No me molestó la pregunta. Lee lo que escribí, no lo que no escribí.
Hernán <hdelers@...> escribió:
Vero:
Me disculpo si te molesto mi pregunta, y mi intención no era "JODER" como dice usted....CIAO...
__
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esa no es la sal de la vida, te la comiste
--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "marcelo@..."
<marcelo@...> escribió:
>
> A todos los que están participando de este foro.
>
> Entiendo que está claro que los que participamos de un foro de
este tipo
> somos personas de muy diferente formación y costumbres
o "protocolos" de
> comunicación.
>
> Por esa razón y teniendo en cuenta que el lenguaje escrito no
incluye
> "tonos" o sutilezas que son sólo posibles en el lenguaje oral, es
común que
> se produzcan malas interpretaciuones.
>
> En ese sentido, el mejor remedio suele ser el de pensar siempre
amablemente
> e incluir emoticones en el texto para transmitir, en alguna
medida, el
> contexto emocional de lo escrito.
>
> El resto... es natural que tengamos discrepancias.
>
> Eso es la sal de la vida. :-)
>
> ¿Se imaginan lo aburrido de un foro de este tipo donde cada uno se
dedica a
> elogiar al otro?
>
> Muchos saludos y gracias por participar
>
> Marcelo
>
> -------------------------------------------------------------------
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> mail2web.com – What can On Demand Business Solutions do for you?
> http://link.mail2web.com/Business/SharePoint
>
son irreales como el cine
como las sombras chinescas
un momento, el arco iris, las luces en colores de las diferentes
longitud de onda es real, energia es real, lo unico que el arco en
si es irreal, pero el fenomeno si existe, uno por cada gota de agua
suspendida
habrian muchos ejemplos: la humedad alrededor de la luna, alguno que
otro eclipse, algunas estrellas que vemos dobles, aquella estrella
que glorifico a einstein con un eclipse de sol, y la vimos, estando
detras del sol
no, ejemplos hay muchos
--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "marcelo@..."
<marcelo@...> escribió:
>
> ¿el horizonte es real, físico y/o algo material?
> ¿el arcoiris es real, físico y/o algo material?
>
> No existen en sí mismos. Requieren un observador.
>
> Entonces no son algo material
> Pero existen (si no, no podríamos hablar de ellos)
> Y son parte del estudio de la física.
> No estoy seguro de que sean algo físico. :-(
>
> Marcelo
>
>
>
> Original Message:
> -----------------
> From: gustavo ten gustavo.tentaculos@...
> Date: Fri, 4 Jan 2008 14:38:33 -0300
> To: Fundamentos_de_la_fisica@...
> Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Lo fisico, lo real, lo
material, lo
> inmaterial, lo existente
>
>
> Hola Vero,
>
> [Vero]
> Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la
> diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para
mí,
> todo lo que existe es físico y real, independientemente de que
sea
> material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece?
>
> [Gustavo]
> La pregunta que queda sería, todo lo físico existe?
> y una más :), todo lo real existe?
> y una última, (o dos); todo lo real es físico y.., todo lo físico
es real?
>
> Saludos, Gustavo
>
> PD: o sea, son tres sinónimos?
>
>
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>
A todos los que están participando de este foro.
Entiendo que está claro que los que participamos de un foro de este tipo
somos personas de muy diferente formación y costumbres o "protocolos" de
comunicación.
Por esa razón y teniendo en cuenta que el lenguaje escrito no incluye
"tonos" o sutilezas que son sólo posibles en el lenguaje oral, es común que
se produzcan malas interpretaciuones.
En ese sentido, el mejor remedio suele ser el de pensar siempre amablemente
e incluir emoticones en el texto para transmitir, en alguna medida, el
contexto emocional de lo escrito.
El resto... es natural que tengamos discrepancias.
Eso es la sal de la vida. :-)
¿Se imaginan lo aburrido de un foro de este tipo donde cada uno se dedica a
elogiar al otro?
Muchos saludos y gracias por participar
Marcelo
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¿el horizonte es real, físico y/o algo material?
¿el arcoiris es real, físico y/o algo material?
No existen en sí mismos. Requieren un observador.
Entonces no son algo material
Pero existen (si no, no podríamos hablar de ellos)
Y son parte del estudio de la física.
No estoy seguro de que sean algo físico. :-(
Marcelo
Original Message:
-----------------
From: gustavo ten gustavo.tentaculos@...
Date: Fri, 4 Jan 2008 14:38:33 -0300
To: Fundamentos_de_la_fisica@...
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Lo fisico, lo real, lo material, lo
inmaterial, lo existente
Hola Vero,
[Vero]
Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la
diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí,
todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea
material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece?
[Gustavo]
La pregunta que queda sería, todo lo físico existe?
y una más :), todo lo real existe?
y una última, (o dos); todo lo real es físico y.., todo lo físico es real?
Saludos, Gustavo
PD: o sea, son tres sinónimos?
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Hola Angel,
Muy bienvenido a este foro. :-)
Supongo que estás aprovechando el receso filosófico de PAE. :-D
Ahora ando con muy poco tiempo de internet pero trataré de acompañar el
tema.
Sin lugar a dudas el electrón es una pieza clave de nuestra interpretación
del mundoi físico.
En mi caso particular yo estoy en contra de la interpretación como
partícula en el sentido de "bolita" dura pero la "función de probabilidad"
es algo más fantasmagórico. :-)
Un abrazo
Marcelo
Original Message:
-----------------
From: Angel \"Java\" Lopez ajlopez2000@...
Date: Fri, 4 Jan 2008 07:28:35 -0200
To: Fundamentos_de_la_fisica@...
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Mi respuesta a S... en morado
Hola gente!
Esta es mi primera intervencion en la lista, disculpen hoy que escriba
rapido, y no me presente. Solamente un comentario:
a.. el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones
no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una representación
suya
Creo que en muchos estarian mas de acuerdo, si separamos dos puntos: una
"cosa" es el electron, que tenemos la esperanza que "sea", que corresponda
a algo real, y que hasta ahora se comporta como es el "formuleo" del
electron.
Pienso que la ciencia parte de un gran supuesto realista: la existencia de
la realidad independiente del sujeto. Uno se maneja con "electron"
pensando, apostando, a que es algo real. Alguna vez nos paso con "flogisto"
que fuimos defraudados: pensamos en un algun constructo nuestro, con
formuleo y todo, y al final, NO correspondia con la experiencia, y no era
algo real.
Interpreto que parte de la discusion se podria separar "electron", en "cosa
electron" (reconozco que no me gusta mucho la palabra cosa asi nomas), y
"formuleo electron". Lo mismo en otros fragmentos.
