Hola Susana,

Larga y muy interesante respuesta. :-)
Trato de comentar tu análisis (entre ==== =====) a medida que lo voy
re-leyendo

----- Original Message -----
From: susana
To: Fundamentos_de_la_fisica@...
Sent: Sunday, March 04, 2007 9:51 AM
Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] Re: Una Cita para comentar



Y nosotros, los poetas, a quien le debemos la fantasia?

Si observamos la creación humana (el adjetivo sobra), distinguimos
dos:

La función reproductora, la memoria. (El hombre repite o revive
rastros. No creamos nada nuevo, sino que repetimos con alguna
exactitud. Es sencillo comprender la gran importancia que tiene el
haber vivido algo)

Su ley es la plasticidad de nuestra sustancia nerviosa (propiedad de
una sustancia para adaptarse y conservar huellas)

La cera es plástica, el agua y el hierro, no. Hay colchones
plásticos donde dormir es un gran placer y hay colchones duros donde
pasas una mala noche. El colchón plástico se adapta a ti y cuando te
levantas y te vas al otro dia, conserva tus huellas.

Esas son 2 propiedades de la sustancia nerviosa: adaptarse y
conservar.

==== Hasta aquí es un muy buen desarrollo =====

Nuestro cerebro humano y nuestros nervios humanos, poseedores de
enorme plasticidad, transforman fácilmente su estructura bajo la
influencia de diversas presiones, manteniendo la huella de estas
modificaciones.

Sucede en el cerebro como a una hoja de papel si la doblamos por la
mitad: en el doblez queda una raya, que propicia volver a doblarlo,
despues. Bastará con soplar el papel para que vuelva a doblarse por
el lugar de la huella.

De igual modo, las excitaciones abren en nuestro cerebro senderos
semejantes.

Conservamos experiencias y hasta facilitamos volver a traves de
ellas.

Pero si sólo nos limitaramos a conservar experiencias anteriores,
fueramos unos ajustados al medio (parece una idea brillante ser
ajustado, pero no lo es)

==== ¿no te gusta la idea de ser "solo" un mecanismo biológico?.

Es sólo un chiste, no debes responder a esto. :-) =====

Cualquier cambio nuevo, inesperado, que no se hubiese enrutado
anteriormente, no me alterara. Fuera una persona enrutada y
conservadora.

Junto a esta función mantenedora de lo pasado, el cerebro humano
creó otra:

La funcion que combina y crea, la fantastica.

El cerebro no sólo conserva o reproduce sino que combina, reelabora
y crea con elementos de trazas pasadas, nuevos modelos.

===== Me encantaría creer que eso no es sólo una ilusión y que la creación
es algo más que un accidente ====

Porque si solo reprodujeramos el pasado, seríamos seres del ayer e
incapaces de prepararnos para el mañana.

===== Muchas veces se producen cambios cualitativos que sabemos que no son
"creativos" porque provienen de cosas inanimadas.
Ejemplo: Después de calentarse y enfriarse muchas veces, una roca deja de
responder de la misma forma (expansión/contracción) y.... finalmente se
parte.
¿Como desmostramos que nuestras creaciones no son simplemente efectos más
complejos del mismo tipo de situación?
No estoy negando tus afirmaciones. Sólo quiero argumentos má sólidos. Ya he
dicho que el Libre Albedrió también puede ser sólo una ilusión muy
convincente. :-(
=====

Es precisamente la parte creadora del hombre la que hace de él un
ser del futuro.

A esta segunda funcion combinatoria-creadora se le llama fantasía,
con un sentido científico.

En el sentido no científico, fantasía es lo irreal, y por lo tanto,
no serio. No lo creo.

Absolutamente todo lo que nos rodea, todo el mundo tecnico-cultural,
a diferencia del mundo de la naturaleza, es producto de esta funcion
humana.

Ribot: Toda invención, grande o pequeña, antes de realizarse, estuvo
unida a la imaginación.

