion en la lista, disculpen hoy que escriba
rapido, y no me presente. Solamente un comentario:



a.. el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones
no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una representación
suya

Creo que en muchos estarian mas de acuerdo, si separamos dos puntos: una
"cosa" es el electron, que tenemos la esperanza que "sea", que corresponda
a algo real, y que hasta ahora se comporta como es el "formuleo" del
electron.

Pienso que la ciencia parte de un gran supuesto realista: la existencia de
la realidad independiente del sujeto. Uno se maneja con "electron"
pensando, apostando, a que es algo real. Alguna vez nos paso con "flogisto"
que fuimos defraudados: pensamos en un algun constructo nuestro, con
formuleo y todo, y al final, NO correspondia con la experiencia, y no era
algo real.

Interpreto que parte de la discusion se podria separar "electron", en "cosa
electron" (reconozco que no me gusta mucho la palabra cosa asi nomas), y
"formuleo electron". Lo mismo en otros fragmentos.

La ciencia plantea modelos, conceptuales, algunos formales, algunos con
formuleo matematico. Y como humanos, tratamos de manejar esos modelos con
representaciones que nos sean comodos. Pero tanto los modelos como el
formuleo, como la representacion, no son la "cosa", casi diria que son
metaforas.

Como dijo Wiener, "el precio de la metafora es la constante vigilancia":
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/10/14/el-precio-de-la-metafora-en-l
a-ciencia.html

Solo hay que estar "aware", advertidos del tema.

Alguien que se ha ocupado amablemente del tema (con claridad, ejemplos, se
toma su tiempo) es el bueno de Penrose:
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/10/19/al-fin-una-formula.html

Tengo que "bloguear" sobre el tema planteado por Penrose, entre la
correspondencia de lo que el llama mundos mentales, mundo fisico, y mundo
de las ideas abstractas.

Bueno, como no segui todo el "thread", no se si, como dicen los chicos, "me
engache bien o mal" en este hilo... ;-)

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
http://ajlopez.zoomblog.com/


----- Original Message -----
From: gustavo ten
To: Fundamentos_de_la_fisica@...
Sent: Friday, January 04, 2008 1:33 AM
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Mi respuesta a S... en morado



Hola Vero, Susana: Agrego en verde oscuro :)

Cuando se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de
energía en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones
matemáticas, la de onda y la de paquete y se creó otra pero,
sorpresivamente, para cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras,
el objeto respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún
no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos
dicen los cuánticos es que se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO
que REPRESENTAR.


a.. se ha demostrado y uno no debe representárselo
b.. ¿qué cosa es ser?

S... no sabe qué cosa es ser y ya alega que se ha demostrado. Tampoco
sabe qué es representar sin embargo prohibe hacerlo...

Del diccionario:
ser: suceder, acontecer, haber, existir.
Representar:
hacer presente una cosa en la imaginación con palabras y figuras/
substituir a uno o hacer sus veces./
ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición.

Digamos que como definición, deja bastante que desear :), hay cosas
que no pueden ser definidas, sino el diccionario sería una autoreferencia
continua. Apenas se puede dar una idea de lo que se está hablando
teniendo en cuenta los conceptos que la misma gente tiene.


se le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y
paquete a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso
(masa con velocidad). Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación
llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que jamás la
"x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás existe. Allí
surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando ploteó sin
computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y nacieron los
orbitales cuánticos. Los orbitales eran sólo la probabilidad de encontrar
electrones allí, y allí los encontrábamos a veces. Los orbitales no pueden
ser probabilidades. Las probabilidades son objetos matemáticos, no físicos.
Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el cual SE PUEDEN encontrar
electrones con mayor probabilidad que en un espacio que NO SEA orbital.

a.. el concepto de espacio aquí no es correcto demuestrelo
Bien, se podría hablar de espacio tranquilamente, aunque no
necesariamente refiriéndose
a el espacio al que estamos acostrumbrados a hablar. Tampoco exageremos.
Creo que ambas están tratando de llevar la conversación a límites no tan
importantes.

a.. el orbital es una función matemática, no una carretera con
electrones no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una
representación suya
Y en cierta forma lo es, no es tan importante, solo podemos representar
las cosas
para verlas, y no está mal hacerlo así, creo :), no exageremos.

a.. el concepto de electrón, idem. "electrón " es un concepto asociado
una entidad real, que existe independientemente de la ecuación, El electrón
es electrón, no su ecuaciónn.
Obviamente, bueno, dejo acá, creo que llevan el límite de la discusión
mucho más allá
de lo necesario :)

Saludos, Gustavo







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