Estimado Angel,

Veamos si puedo aportar algo más de confusión. :-)

[Angel]
en el siguiente parrafo
"... de hecho a tiempo infinito, el proceso tambien ocurriria
infinitas veces, y asumiendo que el vaso se podria haber "reconstruido" en
una ubicacion distinta, en definitiva el vaso hubiera estado infinitas
veces en infinitas posiciones durante un lapso infinito de tiempo."

concuerdo con tu aseveración acerca de que probabilisticamente hablando el
experimento ocurriría infinitas veces y el vaso se podría haber reconstruido
probabilisticamente infinitas veces ....

siguiendo con el parrafo...

"Pero... eso ocuparia todo el espacio disponible. es decir que si el tiempo
es infinito el espacio tambien lo es."

Aqui es donde no logro comprender.

1) El vaso solamente podría ocupar un "espacio" posible y en solo un
instante de tiempo, es decir, el vaso no podría ocupar el mismo espacio en
el mismo tiempo, es esto posible de considerar?

2) Si lo anterior es posible y asumiendo que en un instante de tiempo, lo
mas pequeño que quiera considerarse, el vaso podría formarse nuevamente y al
instante siguiente volver a formarse nuevamente, lograriamos solamente la
percepcion de que el vaso se estaría moviendo en el espació (algo asi como
si pudieramos ver el experimento en una cámara rapida) pero no podríamos
considerar por el punto anterior (1) de que el vaso este ocupando el espacio
en forma infinita, digamos , las particulas del vaso solamente podrían
formarse dentro del espacio definido en el que interactua de a una unica vez
, es decir, cosiderando de que existen un numero finito de particulas las
cuales dan lugar a formar solamente un vaso ..... (o n vasos mas pequeños, o
cualquier otra forma que se quisiera imaginar con las mismas particulas que
conforman el vaso )

Modificando un poco el experimento..

Si tomaramos el experimento dentro de un gran cubo de vidrio (esto es
espacio finito), el vaso tambien podría reconstruirse infinitamente ocupando
en forma aleatoria todos los espacios posibles dentro del cubo... sin
embargo esto no haria de considerar que por ello el espacio es infinito
tambien?

[Marcelo]
Creo que tienes razón.
Posiblemente sólo sea necesario tiempo infinito y espacio.... a gusto. :-)

Aunque cómo químico, con algo de experiencia en cambios de fase, me resulta
difícil pensar en la reconstrucción "autómática" (por
evaporación-condensación) de un vaso.
... En el ejemplo original habría que reconstruir también al ser humano que
fabrica el vaso. :-)

Pero el ejemplo es válido con un simple cristal de una sustancia
volatilizable.

Muchos saludos

Marcelo

Estimado Joan Manuel,

Perdona que no te he respondido antes, pero, por alguna razón este correo me
quedó traspapelado. :-(

La idea que planteas no es exactamente novedosa, aunque sí creo que lo es la
forma de hacerlo.
... Nunca había oído hablar de esperar hasta que un vaso de vidrio se
evapore y se condense espontáneamente, un número incontable de veces.
... pero, con tiempo infinito, eso es cuestión de paciencia. :-)

Pero no termino de ver por qué los procesos no pueden ser secuenciales en un
espacio finito.
¿De dónde deduces que infinito timpo implica infinito espacio?
Me parece que me estoy perdiendo algo de tu argumentación. :-(

Quizás mi problema es que yo no la voy con los infinitos.
Pero la especulación está permitida. :-)

Muchos saludos
Marcelo

Nota: No hace falta que el vaso esté destapado.
Si el vaso termina por evaporarse, estimo que la tapa también :-)



--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "joanmontesdeoca"
<joanmontesdeoca@...> escribió:

lei algunas de las publicaciones acerca del tiempo infinito y aqui traigo
mas que una idea una hipotesis que no me cierra completamente, pero que como
no soy un entendido especificamente de estos temas les dejo para que
resuelvan:

Ayer mientras conversabamos con un amigo (ambos somos estudiantes de
quimica) pensabamos (sin demaciados conocimientos previos) las implicancias
de la infinidad del tiempo.
La problematica sobre la que terminamos hablando es la siguiente:
sin preocuparnos por teorias preexistentes, pensamos que le ocurriria a un
solucion salina encerrada en un vaso sin tapa eternamente.
es de esperar que en principio se evapore el solvente, y luego poco a poco
se volatilize tambien la sal (muy lentamente pero en principio por mas
pequeño que sea el equilibrio termodinamico, el proceso ocurriria) de hecho,
si esperasemos lo suficiente el vaso tambien terminaria por disgregarse en
forma gaseosa.
Finalmente y aqui surje el problema, si les dieramos suficiente tiempo
probabilistico, las moleculas gaseosas terminarian por "reencontrarse" y
volverian a conformar un vaso identico con exactamente el mismo contenido.
Ahora bien: de hecho a tiempo infinito, el proceso tambien ocurriria
infinitas veces, y asumiendo que el vaso se podria haber "reconstruido" en
una hubicacion distinta, en definitiva el vaso hubiera estado infinitas
veces en infinitas posiciones durante un lapso infinito de tiempo.
Pero... eso ocuparia todo el espacio disponible. es decir que si el tiempo
es infinito el espacio tambien lo es.
y aunque supongo tener mucho errores porque no soy especialista (apenas un
interesado en el tema) tambien puedo arriesgar una conclusion: el tiempo no
puede ser infinito porque de hecho las cosas no estan infinitamente en
"todos lados" de hecho afortunadamente no lo estan, porque aquie estoy
escribiendo y la silla en la que estoy sentado no ha ido a ninguna parte!
Bueno espero les resulte interesante aunque sea
Saludos a todos
Joan Manuel Montes de Oca