La ciencia plantea modelos, conceptuales, algunos formales, algunos con
formuleo matematico. Y como humanos, tratamos de manejar esos modelos con
representaciones que nos sean comodos. Pero tanto los modelos como el
formuleo, como la representacion, no son la "cosa", casi diria que son
metaforas.
Como dijo Wiener, "el precio de la metafora es la constante vigilancia":
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/10/14/el-precio-de-la-metafora-en-l
a-ciencia.html
Solo hay que estar "aware", advertidos del tema.
Alguien que se ha ocupado amablemente del tema (con claridad, ejemplos, se
toma su tiempo) es el bueno de Penrose:
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2007/10/19/al-fin-una-formula.html
Tengo que "bloguear" sobre el tema planteado por Penrose, entre la
correspondencia de lo que el llama mundos mentales, mundo fisico, y mundo
de las ideas abstractas.
Bueno, como no segui todo el "thread", no se si, como dicen los chicos, "me
engache bien o mal" en este hilo... ;-)
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/http://ajlopez.zoomblog.com/
----- Original Message -----
From: gustavo ten
To: Fundamentos_de_la_fisica@...
Sent: Friday, January 04, 2008 1:33 AM
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Mi respuesta a S... en morado
Hola Vero, Susana: Agrego en verde oscuro :)
Cuando se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de
energía en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones
matemáticas, la de onda y la de paquete y se creó otra pero,
sorpresivamente, para cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras,
el objeto respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún
no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos
dicen los cuánticos es que se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO
que REPRESENTAR.
a.. se ha demostrado y uno no debe representárselo
b.. ¿qué cosa es ser?
S... no sabe qué cosa es ser y ya alega que se ha demostrado. Tampoco
sabe qué es representar sin embargo prohibe hacerlo...
Del diccionario:
ser: suceder, acontecer, haber, existir.
Representar:
hacer presente una cosa en la imaginación con palabras y figuras/
substituir a uno o hacer sus veces./
ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición.
Digamos que como definición, deja bastante que desear :), hay cosas
que no pueden ser definidas, sino el diccionario sería una autoreferencia
continua. Apenas se puede dar una idea de lo que se está hablando
teniendo en cuenta los conceptos que la misma gente tiene.
se le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y
paquete a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso
(masa con velocidad). Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación
llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que jamás la
"x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás existe. Allí
surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando ploteó sin
computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y nacieron los
orbitales cuánticos. Los orbitales eran sólo la probabilidad de encontrar
electrones allí, y allí los encontrábamos a veces. Los orbitales no pueden
ser probabilidades. Las probabilidades son objetos matemáticos, no físicos.
Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el cual SE PUEDEN encontrar
electrones con mayor probabilidad que en un espacio que NO SEA orbital.
a.. el concepto de espacio aquí no es correcto demuestrelo
Bien, se podría hablar de espacio tranquilamente, aunque no
necesariamente refiriéndose
a el espacio al que estamos acostrumbrados a hablar. Tampoco exageremos.
Creo que ambas están tratando de llevar la conversación a límites no tan
importantes.
a.. el orbital es una función matemática, no una carretera con
electrones no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una
representación suya
Y en cierta forma lo es, no es tan importante, solo podemos representar
las cosas
para verlas, y no está mal hacerlo así, creo :), no exageremos.
a.. el concepto de electrón, idem. "electrón " es un concepto asociado
una entidad real, que existe independientemente de la ecuación, El electrón
es electrón, no su ecuaciónn.
Obviamente, bueno, dejo acá, creo que llevan el límite de la discusión
mucho más allá
de lo necesario :)
Saludos, Gustavo
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me hace sentir muy mal la frase que usted recibio, espero que
comprenda que yo quisiera que siguiera participando en el foro a pesar
de los pesares
cada persona vale mucho
fisicos de todos los paises, unios!
uno de los pilares fundamentales de la asociacion a la cual pertenezco
en mi pais es : como la persona interactua con la otra y no, cual
tiene mas conocimientos
muchos de los profesionales que trabajamos aqui cuando discuten de
trabajo en general no usan el correcto lenguaje y eso bloquea el
trabajo de todo el colectivo
espero no se sienta mal y siga colaborando
ok?
un abrazo
--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., Hernán
<hdelers@...> escribió:
>
> Vero:
>
> Me disculpo si te molesto mi pregunta, y mi intención no era "JODER"
> como dice usted....CIAO...
>
fisico = real = (material+antimaterial+energia+antienergia)
la frase "no joder" que vi escrita en este blog la deberiamos evitar
--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "gustavo ten" <gustavo.tentaculos@...> escribió: > > Hola Vero, > > [Vero] > Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la > diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí, > todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea > material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece? > > [Gustavo] > La pregunta que queda sería, todo lo físico existe? > y una más :), todo lo real existe? > y una última, (o dos); todo lo real es físico y.., todo lo físico es real? > > Saludos, Gustavo > > PD: o sea, son tres sinónimos? >
Disculpen, debi haber agregado estos enlaces, levemente relacionados a planteos de existir, ser y demas (que se mencionaron en esta lista), en el email de abajo, en vez de enviar como ahora, otro email.
Estos son enlaces mas filosoficos, no tan relacionados quizas con el tema de la lista, que es los fundamentos de la fisica, pero me parecieron interesantes de mencionar ahora, en el medio de este interesantisimo thread.... No es necesario visitarlos para el tema que estamos tratando.
Tengo que pensar en algunas frases de Vero, lo de foton como inmaterial... Sucede que con la equivalencia de energia y materia, desde el bueno de Einstein, parece que no hay tanta diferencia.... Hmmmm.. yo me inclino por la posicion de Mario Bunge, el concepto basico es la energia, todo lo real tiene energia, y la materia es solo una forma mas. Crea que llega a afirmar que todo lo real es material (pero tomando en cuenta el tema de la energia = materia o muy similar, no quisiera aca hacerle decir a Bunge lo que tal vez no dice) (creo que donde mejor lo expresa es en En busca de la realidad, era asi el nombre? Publicado el anio pasado que recuerde..) Pero tendria que repasar y discutir eso.... Bueno, voy pensando y preparando algo....
Con respecto a lo de Gustavo, bien, me hace algo de ruido eso de abajo:
que real es todo lo que observo,
y
que si algo existe es real,
Parecen dos cosas distintas. Yo no observe nunca el lado oscuro de la luna, pero no dudo que existe. Tampoco observe un proton, ni siquiera un atomo (aunque en los ultimos anios algunos los "observaron"). No se, el "lo que observo" me parece muy dependiente de lo humano. Y no quisiera achacarle al concepto de real algo tan antropocentrico.
En cuanto a sinonimo de existente y real.... hmmm... .asi se lo toma en filosofia, y en ontologia en particular.