==== Sólo trasladamos el problema a la definición de "Imaginación" =====

Se ignora quién hizo la gran mayoría de las invenciones; sólo se
conocen unos pocos nombres de grandes inventores. Esto es totalmente
injusto.

Todos los objetos de la vida diaria, sin excluir los más simples y
habituales, vienen a ser algo así como una fantasia colectiva.

¿Como se produce esta funcion fantastica?

En primera, es compleja.

No aparece repentinamente, sino lenta y paulatinamente.

==== Eso sugiere que el acto creativo es algo muuuuuy difícil =====

A cada nivel de la vida, cada forma de fantasia.

Para comprender el mecanismo de la fantasia hay que comprender el
lazo sin frontera de fantasia-realidad.

Son cuatro las formas en que se liga fantasia a realidad, y se
descubre que la fantasia no es la jugarreta caprichosa de un poeta
sino una función vital, como metabolizar.

Primera forma del lazo Fantasia-Realidad

Toda elucubración fantastica se compone siempre de elementos de la
realidad.

El análisis científico de las elucubraciones más fantásticas y
alejadas de la realidad confirman que, las mayores fantasías no son
más que nuevas combinaciones de elementos reales, modificados o
reelaborados.

==== Podría decirse "combinación aleatoria de información pre-existente",
discutiendo si es aleatoria u obedece a otro patrón =====

Primera ley fantastica: La fantasia es proporcional a la riqueza y
diversidad de la experiencia vivida.

=== De acuerdo. Pero no creo que la proporcionalidad sea directa. :-) =====

Por eso, la imaginación del niño tiene que ser más pobre que la del
adulto. No lo contrario como presumiamos, solo que el adulto se
calla sus sueños.

Si examinamos la historia de las grandes invenciones, de los mayores
descubrimientos, podremos comprobar que casi siempre surgieron en
base a enormes experiencias previas.

Ribot: Después de la acumulación de experiencia, empieza la
decantación.

De aquí la conclusión pedagógica sobre la necesidad de ampliar la
experiencia del niño si queremos darle bases suficientes para su
imaginación.

De esta primera forma de relación fantasía-realidad se deduce
fácilmente cuán incorrecto es contraponerlas.

La función fantastica no es tampoco diferente a la memoria sino, su
complejidad.

La fantasía no está contrapuesta ni a la realidad ni a la memoria,
sino que se apoya en ellas y dispone los datos en nuevas
combinaciones.

Segunda forma del lazo Fantasia-Realidad

La elucubración puede componerse de elucubraciones anteriores unidas
no a la realidad sino, a fenómenos complejos de la realidad.

Esto se complica.

Cuando yo me imagino el calor en un cuadro soleado desde una ventana
de Picasso, este es un fruto de mi funcion fantastica.

No solo memorizo el calor que pasaba en mi pais.

No solo reproduzco mi pasado sino que partiendo de el, creo calor
fantastico, el de Picasso, voy de nuevo a la realidad: Picasso
sentia calor en su ventana soleada, tambien, como yo.

Se cierra el ciclo.

==== Muy buen ejemplo. Pero es más de lo mismo.... más complejo. Digamos que
incluye una abstracción de segundo orden ====

Es precisamente esta vinculación del producto terminal de la
fantasia con algunos fenómenos reales lo que constituye esta segunda
forma, más elevada, del enlace fantasía-realidad.

Esta forma de enlace únicamente es posible gracias a la experiencia
ajena o social.

Sólo porque mi imaginación trabaja sin libertad, como conducida por
experiencias ajenas (de la mano de Picasso? de la mano de mi maestra
de geografia? de la mano de mi abuela y sus historias?), como
dirigida por otros, solo gracias a ello, puede lograrse el
resultado, que el producto de la fantasía se haga real. (La
socializacion te pone los pies sobre la tierra)

Resulta así una dependencia doble y recíproca entre fantasia y
realidad. En un caso la imaginación se apoya en la experiencia, en
otro caso, la experiencia se apoya en la fantasía.