--- Fin de mensaje reenviado ---

lei algunas de las publicaciones acerca del tiempo infinito y aqui traigo mas
que una idea una hipotesis que no me cierra completamente, pero que como no soy
un entendido especificamente de estos temas les dejo para que resuelvan:

Ayer mientras conversabamos con un amigo (ambos somos estudiantes de quimica)
pensabamos (sin demaciados conocimientos previos) las implicancias de la
infinidad del tiempo.
La problematica sobre la que terminamos hablando es la siguiente:
sin preocuparnos por teorias preexistentes, pensamos que le ocurriria a un
solucion salina encerrada en un vaso sin tapa eternamente.
es de esperar que en principio se evapore el solvente, y luego poco a poco se
volatilize tambien la sal (muy lentamente pero en principio por mas pequeño que
sea el equilibrio termodinamico, el proceso ocurriria) de hecho, si esperasemos
lo suficiente el vaso tambien terminaria por disgregarse en forma gaseosa.
Finalmente y aqui surje el problema, si les dieramos suficiente tiempo
probabilistico, las moleculas gaseosas terminarian por "reencontrarse" y
volverian a conformar un vaso identico con exactamente el mismo contenido.
Ahora bien: de hecho a tiempo infinito, el proceso tambien ocurriria infinitas
veces, y asumiendo que el vaso se podria haber "reconstruido" en una hubicacion
distinta, en definitiva el vaso hubiera estado infinitas veces en infinitas
posiciones durante un lapso infinito de tiempo.
Pero... eso ocuparia todo el espacio disponible. es decir que si el tiempo es
infinito el espacio tambien lo es.
y aunque supongo tener mucho errores porque no soy especialista (apenas un
interesado en el tema) tambien puedo arriesgar una conclusion: el tiempo no
puede ser infinito porque de hecho las cosas no estan infinitamente en "todos
lados" de hecho afortunadamente no lo estan, porque aquie estoy escribiendo y la
silla en la que estoy sentado no ha ido a ninguna parte!
Bueno espero les resulte interesante aunque sea
Saludos a todos
Joan Manuel Montes de Oca

La realidad fisica  ilumina nuestro entendimiento fisico, gracias a la
apreciación y analisis de los fenomenos que observamos, es una gran
ayuda, un atajo para llegar al conocimiento cientifico, el otro camino,
tal vez mas tortuoso y complicado es el camino teorico que nos ha traido
teorias que son dificiles de entender sin un marco experimental, es por
eso que el termino VS no lo creo conveniente, hasta no ver no creer, por
que al final cada aspecto experimental tiene que ser comprendido con un
analisis mental, que nos lleve a un marco teorico, o en orden inverso,
al final ambos se usan si queremos hacer buena ciencia.


--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., marcelo da rocha
<marcelodarocha2003@...> escribió:
>
> bien : aprendiendo algo de fisica moderna(?)
>
> --- El dom 10-may-09, juanphysics juanphysics@... escribió:
>
> De: juanphysics juanphysics@...
> Asunto: [Fundamentos_de_la_fisica] saludo
> Para: Fundamentos_de_la_fisica@...
> Fecha: domingo, 10 de mayo de 2009, 1:15 pm
>
>
>
>
>
>
>
>
> hola como estas
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Yahoo! Cocina
> Recetas prácticas y comida saludable
> http://ar.mujer.yahoo.com/cocina/
>

hola como estas

----- Original Message -----

From: rafael

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Wednesday, April 15, 2009 3:21 AM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] Re: feedback

Especular sobre la nada es barato.

De hecho existe un cactus en el desierto de Atacama que posee una inteligencia superior a la de los delfines. Sin embargo, adolece un pequeño problema (para los humanos), su ciclo de pensamiento no se mide en milésima de segundo como el de los humanos, se mide en decenas de años.

Aunque todo el mundo "sabe" que es muy inteligente, nadie ha podido comunicarse con él.

Y tú preguntas ¿y cómo se sabe que es inteligente?