Se me escapa de lo expuesto por Gustavo, un ejemplo de "real que no es fisico", segun su definicion tentativa de fisico, y la segunda de "real" (la de real = existente).
Algun ejemplo, Gustavo?
Jeje... mi cabecita es dura de entendederas... ;-)
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Re: Lo fisico, lo real, lo material, lo inmaterial, lo existente
Es de usted no te lo voy a perdonar... No me preocupan mucho las definiciones, siempre que se entienda de que se habla en contexto :). Pero diría, como una primera aproximación (y mala) que real es todo lo que observo, que si algo existe es real, (digamos, que tomo como "sinónimo" existente y real), y físico es todo lo que pueda directa o indirectamente en el pasado o en el futuro o presente, iteractuar con el electrón que tengo en este momento en mi mano :) Todo lo físico es real, pero no todo lo real es físico.
Pueden ser malas definiciones, según el contexto, solo es una idea.
Saludos, Gustavo
El día 4/01/08, Vero <verologi@yahoo.com> escribió: > Acerca de eso, ¿qué opina usted? > > --- En Fundamentos_de_la_fisica@gruposyahoo.com.ar, "gustavo ten" > <gustavo.tentaculos@...> escribió: > > > > > Hola Vero, > > > > [Vero] > > Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la > > diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí, > > todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea > > material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece? > > > > [Gustavo] > > La pregunta que queda sería, todo lo físico existe? > > y una más :), todo lo real existe? > > y una última, (o dos); todo lo real es físico y.., todo lo físico es > real? > > > > Saludos, Gustavo > > > > PD: o sea, son tres sinónimos? > > > > > >
Es de usted no te lo voy a perdonar...
No me preocupan mucho las definiciones, siempre
que se entienda de que se habla en contexto :).
Pero diría, como una primera aproximación (y mala)
que real es todo lo que observo, que si algo existe es real,
(digamos, que tomo como "sinónimo" existente y real),
y físico es todo lo que pueda directa o indirectamente
en el pasado o en el futuro o presente, iteractuar con
el electrón que tengo en este momento en mi mano :)
Todo lo físico es real, pero no todo lo real es físico.
Pueden ser malas definiciones, según el contexto, solo es una idea.
Saludos, Gustavo
El día 4/01/08, Vero <verologi@...> escribió:
> Acerca de eso, ¿qué opina usted?
>
> --- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "gustavo ten"
> <gustavo.tentaculos@...> escribió:
>
> >
> > Hola Vero,
> >
> > [Vero]
> > Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la
> > diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí,
> > todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea
> > material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece?
> >
> > [Gustavo]
> > La pregunta que queda sería, todo lo físico existe?
> > y una más :), todo lo real existe?
> > y una última, (o dos); todo lo real es físico y.., todo lo físico es
> real?
> >
> > Saludos, Gustavo
> >
> > PD: o sea, son tres sinónimos?
> >
>
>
>
>
Acerca de eso, ¿qué opina usted?
--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "gustavo ten"
<gustavo.tentaculos@...> escribió:
>
> Hola Vero,
>
> [Vero]
> Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la
> diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí,
> todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea
> material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece?
>
> [Gustavo]
> La pregunta que queda sería, todo lo físico existe?
> y una más :), todo lo real existe?
> y una última, (o dos); todo lo real es físico y.., todo lo físico es
real?
>
> Saludos, Gustavo
>
> PD: o sea, son tres sinónimos?
>
- la unidad mínima material son los mínimos fermiones, que de algún modo conservan la energía confinada en una zona espacial. - la unidad mínima de todo es el cuanto de energía, que vendría a ser lo mismo que los fotones, cuando la energía es(tá) libre. Éstos se confinan y enrollan adoptando distintas estructuras estables - el movimiento viene asociado a las unidades de energía mínimos (los cuantos) o sea que el movimiento es el inherente al universo y no la posición -la posición corresponde a un caso particular de movimiento y relativo a intervalos de espacio y tiempo. (edades geológicas, años-luz...)
un ejemplo de inmaterial para mí serían los fotones, los bosones que no contienen fermiones, y el campo...
Vero, que interesante tema! Me tomo el atrevimiento de cambiar el titulo del thread....
Bien, pregunta rapida: un ejemplo de inmaterial? Supongo que ya lo trataron en la lista, podria buscarlo en yahoo, pero puede ser interesante, ya que tomamos este camino, establecer a que estamos refiriendonos como inmaterial. Intuyo que pedir una definicion podria ser complicado, me guiaria mejor uno o varios ejemplos de inmaterial, y quizas, algun ejemplo de material. Se
agradecerian esos datos.
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Hola Vero,
[Vero]
Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la
diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí,
todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea
material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece?
[Gustavo]
La pregunta que queda sería, todo lo físico existe?
y una más :), todo lo real existe?
y una última, (o dos); todo lo real es físico y.., todo lo físico es real?
Saludos, Gustavo
PD: o sea, son tres sinónimos?
Vero, que interesante tema! Me tomo el atrevimiento de cambiar el titulo del thread....
Bien, pregunta rapida: un ejemplo de inmaterial? Supongo que ya lo trataron en la lista, podria buscarlo en yahoo, pero puede ser interesante, ya que tomamos este camino, establecer a que estamos refiriendonos como inmaterial. Intuyo que pedir una definicion podria ser complicado, me guiaria mejor uno o varios ejemplos de inmaterial, y quizas, algun ejemplo de material. Se agradecerian esos datos.
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Mi respuesta a S... en morado
:) Gracias por este mensaje. Retomo lo de la nitidez y fidelidad. El formuleo y los modelos se contrastan con la realidad y no al revés. Un modelo que no se ajusta a la realidad no es fiel y para usarlo hay que convertirlo, si se puede, en uno fiel.
Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí, todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece?
Quiero agregar a la discusión la pregunta:
¿dónde están los límites entre lo material e inmaterial? ¿cuál es la unidad mínima material?
Virginia: no había entendido que el debate estaba en el contexto del libro un universo diferente. Me encantó el título en inglés: reinventando la física de arriba a abajo. Lo voy a empezar a leer, porque aún no lo he hecho. Las reflexiones que hago son propias, y son metáforas, representaciones. y qué bueno que existe contexto para ellas. ¿hicieron el ejercicio de la mano? volvamos a empezar.
¿Que es
el espacio?
¿Que es el tiempo? ¿qué es la energía? ¿qué es la materia? ¿qué es el movimiento?
p: la idea de la inexistencia del instante la saqué de "Peter Lynds". Estaba rezando porque apareciera un físico y e la nada, navegano por internet, apareció... benditas sincronías.