Tercera forma del lazo Fantasia-Realidad

La elucubración puede tener un lazo emotivo con la realidad

(Atencion: Emocion se produce en otra parte del cerebro!)

El lazo emocional tiene 2 formas:

1.Ley de la doble expresion: Cada emocion se muestra con sus propias
imágenes.

Tengo unos ojos para la alegria y otros para la tristeza. Por dentro
igual. Hay una huella nerviosa para cada grito.

El miedo no sólo es palidez, temblor, resequedad de la garganta,
respiración entrecortada y latido, sino también el pensamiento que
hay en el cerebro lleva una imagen "palida, temblorosa, reseca,
entrecortada y late", esto no es una metafora, o si.

==== Ups!! me perdí un poco =====

De la misma forma como el humano aprendio hace 200000 años a
manifestar externamente lo que nos iba por dentro, también las
imágenes de la fantasía lo expresaban internamente.

El hombre simboliza negro con dolor, blanco con luz, azul con
tranquilidad o quizas otros simbolos.

Las huellas internas de la fantasía seleccionan elementos de la
realidad que combinados respondan a nuestro estado interior. Y no a
la lógica exterior de esas propias imágenes.

==== Fabricamos nuestra realidad. Es una forma de sobrevivir pero esa
"realidad" propia tiene que protegernos de potenciales factores de daño
====

Aqui ya enloquecemos.

Como si mirar un cuervo negro nos hiciera temblar de miedo. Pobre
cuervo.

==== Las imágenes nos afectan. Si no fuera así, las películas de terror no
tendrían ningún éxito. Gritamos y temblamos de miedo aunque sabemos de
antemano que son sólo "imágenes" =====

Esta influencia de la emocion y la fantasía, es conocida como ley
emocional general, o histeria ( la aclaracion es muy mia ) es decir,
y esto es muy importante, todo lo que nos provoca un efecto
emocional coincidente tiende a unirse entre sí en la mente pese a
que no se vea entre ellos semejanza alguna ni exterior ni interior.
(Esto es humano, señores)

Ribot: Las representaciones con una misma emocion el humano las
asocia, la semejanza afectiva une y acopla cosas divergentes.
(Entonces era verdad que todos eramos unos locos de nacimiento)

==== Esta asociación no habla muy bien de nuestra "libertad" de elección.
=====

Las imágenes se combinan recíprocamente no porque las hayamos
sentido juntas con anterioridad ni porque percibamos entre ellas
relaciones de semejanza, sino porque poseen un tono afectivo común.

He escuchado a menudo: "Yo he vivido este momento en otro instante".
No, viviste esta emocion antes, es verdad, pero no este momento.

==== Esa característica nos define más como máquinas (y sé que te disgusta
mucho este enfoque) que como seres con Libre Albedrío. Respondemos al
estímulo y no a nuestra voluntad. :-( ====

Sentimientos diversos pueden agrupar acontecimientos carentes de
vínculos racionales entre sí, pero que responden a un mismo signo
emocional, a una misma señal.

Esta forma de asociación se encuentra con frecuencia en los sueños,
en las ilusiones, o sea, en estados del espíritu en que la
imaginación vuela con plena libertad.

Oh, libertad.

Se entiende fácilmente que esta influencia de la emocion debe
propiciar el surgimiento de agrupaciones totalmente inesperadas y
brindar un campo casi ilimitado para nuevas combinaciones, ya que el
número de imágenes que poseen un sello emocional idéntico, es muy
grande.

Como ejemplos, muy simples, de esta combinación de imágenes
poseedoras de un signo emocional común, se pueden citar casos
corrientes de acercamiento de dos impresiones cualesquiera que no
tienen entre sí absolutamente nada común, excepto que despiertan en
nosotros estados de ánimo coincidentes.

Las elucubraciones movidas por emociones agrupadas internamente es
el aspecto más interno de la imaginación fantastica.

Pero existe además una vinculación recíproca entre imaginación y
emoción.