--- En Fundamentos_de_la_fisica@gruposyahoo.com.ar, "dont_come_late" <dont_come_late@...> escribió:
>
> Marcelo,
>
> No he leído el libro, debería salir a buscarlo pero es que tengo una fila de libros esperando por ser comprados también, por lo que ves que no puede comparar la película al libro ni el nivel de florecimiento. Yo no lo vi así como la falta de comunicación o entendimiento, que creo que es lo mismo, que padecemos debido a nuestra natural inconsistencia. No tiene relación con la física, es verdad. No he pensado en discutir ningún aspecto específico de solaris, sólo era para mariposear, tengo muchas cosas a la vez en la cabeza. Dime dónde puedo unirme a ese análisis del universo discreto, he olvidado cosas, tú sabes, hace como 6 años que entré en tu página
>
> Rafael,
>
> Solaris parece que tiene algunas atribuciones humanas, se dice que no tiene forma ni características de un cerebro, pero lo es. O sea, no es un objeto, como dices, sino que tiene vida. E inteligencia. Lo que una inteligencia diferente (esos cambios son los difíciles de comprender en nosotros mismos, porque queremos todo reconocerlo a través de nuestros sentidos racionales, y no es así, no puede ser así, tan fácil). Este monstruo es capaz de jugar con uno y extraer de nuestro subconsciente (nadie todavía ha demostrado que no comunicamos sin palabras) aquello que nos avergüenza, cosas de películas. Yo lo resumí en mi blog de la siguiente manera:
>
> ...viajar, partir, exilarse o empezar de nuevo, no es el camino hacia afuera sino hacia adentro de uno, como ir de planeta en planeta hasta llegar a Solyaris para comenzar el martirio, los recuerdos, las memorias, los lamentos, lo que hice malo, lo que nunca hice, la gente que quise, la que no quise que debería haber querido: la amalgama que he resguardado bien adentro por vergüenza, retorna, sale, para aceitarnos el ahora: y donde estemos en este viaje, en la cima o en el valle, en la cresta o en el pozo, en la ola o en la espuma, en el bien o en el mal, enfermos o no, ricos o pobres, solos o acompañados, en la Tierra o en Solyaris, siempre estaremos devastados por el vasto océano de nuestro pasado. Somos tan pocos. Y esa es la raíz de la evolución, paso adelante y paso atrás, lazo futuro y atadura, renacimiento y siempre, este incomprensible misterio de por qué estoy aquí o allá o acuyá, pobre alma humana. Si al menos fuéramos fotones sin referencia anterior, y viviéramos solamente en el presente nanoinstantáneo. No. Muy frío. O si fuéramos amantes y lo amáramos todo, con los brazos bien abiertos: naturaleza, osos, negros, blancos, rubios, rojos. No. La respuesta no está en el amor. No sé qué hacer. Ok., no sé cómo salir del efecto Solyaris pero creo que al menos los esfuerzos por lograrlo o hablarlo se llaman libertad y paz interna…
>
> Rafael,
>
> feedback déjaselo a los objetos. Nuestro silencio comunica y retroalimenta y la percepción es científica. "Primero "habla" uno y luego "habla" el otro", es demasiado simple, ¿y cuándo te preguntas? "¿dónde he dejado las llaves?", ¿qué es eso?¿quién va primero?¿quién es el segundo?¿y cuando descubres las llaves en tu bolsillo y te ríes?¿de qué te ríes? Rafael, hay otros procesos más, quisiera que estudiaras algunas cosas más aparte de ingeniería de las comunicaciones modernas. En primera, por si te vuelves astronauta y viajas con el tiempo y conoces a culturas extrasolares, quizás ellos tengan otras comunicaciones más, o menos, sofisticadas, precisas, detalladas o diferentes. Sin feedback.
>
> Melba,
>
> tus preguntas, y respuestas, me parecen excelentes. Y lo de los instrumentos, realmente son ellos quienes lo están logrando todo hoy por hoy y cosas que nunca podremos saber es debido a que estamos limitados en la fabricación de los instrumentos idóneos para estudiar el universo fotoeléctrico (y discreto)
>
> Marcelo,
>
> Voy a releer tu artículo de la sociedad, lo leí hace años. Cuando dices "... Incluido, por supuesto, la habilidad de crearnos "objetos" especialmente adaptados a nosotros", ¿te refieres a que la sociedad como un todo es la que se crea esa ilusión de que todo debe estar adaptado a ella?¿ o cada uno de los miembros de la sociedad? (¿o te refieres a mi que siempre me apellidaste fantasiosa?) Creo que la diferencia es muy importante, porque entonces debe existir interrelación entre ambos niveles para poder existir. Creo que he tenido esa idea con algunas de tus explicaciones de los tornados y las moléculas del aire. Hay muchas cosas que tengo que leer de nuevo
>

__________ Información de NOD32, revisión 3993 (20090407) __________

Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32.com

----- Original Message -----

From: rafael

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Wednesday, April 15, 2009 3:21 AM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] Re: feedback

Especular sobre la nada es barato.

De hecho existe un cactus en el desierto de Atacama que posee una inteligencia superior a la de los delfines. Sin embargo, adolece un pequeño problema (para los humanos), su ciclo de pensamiento no se mide en milésima de segundo como el de los humanos, se mide en decenas de años.

Aunque todo el mundo "sabe" que es muy inteligente, nadie ha podido comunicarse con él.

Y tú preguntas ¿y cómo se sabe que es inteligente?