Estamos en el foro debatiendo, no para contradecir lo anterior sinó para verlo desde la nueva perspectiva que introduce Robert Laughlin. El
libro en inglés tiene el subtítulo "Reinventando la física de abajo arriba". En una de sus entrevistas pone un ejemplo muy parecido al de la mosca :-D. Y
"El instante, como instante, no existe, es siempre un intervalo, y se define por la posición de la cuestión... ... ¿y respecto a qué se mide la posición? - respecto a algo que anda por ahí cerca, llamado "sistema de referencia inercial". Este sistema, para mantenerse cerca, debe andar en la misma direción, a la misma velocidad, y tener más o menos el mismo tamaño de lo que se va a medir. Ah, y el intervalo de tiempo que se mide también debe estar acorde a esa velocidad, o sea, el tiempo y el espacio odebe estar acorde a ésa velocidad"
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:) Gracias por este mensaje. Retomo lo de la nitidez y fidelidad. El formuleo y los modelos se contrastan con la realidad y no al revés. Un modelo que no se ajusta a la realidad no es fiel y para usarlo hay que convertirlo, si se puede, en uno fiel.
Quiero hacer una diferencia y que se comente, y esta es la diferencia entre algo físico, algo real y algo material. Para mí, todo lo que existe es físico y real, independientemente de que sea material o no. Para otra gente no es así. ¿qué les parece?
Quiero agregar a la discusión la pregunta:
¿dónde están los límites entre lo material e inmaterial? ¿cuál es la unidad mínima material?
Esta es mi primera intervencion en la lista, disculpen hoy que escriba rapido, y no me presente. Solamente un comentario:
el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones no he dicho que sea
una carretera con electrones, esa es una representación suya
Creo que en muchos estarian mas de acuerdo, si separamos dos puntos: una "cosa" es el electron, que tenemos la esperanza que "sea", que corresponda a algo real, y que hasta ahora se comporta como es el "formuleo" del electron.
Pienso que la ciencia parte de un gran supuesto realista: la existencia de la realidad independiente del sujeto. Uno se maneja con "electron" pensando, apostando, a que es algo real. Alguna vez nos paso con "flogisto" que fuimos defraudados: pensamos en un algun constructo nuestro, con formuleo y todo, y al final, NO correspondia con la experiencia, y no era algo real.
Interpreto que parte de la discusion se podria separar "electron", en "cosa electron" (reconozco que no me gusta mucho la palabra cosa asi nomas), y "formuleo electron". Lo mismo en otros fragmentos.
La ciencia plantea modelos, conceptuales, algunos formales, algunos con formuleo matematico. Y como humanos, tratamos de manejar esos modelos con representaciones que nos sean comodos. Pero tanto los modelos como el formuleo, como la representacion, no son la "cosa", casi diria que son metaforas.
Como dijo Wiener, "el precio de la metafora es la constante vigilancia":
Tengo que "bloguear" sobre el tema planteado por Penrose, entre la
correspondencia de lo que el llama mundos mentales, mundo fisico, y mundo de las ideas abstractas.
Bueno, como no segui todo el "thread", no se si, como dicen los chicos, "me engache bien o mal" en este hilo... ;-)
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Jaaaja, ahora parecemos esos vendedores de libros motivadores, con tantos colores. Lo que no deja de tener su gracia. Respecto a las definiciones: Es cierto que hay cosas que no pueden ser definidas, sin embargo, ¡qué trabajo!¡qué gracias! y qué talento, ser apaz de definir y sintetizar palabras y conceptos intentando concensuar lo que hay "afuera" con el enredo de cosas que hay adentro!!!
Te dejo una diferencia que me llamó la atención, del concepto "representar": substituir a uno o hacer sus veces./
ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición.
Es decir que no es lo mismo representar que representar. No es lo mismo sustituir algo que imitarlo con precisión.
En odontología existen varios conceptos para la obtención de modelos útiles, entre ellos están los de "nitidez" y "fidelidad". Un modelo nítido reproduce los detallez, que se
pueden observar a una escala menor. Un modelo fiel conserva las relaciones del original, tal que si se construye sobre él una estructura, ésta sirva para el original. Un modelo necesita ambas características: si no es nítido deja espacios donde penetran bacterias y otras cosas pequeñas, además de afectar la estabilidad y si no es fiel simplemente no va a encajar.
Lo mismo ocurre con nuestros modelos mentales, también neesitan nitidez y fidelidad, aunque creo que necesitan más fidelidad, pues al contrario de los modelos dentales, que necesita ser materialmente útil, el modelo mental es como una escultura, la falta de nitidez se puede arreglar.
gustavo ten <gustavo.tentaculos@...> escribió:
Hola Vero, Susana:Agrego en verde oscuro :)
Del diccionario: ser: suceder, acontecer, haber, existir. Representar: hacer presente una cosa en la imaginación con palabras y figuras/ substituir a uno o hacer sus veces./ ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición. Digamos que como
definición, deja bastante que desear :), hay cosas que no pueden ser definidas, sino el diccionario sería una autoreferencia continua. Apenas se puede dar una idea de lo que se está hablando teniendo en cuenta los conceptos que la misma gente tiene.
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La división por cero existe desde que se inventó la división y se inventó el cero. Quien lo demostró fué el primero que hizo la división por cero. Te pongo unos ejemplos: 1/0 2/0 2/3x0
¿ves? Existe. Demostrado. Lo que está indeterminado es el resultado. Y lo que no está demostrado es que el cero, como objeto real, como existencia pura, existe. Porque siempre hay algo. No existe "vacío", como dicen por ahí, existe campo. Existe espacio con campo. Hoy existe sólo como representación, e vacíos relativos a lo que prestamos atención.
Espero que el ánimo de tu pregunta y las futuras sea debatir, compartir, aprender, y no joder.
Hernán Delgado <hdelers@...> escribió:
Hola Vero:
Mientras leia lo que le escribiste a susana, en una parte dijiste que: "la división por cero existe, como concepto matemático demostrado"...... Me gustaria que me contaras cuándo, quién, cómo y donde se demostro eso.... porque nunca he oido tal cosa....... De veras, estoy curioso...... CIAO.....
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Esta es mi primera intervencion en la lista, disculpen hoy que escriba rapido, y no me presente. Solamente un comentario:
el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una representación suya
Creo que en muchos estarian mas de acuerdo, si separamos dos puntos: una "cosa" es el electron, que tenemos la esperanza que "sea", que corresponda a algo real, y que hasta ahora se comporta como es el "formuleo" del electron.
Pienso que la ciencia parte de un gran supuesto realista: la existencia de la realidad independiente del sujeto. Uno se maneja con "electron" pensando, apostando, a que es algo real. Alguna vez nos paso con "flogisto" que fuimos defraudados: pensamos en un algun constructo nuestro, con formuleo y todo, y al final, NO correspondia con la experiencia, y no era algo real.