Si a veces los sentimientos influyen en la imaginación, otras veces
la imaginación interviene en las emociones: ley de la
representación emocional de la realidad.

Ribot: todas las formas de la representación creadora encierran en
sí elementos afectivos.

==== La creatividad es emocional y NO racional..... Interesante.
Las computadoras no pueden crear ====

Esto significa que todo lo que construya la fantasía influye
recíprocamente en nuestros sentimientos, y aunque esa estructura no
concuerde con la realidad, todos los sentimientos que provoque son
reales, auténticamente vividos por el hombre que los experimenta.

Esta ley nos explica por qué causa en nosotros impresión tan honda
la poesia creada por la fantasía de sus poetas.

Los sufrimientos de personajes imaginarios nos emocionan
contagiosamente pese a que sabemos bien que no son sucesos reales,
sino elucubraciones de la fantasía.

Y esto se debe a que las emociones que se nos contagian a través de
imágenes artísticas hijas de la fantasía, esas emociones son por
completo reales y las sufrimos en verdad, seria y hondamente.

Cuarta forma del lazo Fantasia-Realidad

Las elucubraciones fantasticas cobran vida, se convierten en objeto:
nos son utiles.

Esta materialización de imágenes puede ser un aditamento técnico,
cualquier máquina o cualquier instrumento.

Fruto de la fantasia, los suenos no se ajustan a ningún modelo
existente antes en la naturaleza, pero emanan realidad, y al
materializarse, cobran tanta realidad como los demás objetos y
ejercen su influencia en el universo real que nos rodea.

Estos productos de la imaginación han atravesado una larga historia
y han descrito un círculo.

Los elementos que entran en su composición son tomados de la
realidad por el hombre, dentro del cual, en su pensamiento,
sufrieron una compleja reelaboración convirtiéndose en fruto de su
imaginación. Por último, materializándose, volvieron a la realidad,
pero trayendo consigo una fuerza activa, nueva, humanificacion,
capaz de modificar esa misma realidad de donde salio.

Suponer que sólo en la esfera de la técnica puede la imaginación
describir ese círculo completo, no es acertado.

La fantasia mueve todo lo humano.

Ribot: Toda idea dominante se apoya en algun anhelo material, porque
sería absurdo creer en la permanencia de una idea pura meramente
intelectual en toda su sequedad.

==== Creo que estoy totalmente de acuerdo =====

Por eso tenía razón Pushkin cuando decía que el verso batia el
corazón con una fuerza increíble.

susana

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Resumen de una conferencia de Vigotski sobre los poetas.

--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "Marcelo Crotti"
<marcelo@...> escribió:
>
> Quería compartir con el grupo una cita tomada de un editorial de
un diario argentino (La Nación) ´del día 26 de febrero de 2007
>
> " Parece que fue ayer: el vasto escritorio en el primer piso de la
antigua Biblioteca Nacional de la calle México y el café de media
mañana, que él tomaba con mucho azúcar, con el que hacíamos una
pausa en la escritura para conversar de otras cosas. A decir verdad,
Borges era el que hablaba: yo, simplemente, escuchaba, casi con
veneración. En uno de esos recreos, me habló de la afición poética
que esconde la labor científica. "Por empezar -me dijo-, el interés
de la ciencia es el misterio. Trabaja con metáforas, porque, ¿qué
otra cosa es, por ejemplo, el número? Y sus grandes hallazgos se
deben más a la intuición que a la racionalidad. La lógica viene
después, a ordenar lo que ya está descubierto en un acto de
creatividad artística ¿Por qué pensar entonces que lo que dicen los
científicos sobre cómo será el mundo de aquí a mil años es más
creíble que una profecía? ¿Por qué suponer que lo que profetiza un
poeta no es igualmente riguroso? Yo estoy más dispuesto a creerle a
un científico que me habla de una inspiración que a otro que quiere
convencerme de la verdad con argumentos lógicos. ¿Usted no?" "
>
> A lo mejor sugiere algunas reflexiones. :-)
> Marcelo
>






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