--- En Fundamentos_de_la_fisica@gruposyahoo.com.ar, "dont_come_late" <dont_come_late@...> escribió:
>
> Marcelo,
>
> No he leído el libro, debería salir a buscarlo pero es que tengo una fila de libros esperando por ser comprados también, por lo que ves que no puede comparar la película al libro ni el nivel de florecimiento. Yo no lo vi así como la falta de comunicación o entendimiento, que creo que es lo mismo, que padecemos debido a nuestra natural inconsistencia. No tiene relación con la física, es verdad. No he pensado en discutir ningún aspecto específico de solaris, sólo era para mariposear, tengo muchas cosas a la vez en la cabeza. Dime dónde puedo unirme a ese análisis del universo discreto, he olvidado cosas, tú sabes, hace como 6 años que entré en tu página
>
> Rafael,
>
> Solaris parece que tiene algunas atribuciones humanas, se dice que no tiene forma ni características de un cerebro, pero lo es. O sea, no es un objeto, como dices, sino que tiene vida. E inteligencia. Lo que una inteligencia diferente (esos cambios son los difíciles de comprender en nosotros mismos, porque queremos todo reconocerlo a través de nuestros sentidos racionales, y no es así, no puede ser así, tan fácil). Este monstruo es capaz de jugar con uno y extraer de nuestro subconsciente (nadie todavía ha demostrado que no comunicamos sin palabras) aquello que nos avergüenza, cosas de películas. Yo lo resumí en mi blog de la siguiente manera:
>
> ...viajar, partir, exilarse o empezar de nuevo, no es el camino hacia afuera sino hacia adentro de uno, como ir de planeta en planeta hasta llegar a Solyaris para comenzar el martirio, los recuerdos, las memorias, los lamentos, lo que hice malo, lo que nunca hice, la gente que quise, la que no quise que debería haber querido: la amalgama que he resguardado bien adentro por vergüenza, retorna, sale, para aceitarnos el ahora: y donde estemos en este viaje, en la cima o en el valle, en la cresta o en el pozo, en la ola o en la espuma, en el bien o en el mal, enfermos o no, ricos o pobres, solos o acompañados, en la Tierra o en Solyaris, siempre estaremos devastados por el vasto océano de nuestro pasado. Somos tan pocos. Y esa es la raíz de la evolución, paso adelante y paso atrás, lazo futuro y atadura, renacimiento y siempre, este incomprensible misterio de por qué estoy aquí o allá o acuyá, pobre alma humana. Si al menos fuéramos fotones sin referencia anterior, y viviéramos solamente en el presente nanoinstantáneo. No. Muy frío. O si fuéramos amantes y lo amáramos todo, con los brazos bien abiertos: naturaleza, osos, negros, blancos, rubios, rojos. No. La respuesta no está en el amor. No sé qué hacer. Ok., no sé cómo salir del efecto Solyaris pero creo que al menos los esfuerzos por lograrlo o hablarlo se llaman libertad y paz interna…
>
> Rafael,
>
> feedback déjaselo a los objetos. Nuestro silencio comunica y retroalimenta y la percepción es científica. "Primero "habla" uno y luego "habla" el otro", es demasiado simple, ¿y cuándo te preguntas? "¿dónde he dejado las llaves?", ¿qué es eso?¿quién va primero?¿quién es el segundo?¿y cuando descubres las llaves en tu bolsillo y te ríes?¿de qué te ríes? Rafael, hay otros procesos más, quisiera que estudiaras algunas cosas más aparte de ingeniería de las comunicaciones modernas. En primera, por si te vuelves astronauta y viajas con el tiempo y conoces a culturas extrasolares, quizás ellos tengan otras comunicaciones más, o menos, sofisticadas, precisas, detalladas o diferentes. Sin feedback.
>
> Melba,
>
> tus preguntas, y respuestas, me parecen excelentes. Y lo de los instrumentos, realmente son ellos quienes lo están logrando todo hoy por hoy y cosas que nunca podremos saber es debido a que estamos limitados en la fabricación de los instrumentos idóneos para estudiar el universo fotoeléctrico (y discreto)
>
> Marcelo,
>
> Voy a releer tu artículo de la sociedad, lo leí hace años. Cuando dices "... Incluido, por supuesto, la habilidad de crearnos "objetos" especialmente adaptados a nosotros", ¿te refieres a que la sociedad como un todo es la que se crea esa ilusión de que todo debe estar adaptado a ella?¿ o cada uno de los miembros de la sociedad? (¿o te refieres a mi que siempre me apellidaste fantasiosa?) Creo que la diferencia es muy importante, porque entonces debe existir interrelación entre ambos niveles para poder existir. Creo que he tenido esa idea con algunas de tus explicaciones de los tornados y las moléculas del aire. Hay muchas cosas que tengo que leer de nuevo
>

__________ Información de NOD32, revisión 3993 (20090407) __________

Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32.com

Especular sobre la nada es barato.

De hecho existe un cactus en el desierto de Atacama que posee una inteligencia
superior a la de los delfines. Sin embargo, adolece un pequeño problema (para
los humanos), su ciclo de pensamiento no se mide en milésima de segundo como el
de los humanos, se mide en decenas de años.

Aunque todo el mundo "sabe" que es muy inteligente, nadie ha podido comunicarse
con él.

Y tú preguntas ¿y cómo se sabe que es inteligente?