Interpreto que parte de la discusion se podria separar "electron", en "cosa electron" (reconozco que no me gusta mucho la palabra cosa asi nomas), y "formuleo electron". Lo mismo en otros fragmentos.
La ciencia plantea modelos, conceptuales, algunos formales, algunos con formuleo matematico. Y como humanos, tratamos de manejar esos modelos con representaciones que nos sean comodos. Pero tanto los modelos como el formuleo, como la representacion, no son la "cosa", casi diria que son metaforas.
Como dijo Wiener, "el precio de la metafora es la constante vigilancia":
Tengo que "bloguear" sobre el tema planteado por Penrose, entre la correspondencia de lo que el llama mundos mentales, mundo fisico, y mundo de las ideas abstractas.
Bueno, como no segui todo el "thread", no se si, como dicen los chicos, "me engache bien o mal" en este hilo... ;-)
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Mi respuesta a S... en morado
Hola Vero, Susana:Agrego en verde oscuro :)
Cuando se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de energía en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones matemáticas, la de onda y la de paquete y se creó otra pero, sorpresivamente, para cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras, el objeto respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos dicen los cuánticos es que se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO que REPRESENTAR.
se ha demostrado y uno no debe representárselo
¿qué cosa es ser?
S... no sabe qué cosa es ser y ya alega que se ha demostrado. Tampoco sabe qué es representar sin embargo prohibe hacerlo...
Del diccionario: ser: suceder, acontecer, haber, existir. Representar: hacer presente una cosa en la imaginación con palabras y figuras/ substituir a uno o hacer sus veces./ ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición. Digamos que como definición, deja bastante que desear :), hay cosas que no pueden ser definidas, sino el diccionario sería una autoreferencia continua. Apenas se puede dar una idea de lo que se está hablando teniendo en cuenta los conceptos que la misma gente tiene.
se le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y paquete a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso (masa con velocidad). Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que jamás la "x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás existe. Allí surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando ploteó sin computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y nacieron los orbitales cuánticos. Los orbitales eran sólo la probabilidad de encontrar electrones allí, y allí los encontrábamos a veces. Los orbitales no pueden ser probabilidades. Las probabilidades son objetos matemáticos, no físicos. Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el cual SE PUEDEN encontrar electrones con mayor probabilidad que en un espacio que NO SEA orbital.
el concepto de espacio aquí no es correcto demuestrelo
Bien, se podría hablar de espacio tranquilamente, aunque no necesariamente refiriéndose a el espacio al que estamos acostrumbrados a hablar. Tampoco exageremos. Creo que ambas están tratando de llevar la conversación a límites no tan importantes.
el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una representación suya
Y en cierta forma lo es, no es tan importante, solo podemos representar las cosas para verlas, y no está mal hacerlo así, creo :), no exageremos.
el concepto de electrón, idem. "electrón " es un concepto asociado una entidad real, que existe independientemente de la ecuación, El electrón es electrón, no su ecuaciónn.
Obviamente, bueno, dejo acá, creo que llevan el límite de la discusión mucho más allá de lo necesario :)
Obviamente, bueno, dejo acá, creo que llevan el límite de la discusión mucho más allá de lo necesario :)
Saludos, Gustavo
Eso, volvamos a empezar.
¿Que es el espacio?
¿Que es el tiempo?
Un Universo Diferente.
Por mi parte puedo decir de los correos intercambiados que he asistido, como muchas veces en otro foro, a una clase magistral de historia de la física, aunque me sobraron unas cuantas lineas al final del mensaje.
"Muchos niños y personas quieren que se les explique exactamente qué cosa es un objeto cuántico y su principio de incertidumbre o indeterminación y hasta ponen ejemplos de moscas para compararlo. No, por favor no. Le están haciendo daño a la evolución."
¡Por favor! que ya somos mayorcitos y no estamos en ninguna clase.
Estamos en el foro debatiendo, no para contradecir lo anterior sinó para verlo desde la nueva perspectiva que introduce Robert Laughlin. El libro en inglés tiene el subtítulo "Reinventando la física de abajo arriba". En una de sus entrevistas pone un ejemplo muy parecido al de la mosca :-D. Y ahí es adonde voy, que hay que leerlo primero.
Y después de leerlo opinar y no decir solo , no, esto no puede ser porque ya dijo otro que no era... Opinión respecto a los nuevos conceptos que introduce Robert Laughlin
Me ha llamado la atención esta frase de Vero en este contexto
"-Ah, o sea que el instante, como instante, no existe, es siempre un intervalo, y se define por la posición de la cuestión... ... ¿y respecto a qué se mide la posición? - respecto a algo que anda por ahí cerca, llamado "sistema de referencia inercial". Este sistema, para mantenerse cerca, debe andar más o menos en la misma direción, a la misma velocidad, y tener más o menos el mismo tamaño de lo que se va a medir. Ah, y el intervalo de tiempo también debe estar acorde a esa velocidad, o sea, el tiempo y el espacio odebe estar acorde a ésa velocidad"
Doy por supuesto que el premio nobel conoce muy bien la historia de la física antes de introducir sus nuevos conceptos.
Subject: Re: [Fundamentos_de_la_fisica] Mi respuesta a S... en morado
Hola Vero, Susana:Agrego en verde oscuro :)
Cuando se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de energía en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones matemáticas, la de onda y la de paquete y se creó otra pero, sorpresivamente, para cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras, el objeto respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos dicen los cuánticos es que se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO que REPRESENTAR.
se ha demostrado y uno no debe representárselo
¿qué cosa es ser?
S... no sabe qué cosa es ser y ya alega que se ha demostrado. Tampoco sabe qué es representar sin embargo prohibe hacerlo...
Del diccionario: ser: suceder, acontecer, haber, existir. Representar: hacer presente una cosa en la imaginación con palabras y figuras/ substituir a uno o hacer sus veces./ ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición. Digamos que como definición, deja bastante que desear :), hay cosas que no pueden ser definidas, sino el diccionario sería una autoreferencia continua. Apenas se puede dar una idea de lo que se está hablando teniendo en cuenta los conceptos que la misma gente tiene.
se le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y paquete a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso (masa con velocidad). Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que jamás la "x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás existe. Allí surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando ploteó sin computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y nacieron los orbitales cuánticos. Los orbitales eran sólo la probabilidad de encontrar electrones allí, y allí los encontrábamos a veces. Los orbitales no pueden ser probabilidades. Las probabilidades son objetos matemáticos, no físicos. Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el cual SE PUEDEN encontrar electrones con mayor probabilidad que en un espacio que NO SEA orbital.
el concepto de espacio aquí no es correcto demuestrelo
Bien, se podría hablar de espacio tranquilamente, aunque no necesariamente refiriéndose a el espacio al que estamos acostrumbrados a hablar. Tampoco exageremos. Creo que ambas están tratando de llevar la conversación a límites no tan importantes.
el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una representación suya
Y en cierta forma lo es, no es tan importante, solo podemos representar las cosas para verlas, y no está mal hacerlo así, creo :), no exageremos.
el concepto de electrón, idem. "electrón " es un concepto asociado una entidad real, que existe independientemente de la ecuación, El electrón es electrón, no su ecuaciónn.
Obviamente, bueno, dejo acá, creo que llevan el límite de la discusión mucho más allá de lo necesario :)
Saludos, Gustavo
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Mientras leia lo que le escribiste a susana, en una parte dijiste que: "la división por cero existe, como concepto matemático demostrado"...... Me gustaria que me contaras cuándo, quién, cómo y donde se demostro eso.... porque nunca he oido tal cosa....... De veras, estoy curioso...... CIAO.....
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Cuando
se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de energía
en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones matemáticas,
la de onda y la de paquete y se creó otra pero, sorpresivamente, para
cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras, el objeto
respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos dicen los cuánticos es que
se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO que REPRESENTAR.
se ha demostrado y uno no debe representárselo
¿qué cosa es ser?
S... no sabe qué cosa es ser y ya alega que se ha demostrado. Tampoco sabe qué es representar sin embargo prohibe hacerlo...
Del diccionario: ser: suceder, acontecer, haber, existir. Representar: hacer presente una cosa en la imaginación con palabras y figuras/
substituir a uno o hacer sus veces./ ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición. Digamos que como definición, deja bastante que desear :), hay cosas
que no pueden ser definidas, sino el diccionario sería una autoreferencia continua. Apenas se puede dar una idea de lo que se está hablando teniendo en cuenta los conceptos que la misma gente tiene.
se
le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y paquete
a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso (masa
con velocidad). Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación
llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que
jamás la "x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás
existe. Allí surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando
ploteó sin computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y
nacieron los orbitales cuánticos. Los orbitales eran sólo la
probabilidad de encontrar electrones allí, y allí los encontrábamos a
veces. Los
orbitales no pueden ser probabilidades. Las probabilidades son objetos
matemáticos, no físicos. Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el
cual SE PUEDEN encontrar electrones con mayor probabilidad que en un
espacio que NO SEA orbital.
el concepto de espacio aquí no es correcto demuestrelo
Bien, se podría hablar de espacio tranquilamente, aunque no necesariamente refiriéndose
a el espacio al que estamos acostrumbrados a hablar. Tampoco exageremos. Creo que ambas están tratando de llevar la conversación a límites no tan importantes.
el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una representación suya
Y en cierta forma lo es, no es tan importante, solo podemos representar las cosas para verlas, y no está mal hacerlo así, creo :), no exageremos.
el concepto de electrón, idem. "electrón " es un concepto asociado una
entidad real, que existe independientemente de la ecuación, El electrón es electrón, no su ecuaciónn.
Obviamente, bueno, dejo acá, creo que llevan el límite de la discusión mucho más allá
de lo necesario :)
Cuando se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de energía en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones matemáticas, la de onda y la de paquete y se creó otra pero, sorpresivamente, para cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras, el objeto respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos dicen los cuánticos es que
se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO que REPRESENTAR.
se ha demostrado y uno no debe representárselo
¿qué cosa es ser?
S... no sabe qué cosa es ser y ya alega que se ha demostrado. Tampoco sabe qué es representar sin embargo prohibe hacerlo...
Del diccionario: ser: suceder, acontecer, haber, existir. Representar: hacer presente una cosa en la imaginación con palabras y figuras/ substituir a uno o hacer sus veces./ ser imagen o símbolo de una cosa e imitarla con presición.
se le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y paquete a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso (masa con velocidad). Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que jamás la "x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás existe. Allí surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando ploteó sin computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y nacieron los orbitales cuánticos. Los orbitales eran sólo la probabilidad de encontrar electrones allí, y allí los encontrábamos a veces. Los orbitales no pueden ser probabilidades. Las probabilidades son objetos matemáticos, no físicos. Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el cual SE PUEDEN encontrar electrones con mayor probabilidad que en un espacio que NO
SEA orbital.
el concepto de espacio aquí no es correcto demuestrelo
el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones no he dicho que sea una carretera con electrones, esa es una representación suya
el concepto de electrón, idem. "electrón " es un concepto asociado una
entidad real, que existe independientemente de la ecuación, El electrón es electrón, no su ecuaciónn.
orbital y el suborbital es como se muestra el electrón
¿Porqué? Porque el electrón, sea lo que sea, se mueve por el orbital igual que una mosca por la habitación,
la mosca le hace daño al
concepto científico de orbital cuántico demuestre en qué le hace daño
el concepto de electrón aquí no es correcto demuestrelo o por lo menos esboze un argumento
con una velocidad mayor (otra cosa... las "yies" que las "xs"no pueden agarrar...
¿estás segura que existen?¿como objetos (y/o conceptos) físicos??
la división por cero no existe aún, el límite matemático es un concepto ya hoy demostrado la división por cero existe, como concepto matemático demostrado
la luz o el rayo no lo percibimos más allá de su límite, es un hueco negro tenemos suerte si podemos percibirlo antes de su límite
la materia oscura no existe a nuestras percepciones pero sí a algunos de nuestros instrumentos
cada vez que produzcamos mejores instrumentos descubriremos más cosas o mejores paradigmas
la energía oscura está acelerando las galaxias, se comprobó en 1995
algo que parecía ilógico porque la expansión de Hubble, ya comprobada, demostró que las galaxias deberían frenar, pero aceleran...
El electrón es un objeto
cuántico porque es una onda-paquete pero muchas otras partículas también. No porque sean pequeñas tienen esta incertidumbre de posición y velocidad sino porque su ecuación matemática se representa así hasta hoy, quizás algun día encontremos objetos macroscópicos con esa misma ecuación, no es que los veamos o no lo que decide la indeterminación. Está al revés, Susana. No tienen la incertidumbre porque así se representan, se representan así por la incertidumbre. La incertidumbre, lo dice Heisenberg en su "la imagen de la naturaleza en la física actual" ocurre porque cada cuanto de energía tiene asociado movimiento.
la incertidumbre surge después de la ecuación de Heisenberger "función de onda" la incertidumbre es un estado asociado a la energía, la ecuación no la crea, la descubre
así como el antielectrón, el antiprotón, el antineutrón, el antihidrógeno y la antimateria se pronostican después de la ecuación de Dirac que daba respuestas negativas
Dirac dijo: "mi ecuación es más sabia que yo"
pudimos encontrar todas estas antipartículas sólo algunos años después de la predicción matemática debido a que la
tecnología estaba muy atrasada en la época
así mismo Gowman el ruso pronostica matemáticamente el rayo fósil del universo en 1948 y no es hasta hace poco que lo vieron y lo fotografiaron
y se pronosticó matemáticamente la materia que faltaba para balancear las galaxias y se encontró la materia oscura cosa que no hubiera ocurrido si los científicos hubieran aceptado la constante cosmológica "el mayor error de einstein" a pies juntillas
y se pronosticó el gravitón, y algun día se encontrará... no
puede demostrarlo
y se han pronosticado 10 dimensiones para el universo y, no sé...