--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "dont_come_late"
<dont_come_late@...> escribió:
>
> Marcelo,
>
> No he leído el libro, debería salir a buscarlo pero es que tengo una fila de
libros esperando por ser comprados también, por lo que ves que no puede comparar
la película al libro ni el nivel de florecimiento. Yo no lo vi así como la falta
de comunicación o entendimiento, que creo que es lo mismo, que padecemos debido
a nuestra natural inconsistencia. No tiene relación con la física, es verdad. No
he pensado en discutir ningún aspecto específico de solaris, sólo era para
mariposear, tengo muchas cosas a la vez en la cabeza. Dime dónde puedo unirme a
ese análisis del universo discreto, he olvidado cosas, tú sabes, hace como 6
años que entré en tu página
>
> Rafael,
>
> Solaris parece que tiene algunas atribuciones humanas, se dice que no tiene
forma ni características de un cerebro, pero lo es. O sea, no es un objeto, como
dices, sino que tiene vida. E inteligencia. Lo que una inteligencia diferente
(esos cambios son los difíciles de comprender en nosotros mismos, porque
queremos todo reconocerlo a través de nuestros sentidos racionales, y no es así,
no puede ser así, tan fácil). Este monstruo es capaz de jugar con uno y extraer
de nuestro subconsciente (nadie todavía ha demostrado que no comunicamos sin
palabras) aquello que nos avergüenza, cosas de películas. Yo lo resumí en mi
blog de la siguiente manera:
>
> ...viajar, partir, exilarse o empezar de nuevo, no es el camino hacia afuera
sino hacia adentro de uno, como ir de planeta en planeta hasta llegar a Solyaris
para comenzar el martirio, los recuerdos, las memorias, los lamentos, lo que
hice malo, lo que nunca hice, la gente que quise, la que no quise que debería
haber querido: la amalgama que he resguardado bien adentro por vergüenza,
retorna, sale, para aceitarnos el ahora: y donde estemos en este viaje, en la
cima o en el valle, en la cresta o en el pozo, en la ola o en la espuma, en el
bien o en el mal, enfermos o no, ricos o pobres, solos o acompañados, en la
Tierra o en Solyaris, siempre estaremos devastados por el vasto océano de
nuestro pasado. Somos tan pocos. Y esa es la raíz de la evolución, paso adelante
y paso atrás, lazo futuro y atadura, renacimiento y siempre, este incomprensible
misterio de por qué estoy aquí o allá o acuyá, pobre alma humana. Si al menos
fuéramos fotones sin referencia anterior, y viviéramos solamente en el presente
nanoinstantáneo. No. Muy frío. O si fuéramos amantes y lo amáramos todo, con los
brazos bien abiertos: naturaleza, osos, negros, blancos, rubios, rojos. No. La
respuesta no está en el amor. No sé qué hacer. Ok., no sé cómo salir del efecto
Solyaris pero creo que al menos los esfuerzos por lograrlo o hablarlo se llaman
libertad y paz interna…
>
> Rafael,
>
> feedback déjaselo a los objetos. Nuestro silencio comunica y retroalimenta y
la percepción es científica. "Primero "habla" uno y luego "habla" el otro", es
demasiado simple, ¿y cuándo te preguntas? "¿dónde he dejado las llaves?", ¿qué
es eso?¿quién va primero?¿quién es el segundo?¿y cuando descubres las llaves en
tu bolsillo y te ríes?¿de qué te ríes? Rafael, hay otros procesos más, quisiera
que estudiaras algunas cosas más aparte de ingeniería de las comunicaciones
modernas. En primera, por si te vuelves astronauta y viajas con el tiempo y
conoces a culturas extrasolares, quizás ellos tengan otras comunicaciones más, o
menos, sofisticadas, precisas, detalladas o diferentes. Sin feedback.
>
> Melba,
>
> tus preguntas, y respuestas, me parecen excelentes. Y lo de los instrumentos,
realmente son ellos quienes lo están logrando todo hoy por hoy y cosas que nunca
podremos saber es debido a que estamos limitados en la fabricación de los
instrumentos idóneos para estudiar el universo fotoeléctrico (y discreto)
>
> Marcelo,
>
> Voy a releer tu artículo de la sociedad, lo leí hace años. Cuando dices "...
Incluido, por supuesto, la habilidad de crearnos "objetos" especialmente
adaptados a nosotros", ¿te refieres a que la sociedad como un todo es la que se
crea esa ilusión de que todo debe estar adaptado a ella?¿ o cada uno de los
miembros de la sociedad? (¿o te refieres a mi que siempre me apellidaste
fantasiosa?) Creo que la diferencia es muy importante, porque entonces debe
existir interrelación entre ambos niveles para poder existir. Creo que he tenido
esa idea con algunas de tus explicaciones de los tornados y las moléculas del
aire. Hay muchas cosas que tengo que leer de nuevo
>

Marcelo,

No he leído el libro, debería salir a buscarlo pero es que tengo una fila de
libros esperando por ser comprados también, por lo que ves que no puede comparar
la película al libro ni el nivel de florecimiento. Yo no lo vi así como la falta
de comunicación o entendimiento, que creo que es lo mismo, que padecemos debido
a nuestra natural inconsistencia. No tiene relación con la física, es verdad. No
he pensado en discutir ningún aspecto específico de solaris, sólo era para
mariposear, tengo muchas cosas a la vez en la cabeza. Dime dónde puedo unirme a
ese análisis del universo discreto, he olvidado cosas, tú sabes, hace como 6
años que entré en tu página

Rafael,

Solaris parece que tiene algunas atribuciones humanas, se dice que no tiene
forma ni características de un cerebro, pero lo es. O sea, no es un objeto, como
dices, sino que tiene vida. E inteligencia. Lo que una inteligencia diferente
(esos cambios son los difíciles de comprender en nosotros mismos, porque
queremos todo reconocerlo a través de nuestros sentidos racionales, y no es así,
no puede ser así, tan fácil). Este monstruo es capaz de jugar con uno y extraer
de nuestro subconsciente (nadie todavía ha demostrado que no comunicamos sin
palabras) aquello que nos avergüenza, cosas de películas. Yo lo resumí en mi
blog de la siguiente manera:

...viajar, partir, exilarse o empezar de nuevo, no es el camino hacia afuera
sino hacia adentro de uno, como ir de planeta en planeta hasta llegar a Solyaris
para comenzar el martirio, los recuerdos, las memorias, los lamentos, lo que
hice malo, lo que nunca hice, la gente que quise, la que no quise que debería
haber querido: la amalgama que he resguardado bien adentro por vergüenza,
retorna, sale, para aceitarnos el ahora: y donde estemos en este viaje, en la
cima o en el valle, en la cresta o en el pozo, en la ola o en la espuma, en el
bien o en el mal, enfermos o no, ricos o pobres, solos o acompañados, en la
Tierra o en Solyaris, siempre estaremos devastados por el vasto océano de
nuestro pasado. Somos tan pocos. Y esa es la raíz de la evolución, paso adelante
y paso atrás, lazo futuro y atadura, renacimiento y siempre, este incomprensible
misterio de por qué estoy aquí o allá o acuyá, pobre alma humana. Si al menos
fuéramos fotones sin referencia anterior, y viviéramos solamente en el presente
nanoinstantáneo. No. Muy frío. O si fuéramos amantes y lo amáramos todo, con los
brazos bien abiertos: naturaleza, osos, negros, blancos, rubios, rojos. No. La
respuesta no está en el amor. No sé qué hacer. Ok., no sé cómo salir del efecto
Solyaris pero creo que al menos los esfuerzos por lograrlo o hablarlo se llaman
libertad y paz interna…