Quizás algún día encontraremos objetos macroscópicos con esa misma ecuación (o talvez con la ecuación de De Broglie); no los encontraremos, sin embargo, si aceptamos afirmaciones como: "No podemos ni tan siquiera imaginarnos por qué ésto pasa con los objetos cuánticos, tenemos que aceptarlo así. "
la matemática fue más lejos de lo que físicamente podemos demostrar y así
no mientras pensemos que no es correcto: "poner ejemplos, hacer modelos y tratar de comparar a cosas macroscópicas los objetos cuánticos. "
lo de la mosca no creo que sea correcto no me refiero a la mosca, me refiero a los modelos en general. Lo de la mosca es una analogía para representar la relación entre la velocidad y el intervalo de tiempo que se toma.
mientras nos prohibamos: que se nos explique exactamente qué cosa es un objeto cuántico y su principio de incertidumbre o indeterminación y hasta poner ejemplos de moscas para compararlo.
falta tecnología
para demostrar las ecuaciones no está demostrado y no se va a demostrar en tanto se prohiba pensar
Paul Dirac (...) Su ecuación también creó un nuevo movimiento, le llamo espinor, un objeto que vibra y cambia sus coordenadas de referencia en cada giro, la más libérrima de las partículas. NO fué LA ECUACIÓN LA QUE CREÓ EL NUEVO MOVIMIENTO, EL NUEVO MOVIMIENTO CREÓ LA ECUACIÓN,
no claro, error de verbo, quise decir
"pronosticó un nuevo movimiento"
después uno va al laboratorio y trata de observar si el fenómeno es consistente con la ecuación hallada
estimada Susana, como ud misma dice y se contradice: "La ciencia ha empujado las matemáticas a buscar ecuaciónes complejas para explicar el mundo físico y los hombres han logrado resultados más inmensos que ellos."
la correcta frase sería: "los hombres en su afán de interpretarlo todo, usan un lenguaje abstracto para explicar la ciencia y esa abstracción los ha llevado, a veces, a resultados diferentes de lo que pensaban"
o, el lenguaje produce el pensamiento
Susana, acláreme una cosa... ¿cómo pretende que se descubra algo nuevo "aceptando", como un dogma, lo que hay? Sin imaginar, cuestionar, proponer nuevos modelos que expliquen mejor lo que hay???
el modelo de la mosca no es consistente ¿porqué?
Pensamientos como ése... ..."No, por favor no. Le están haciendo daño a la evolución".
lo de la mosca comparada a un electrón sí le hace daño ¿en qué?
Vero: cuando me hables no escribas mi nombre "Susana, tal cosa", "Susana, lo otro", es un simbolo de dominio de una persona sobre otra, en mi medio laboral se evita y ya hasta me molesta, gracias.
Aclare entonces cómo lo hacen en su medio laboral cuando quieren referirse a alguien en concreto para no molestarse.
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Cuando se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de energía en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones matemáticas, la de onda y la de paquete y se creó otra pero, sorpresivamente, para cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras, el objeto respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos dicen los cuánticos es que se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO que REPRESENTAR.
se ha demostrado y uno no debe representárselo
¿qué cosa es ser?
se le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y paquete a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso (masa con velocidad). Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que jamás la "x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás existe. Allí surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando ploteó sin computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y nacieron los orbitales cuánticos. Los orbitales eran sólo la probabilidad de encontrar electrones allí, y allí los encontrábamos a veces. Los orbitales no pueden ser probabilidades. Las probabilidades son objetos matemáticos, no físicos. Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el cual SE PUEDEN encontrar electrones con mayor probabilidad que en un espacio que NO SEA orbital.
el concepto de espacio aquí no es correcto
el orbital es una función matemática, no una carretera con electrones
el concepto de electrón, idem.
orbital y el suborbital es como se muestra el electrón
¿Porqué? Porque el electrón, sea lo que sea, se mueve por el orbital igual que una mosca por la habitación,
la mosca le hace daño al concepto científico de orbital cuántico
el concepto de electrón aquí no es correcto
con una velocidad mayor (otra cosa... las "yies" que las "xs"no pueden agarrar...
¿estás segura que existen?¿como objetos (y/o conceptos) físicos??
la división por cero no existe aún, el límite matemático es un concepto ya hoy demostrado
la luz o el rayo no lo percibimos más allá de su límite, es un hueco negro
la materia oscura no existe a nuestras percepciones pero sí a algunos de nuestros instrumentos
cada vez que produzcamos mejores instrumentos descubriremos más cosas
la energía oscura está acelerando las galaxias, se comprobó en 1995
algo que parecía ilógico porque la expansión de Hubble, ya comprobada, demostró que las galaxias deberían frenar, pero aceleran...
El electrón es un objeto cuántico porque es una onda-paquete pero muchas otras partículas también. No porque sean pequeñas tienen esta incertidumbre de posición y velocidad sino porque su ecuación matemática se representa así hasta hoy, quizás algun día encontremos objetos macroscópicos con esa misma ecuación, no es que los veamos o no lo que decide la indeterminación. Está al revés, Susana. No tienen la incertidumbre porque así se representan, se representan así por la incertidumbre. La incertidumbre, lo dice Heisenberg en su "la imagen de la naturaleza en la física actual" ocurre porque cada cuanto de energía tiene asociado movimiento.
la incertidumbre surge después de la ecuación de Heisenberger "función de onda"
así como el antielectrón, el antiprotón, el antineutrón, el antihidrógeno y la antimateria se pronostican después de la ecuación de Dirac que daba respuestas negativas
Dirac dijo: "mi ecuación es más sabia que yo"
pudimos encontrar todas estas antipartículas sólo algunos años después de la predicción matemática debido a que la tecnología estaba muy atrasada en la época
así mismo Gowman el ruso pronostica matemáticamente el rayo fósil del universo en 1948 y no es hasta hace poco que lo vieron y lo fotografiaron
y se pronosticó matemáticamente la materia que faltaba para balancear las galaxias y se encontró la materia oscura
y se pronosticó el gravitón, y algun día se encontrará...
y se han pronosticado 10 dimensiones para el universo y, no sé...