Rafael,

feedback déjaselo a los objetos. Nuestro silencio comunica y retroalimenta y la
percepción es científica. "Primero "habla" uno y luego "habla" el otro", es
demasiado simple, ¿y cuándo te preguntas? "¿dónde he dejado las llaves?", ¿qué
es eso?¿quién va primero?¿quién es el segundo?¿y cuando descubres las llaves en
tu bolsillo y te ríes?¿de qué te ríes? Rafael, hay otros procesos más, quisiera
que estudiaras algunas cosas más aparte de ingeniería de las comunicaciones
modernas. En primera, por si te vuelves astronauta y viajas con el tiempo y
conoces a culturas extrasolares, quizás ellos tengan otras comunicaciones más, o
menos, sofisticadas, precisas, detalladas o diferentes. Sin feedback.

Melba,

tus preguntas, y respuestas, me parecen excelentes. Y lo de los instrumentos,
realmente son ellos quienes lo están logrando todo hoy por hoy y cosas que nunca
podremos saber es debido a que estamos limitados en la fabricación de los
instrumentos idóneos para estudiar el universo fotoeléctrico (y discreto)

Marcelo,

Voy a releer tu artículo de la sociedad, lo leí hace años. Cuando dices "...
Incluido, por supuesto, la habilidad de crearnos "objetos" especialmente
adaptados a nosotros", ¿te refieres a que la sociedad como un todo es la que se
crea esa ilusión de que todo debe estar adaptado a ella?¿ o cada uno de los
miembros de la sociedad? (¿o te refieres a mi que siempre me apellidaste
fantasiosa?) Creo que la diferencia es muy importante, porque entonces debe
existir interrelación entre ambos niveles para poder existir. Creo que he tenido
esa idea con algunas de tus explicaciones de los tornados y las moléculas del
aire. Hay muchas cosas que tengo que leer de nuevo

Bueno, Rafael, tal vez tengamos una analogía bastante cercana aplicable al
caso de Solaris.

La sociedad humana, como supra-entidad es bastante más que una sumatoria de
seres humanos
Y, si prestas atención, muchos de los atributos que se le atribuyen a la
Sociedad se perecen a los atributos que, en el libro, se le atribuyen al mar
de Solaris.
... Incluido, por supuesto, la habilidad de crearnos "objetos" especialmente
adaptados a nosotros. :-)

Hace algún tiempo escribí un muy corto ensayo respecto a lo que yo entiendo
que es la sociedad humana
http://www.geocities.com/lagallina2000/Sociedad.htm

y..., después de releerlo, me parece que lo que escribí respecto a la
dificultad de comunicarse son la Sociedad es algo parecido a la dificultad
que plantea Stanislav Lem para comunicarse con un organismo planetario.

La diferencia es que en el caso de La Sociedad Humana no se trata de una
entidad de ciencia ficción.

Muchos saludos

Marcelo



----- Original Message -----
From: rafael
To: Fundamentos_de_la_fisica@...
Sent: Monday, April 13, 2009 6:39 AM
Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] Re: la película





Yo, de momento, no me siento a la altura para poder establecer comunicación
con un objeto -Solaris- en el que no puedo reconocer vida ni inteligencia.
La "comunicación" entre los humanos y Solaris es, como se diría en
telecomunicaciones, half-duplex, es decir, primero "habla" uno y luego
"habla" el otro, pero no hay comunicación puesto que no existe
retroalimentación -feedback-.

--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "Marcelo" <marcelo@...>
escribió:
>
> Hola Susana,
>
> En vez de la película, me tomé algún tiempo para localizar y leer el
> libro.
> Por lo que dices la película es más florida que el libro. Pero el concepto
> se respeta.
> Es realmente un muy buen planteo de las limitaciones del ser humano para
> entenderse a sí mismo.
> ... Y menos aún entender otras formas de "inteligencia".
>
> De todos modos no lo veo como base para discutir los fundamentos de la
> física sino de la filosofía o de la conducta humana, de modo que pregunto
> ¿Quieres analizar algún aspecto en particular?
>
> Charlamos
>
> Marcelo
>
> Nota: Por estos días estoy enfrascado en un análisis de los fundamentos de
> la física (Universo continuo ó discreto) en el foro de Relatividad
>
> ----- Original Message -----
> From: susana
> To: Fundamentos_de_la_fisica@...
> Sent: Sunday, March 29, 2009 2:01 PM
> Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] la película
>
>
> solaris enseña cómo uno se crea su mundo para sobrevivir o para lo que
> sea, por un placer, todo lo demás, lo real, es mentira
>
> solaris, la rusa, está hecha con esa velocidad suave del humano que piensa
> y filosofa, los cines estaban vacíos, por supuesto, fue el año 1972.
> Música suave, fotografía nebulosa, ambientes simples, sonidos raros,
> personas humildes, paisajes fríos.
>
> un cosmonauta es enviado a un planeta que es un océano pero pensante. Vira
> un poco choqueado de allá y no le creen en la tierra nada de lo que vió,
> de lo cual él casi no quería explicar. Vuelve y comprende que es que el
> océano le daba vida a los pensamientos, más profundos de uno, decirte, las
> cosas que lo avergüenzan a uno, porque vibraban de manera diferente en
> nuestras neuronas. Todos los cosmonautas que van a la estación, que
> flotaba en el océano, viven situaciones desesperantes, esposas revividas,
> complejos de Edipo, sexualidades alteradas, amores con hermanos, etc.,
> pero agradables, porque tenían la oportunidad de saldar cuentas con el
> pasado, en otras palabras, de arreglar lo que había funcionado mal, de ser
> ellos mismos
>
> cuando aquello era una locura de cosas ilógicas, fuera de las exigencias
> del humano, y se piensa que se van de solaris, no es así, habían
> reencarnado la propia tierra sobre el océano de solaris, como que a ella
> también le debíamos lamentaciones en nuestro subconciente
>
> creo que es un monumento artístico a la libertad, y por supuesto, fue
> prohibida en la urss y el escritor, ucraniano, emigró a suiza
>
> stanislav lem es uno de los mas leídos escritores de ciencia ficción,
> murió hace unos 5 años
>
>
>
>
>
> __________ Información de NOD32, revisión 3972 (20090328) __________
>
> Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
> http://www.nod32.com
>





__________ Información de NOD32, revisión 3993 (20090407) __________

Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32.com

Yo, de momento, no me siento a la altura para poder establecer comunicación con
un objeto -Solaris- en el que no puedo reconocer vida ni inteligencia. La
"comunicación" entre los humanos y Solaris es, como se diría en
telecomunicaciones, half-duplex, es decir, primero "habla" uno y luego "habla"
el otro, pero no hay comunicación puesto que no existe retroalimentación
-feedback-.

--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "Marcelo" <marcelo@...>
escribió:
>
> Hola Susana,
>
> En vez de la película, me tomé algún tiempo para localizar y leer el libro.
> Por lo que dices la película es más florida que el libro. Pero el concepto se
respeta.
> Es realmente un muy buen planteo de las limitaciones del ser humano para
entenderse a sí mismo.
> ... Y menos aún entender otras formas de "inteligencia".
>
> De todos modos no lo veo como base para discutir los fundamentos de la física
sino de la filosofía o de la conducta humana, de modo que pregunto ¿Quieres
analizar algún aspecto en particular?
>
> Charlamos
>
> Marcelo
>
> Nota: Por estos días estoy enfrascado en un análisis de los fundamentos de la
física (Universo continuo ó discreto) en el foro de Relatividad
>
>   ----- Original Message -----
>   From: susana
>   To: Fundamentos_de_la_fisica@...
>   Sent: Sunday, March 29, 2009 2:01 PM
>   Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] la película
>
>
>   solaris enseña cómo uno se crea su mundo para sobrevivir o para lo que sea,
por un placer, todo lo demás, lo real, es mentira
>
>   solaris, la rusa, está hecha con esa velocidad suave del humano que piensa y
filosofa, los cines estaban vacíos, por supuesto, fue el año 1972. Música suave,
fotografía nebulosa, ambientes simples, sonidos raros, personas humildes,
paisajes fríos.
>
>   un cosmonauta es enviado a un planeta que es un océano pero pensante. Vira
un poco choqueado de allá y no le creen en la tierra nada de lo que vió, de lo
cual él casi no quería explicar. Vuelve y comprende que es que el océano le daba
vida a los pensamientos, más profundos de uno, decirte, las cosas que lo
avergüenzan a uno, porque vibraban de manera diferente en nuestras neuronas.
Todos los cosmonautas que van a la estación, que flotaba en el océano, viven
situaciones desesperantes, esposas revividas, complejos de Edipo, sexualidades
alteradas, amores con hermanos, etc., pero agradables, porque tenían la
oportunidad de saldar cuentas con el pasado, en otras palabras, de arreglar lo
que había funcionado mal, de ser ellos mismos
>
>   cuando aquello era una locura de cosas ilógicas, fuera de las exigencias del
humano, y se piensa que se van de solaris, no es así, habían reencarnado la
propia tierra sobre el océano de solaris, como que a ella también le debíamos
lamentaciones en nuestro subconciente
>
>   creo que es un monumento artístico a la libertad, y por supuesto, fue
prohibida en la urss y el escritor, ucraniano, emigró a suiza
>
>   stanislav lem es uno de los mas leídos escritores de ciencia ficción, murió
hace unos 5 años
>
>
>
>
>
>   __________ Información de NOD32, revisión 3972 (20090328) __________
>
>   Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
>   http://www.nod32.com
>

----- Original Message -----

From: susana

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Sunday, March 29, 2009 2:01 PM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] la película

solaris enseña cómo uno se crea su mundo para sobrevivir o para lo que sea, por un placer, todo lo demás, lo real, es mentira

solaris, la rusa, está hecha con esa velocidad suave del humano que piensa y filosofa, los cines estaban vacíos, por supuesto, fue el año 1972. Música suave, fotografía nebulosa, ambientes simples, sonidos raros, personas humildes, paisajes fríos.