Quizás algún día encontraremos objetos macroscópicos con esa misma ecuación (o talvez con la ecuación de De Broglie); no los encontraremos, sin embargo, si aceptamos afirmaciones como: "No podemos ni tan siquiera imaginarnos por qué ésto pasa con los objetos cuánticos, tenemos que aceptarlo así. "
la matemática fue más lejos de lo que físicamente podemos demostrar
no mientras pensemos que no es correcto: "poner ejemplos, hacer modelos y tratar de comparar a cosas macroscópicas los objetos cuánticos. "
lo de la mosca no creo que sea correcto
mientras nos prohibamos: que se nos explique exactamente qué cosa es un objeto cuántico y su principio de incertidumbre o indeterminación y hasta poner ejemplos de moscas para compararlo.
falta tecnología para demostrar las ecuaciones
Paul Dirac (...) Su ecuación también creó un nuevo movimiento, le llamo espinor, un objeto que vibra y cambia sus coordenadas de referencia en cada giro, la más libérrima de las partículas. NO fué LA ECUACIÓN LA QUE CREÓ EL NUEVO MOVIMIENTO, EL NUEVO MOVIMIENTO CREÓ LA ECUACIÓN,
no claro, error de verbo, quise decir "pronosticó un nuevo movimiento"
aunque si lo miro bien, las ecuaciones sí crean movimiento de puntos y líneas que yo dibujo, pero movimiento abstracto
después uno va al laboratorio y trata de observar si el fenómeno es consistente con la ecuación hallada
estimada Susana, como ud misma dice y se contradice: "La ciencia ha empujado las matemáticas a buscar ecuaciónes complejas para explicar el mundo físico y los hombres han logrado resultados más inmensos que ellos."
la correcta frase sería: "los hombres en su afán de interpretarlo todo, usan un lenguaje abstracto para explicar la ciencia y esa abstracción los ha llevado, a veces, a resultados diferentes de lo que pensaban"
o, el lenguaje produce el pensamiento
Susana, acláreme una cosa... ¿cómo pretende que se descubra algo nuevo "aceptando", como un dogma, lo que hay? Sin imaginar, cuestionar, proponer nuevos modelos que expliquen mejor lo que hay???
el modelo de la mosca no es consistente
Pensamientos como ése... ..."No, por favor no. Le están haciendo daño a la evolución".
lo de la mosca comparada a un electrón sí le hace daño
Vero: cuando me hables no escribas mi nombre "Susana, tal cosa", "Susana, lo otro", es un simbolo de dominio de una persona sobre otra, en mi medio laboral se evita y ya hasta me molesta, gracias.
Susana, Respondo en tu texto, en azul. --- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "susana" <ssnvrl@...> escribió: > > Cuando se comprobó que la luz era a la vez una onda y un paquete de energía en 1927se tuvieron que unir entonces las dos ecuaciones matemáticas, la de onda y la de paquete y se creó otra pero, sorpresivamente, para cada "x", habían diferentes "y", en otras palabras, el objeto respondía de diferentes maneras frente a un mismo estímulo. Aún no se ha comprobado que la luz SEA a la vez partícula y onda. Lo que nos dicen los cuánticos es que se puede representar así. SER, NO ES LO MISMO que REPRESENTAR. se le llamó objeto cuántico, a la luz y a todo lo que fuera onda y paquete a la vez. Las "x" representaban la posición y las "y" el impulso (masa con velocidad).
Heisenberg resuelve ésto con otra superecuación llamada función de onda porque realmente sí habían algunas "y" que jamás la "x" podía cogerlas, como la división por cero, que jamás existe. Allí surgieron esos globos matemáticos de mil formas cuando ploteó sin computadoras sobre unas coordenadas su nueva ecuación y nacieron los orbitales cuánticos.
Los orbitales eran sólo la probabilidad de encontrar electrones allí, y allí los encontrábamos a veces. Los orbitales no pueden ser probabilidades. Las probabilidades son objetos matemáticos, no físicos. Los orbitales REPRESENTAN un ESPACIO en el cual SE PUEDEN encontrar electrones con mayor probabilidad que en un espacio que NO SEA orbital. ¿Porqué? Porque el electrón, sea lo que sea, se mueve por el orbital igual que una mosca por la habitación, con una velocidad mayor
(otra cosa... las "yies" que las "xs"no pueden agarrar...¿estás segura que existen?¿como objetos (y/o conceptos) físicos??
El electrón es un objeto cuántico porque es una onda-paquete pero muchas otras partículas también. No porque sean pequeñas tienen esta incertidumbre de posición y velocidad sino porque su ecuación matemática se representa así hasta hoy, quizás algun día encontremos objetos macroscópicos con esa misma ecuación, no es que los veamos o no lo que decide la indeterminación. Está al revés, Susana. No tienen la inertidumbre porque así se representan, se representan así por la incertidumbre. La incertidumbre, lo dice Heisenberg en su "la imagen de la naturaleza en la física actual" ocurre porque ada cuanto de energía tiene asociado movimiento. Quizás algún día encontraremos objetos macroscópicos con esa misma ecuación (o talvez con la ecuación de De Broglie); no los encontraremos, sin embargo, si aceptamos afirmaciones como: "No podemos ni tan siquiera imaginarnos por qué ésto pasa con los objetos cuánticos, tenemos que aceptarlo así. "
no mientras pensemos que no es correcto: "poner ejemplos, hacer modelos y tratar de comparar a cosas macroscópicas los objetos cuánticos. "
mientras nos prohibamos: que se nos explique exactamente qué cosa es un objeto cuántico y su principio de incertidumbre o indeterminación y hasta poner ejemplos de moscas para compararlo.
Paul Dirac (...) Su ecuación también creó un nuevo movimiento, le llamo espinor, un objeto que vibra y cambia sus coordenadas de referencia en cada giro, la más libérrima de las partículas. NO fué LA ECUACIÓN LA QUE CREÓ EL NUEVO MOVIMIENTO, EL NUEVO MOVIMIENTO CREÓ LA ECUACIÓN, estimada Susana, como ud misma dice y se contradice: "La ciencia ha empujado las matemáticas a buscar ecuaciónes complejas
para explicar el mundo físico y los hombres han logrado resultados más
inmensos que ellos."
Susana, acláreme una cosa... ¿cómo pretende que se descubra algo nuevo "aceptando", como un dogma, lo que hay? Sin imaginar, cuestionar, proponer nuevos modelos que expliquen mejor lo hay???
Pensamientos como ése... ..."No, por favor no. Le están haciendo daño a la evolución".
Hola a todos y feliz año 2008. Acabo de cargar un archivo comprimido a
la sección Archivos del grupo, que contiene el libro "Breve Historia
del Tiempo". Espero les guste y que más adelante hagamos comentarios
del mismo.... CIAO...
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