un cosmonauta es enviado a un planeta que es un océano pero pensante. Vira un poco choqueado de allá y no le creen en la tierra nada de lo que vió, de lo cual él casi no quería explicar. Vuelve y comprende que es que el océano le daba vida a los pensamientos, más profundos de uno, decirte, las cosas que lo avergüenzan a uno, porque vibraban de manera diferente en nuestras neuronas. Todos los cosmonautas que van a la estación, que flotaba en el océano, viven situaciones desesperantes, esposas revividas, complejos de Edipo, sexualidades alteradas, amores con hermanos, etc., pero agradables, porque tenían la oportunidad de saldar cuentas con el pasado, en otras palabras, de arreglar lo que había funcionado mal, de ser ellos mismos

cuando aquello era una locura de cosas ilógicas, fuera de las exigencias del humano, y se piensa que se van de solaris, no es así, habían reencarnado la propia tierra sobre el océano de solaris, como que a ella también le debíamos lamentaciones en nuestro subconciente

creo que es un monumento artístico a la libertad, y por supuesto, fue prohibida en la urss y el escritor, ucraniano, emigró a suiza

stanislav lem es uno de los mas leídos escritores de ciencia ficción, murió hace unos 5 años

__________ Información de NOD32, revisión 3972 (20090328) __________

Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32.com

----- Original Message -----

From: susana

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Sunday, March 29, 2009 2:01 PM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] la película

solaris enseña cómo uno se crea su mundo para sobrevivir o para lo que sea, por un placer, todo lo demás, lo real, es mentira

solaris, la rusa, está hecha con esa velocidad suave del humano que piensa y filosofa, los cines estaban vacíos, por supuesto, fue el año 1972. Música suave, fotografía nebulosa, ambientes simples, sonidos raros, personas humildes, paisajes fríos.

un cosmonauta es enviado a un planeta que es un océano pero pensante. Vira un poco choqueado de allá y no le creen en la tierra nada de lo que vió, de lo cual él casi no quería explicar. Vuelve y comprende que es que el océano le daba vida a los pensamientos, más profundos de uno, decirte, las cosas que lo avergüenzan a uno, porque vibraban de manera diferente en nuestras neuronas. Todos los cosmonautas que van a la estación, que flotaba en el océano, viven situaciones desesperantes, esposas revividas, complejos de Edipo, sexualidades alteradas, amores con hermanos, etc., pero agradables, porque tenían la oportunidad de saldar cuentas con el pasado, en otras palabras, de arreglar lo que había funcionado mal, de ser ellos mismos

cuando aquello era una locura de cosas ilógicas, fuera de las exigencias del humano, y se piensa que se van de solaris, no es así, habían reencarnado la propia tierra sobre el océano de solaris, como que a ella también le debíamos lamentaciones en nuestro subconciente

creo que es un monumento artístico a la libertad, y por supuesto, fue prohibida en la urss y el escritor, ucraniano, emigró a suiza

stanislav lem es uno de los mas leídos escritores de ciencia ficción, murió hace unos 5 años

__________ Información de NOD32, revisión 3972 (20090328) __________

Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32.com

solaris enseña cómo uno se crea su mundo para sobrevivir o para lo que sea, por
un placer, todo lo demás, lo real, es mentira

solaris, la rusa, está hecha con esa velocidad suave del humano que piensa y
filosofa, los cines estaban vacíos, por supuesto, fue el año 1972. Música suave,
fotografía nebulosa, ambientes simples, sonidos raros, personas humildes,
paisajes fríos.

un cosmonauta es enviado a un planeta que es un océano pero pensante. Vira un
poco choqueado de allá y no le creen en la tierra nada de lo que vió, de lo cual
él casi no quería explicar. Vuelve y comprende que es que el  océano le daba
vida a los pensamientos,  más profundos de uno, decirte, las cosas que lo
avergüenzan a uno, porque vibraban de manera diferente en nuestras neuronas.
Todos los cosmonautas que van a la estación, que flotaba en el océano, viven
situaciones desesperantes, esposas revividas, complejos de Edipo, sexualidades
alteradas, amores con hermanos, etc., pero agradables, porque tenían la
oportunidad de saldar cuentas con el pasado, en otras palabras, de arreglar lo
que había funcionado mal, de ser ellos mismos

cuando aquello era una locura de cosas ilógicas, fuera de las exigencias del
humano, y se piensa que se van de solaris, no es así, habían reencarnado la
propia tierra sobre el océano de solaris, como que a ella también le debíamos
lamentaciones en nuestro subconciente

creo que es un monumento artístico a la libertad, y por supuesto, fue prohibida
en la urss y el escritor, ucraniano, emigró a suiza

stanislav lem es uno de los mas leídos escritores de ciencia ficción, murió hace
unos 5 años

----- Original Message -----

From: susana

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Friday, March 27, 2009 8:45 PM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] bueno

bueno, tengo buen tema para ustedes, quien me puede hablar algo de Stanislav Lem, el escritor de ciencia ficcion, mas ciencia que ficcion y condecorado en no se cuantas universidades (vi la pelicula rusa 1972 basada en su libro solaris, me gusto mucho)

otro beso

__________ Información de NOD32, revisión 3957 (20090324) __________

Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32.com

bueno, tengo buen tema para ustedes, quien me puede hablar algo de Stanislav
Lem, el escritor de ciencia ficcion, mas ciencia que ficcion y condecorado en no
se cuantas universidades (vi la pelicula rusa 1972 basada en su libro solaris,
me gusto mucho)

otro beso

----- Original Message -----

From: susana

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Friday, March 27, 2009 5:41 PM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] aqui nadie habla?

__________ Información de NOD32, revisión 3957 (20090324) __________

Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
http://www.nod32.com