Y nosotros, los poetas, a quien le debemos la fantasia?

Si observamos la creación humana (el adjetivo sobra), distinguimos
dos:

La función reproductora, la memoria. (El hombre repite o revive
rastros. No creamos nada nuevo, sino que repetimos con alguna
exactitud. Es sencillo comprender la gran importancia que tiene el
haber vivido algo)

Su ley es la plasticidad de nuestra sustancia nerviosa (propiedad de
una sustancia para adaptarse y conservar huellas)

La cera es plástica, el agua y el hierro, no. Hay colchones
plásticos donde dormir es un gran placer y hay colchones duros donde
pasas una mala noche. El colchón plástico se adapta a ti y cuando te
levantas y te vas al otro dia, conserva tus huellas.

Esas son 2 propiedades de la sustancia nerviosa: adaptarse y
conservar.

Nuestro cerebro humano y nuestros nervios humanos, poseedores de
enorme plasticidad, transforman fácilmente su estructura bajo la
influencia de diversas presiones, manteniendo la huella de estas
modificaciones.

Sucede en el cerebro como a una hoja de papel si la doblamos por la
mitad: en el doblez queda una raya, que propicia volver a doblarlo,
despues. Bastará con soplar el papel para que vuelva a doblarse por
el lugar de la huella.

De igual modo, las excitaciones abren en nuestro cerebro senderos
semejantes.

Conservamos experiencias y hasta facilitamos volver a traves de
ellas.

Pero si sólo nos limitaramos a conservar experiencias anteriores,
fueramos unos ajustados al medio (parece una idea brillante ser
ajustado, pero no lo es)

Cualquier cambio nuevo, inesperado, que no se hubiese enrutado
anteriormente, no me alterara. Fuera una persona enrutada y
conservadora.

Junto a esta función mantenedora de lo pasado, el cerebro humano
creó otra:

La funcion que combina y crea, la fantastica.

El cerebro no sólo conserva o reproduce sino que combina, reelabora
y crea  con elementos de trazas pasadas, nuevos modelos.

Porque si solo reprodujeramos el pasado, seríamos seres del ayer e
incapaces de prepararnos para el mañana.

Es precisamente la parte creadora del hombre la que hace de él un
ser del futuro.

A esta segunda funcion combinatoria-creadora se le llama fantasía,
con un sentido científico.

En el sentido no científico, fantasía es lo irreal, y por lo tanto,
no serio. No lo creo.

Absolutamente todo lo que nos rodea, todo el mundo tecnico-cultural,
a diferencia del mundo de la naturaleza, es producto de esta funcion
humana.

Ribot: Toda invención, grande o pequeña, antes de realizarse, estuvo
unida a la imaginación.

Se ignora quién hizo la gran mayoría de las invenciones; sólo se
conocen unos pocos nombres de grandes inventores. Esto es totalmente
injusto.

Todos los objetos de la vida diaria, sin excluir los más simples y
habituales, vienen a ser algo así como una fantasia colectiva.

¿Como se produce esta funcion fantastica?

En primera, es compleja.

No aparece repentinamente, sino lenta y paulatinamente.

A cada nivel de la vida, cada forma de fantasia.

Para comprender el mecanismo de la fantasia hay que comprender el
lazo sin frontera de fantasia-realidad.

Son cuatro las formas en que se liga fantasia a realidad, y se
descubre que la fantasia no es la jugarreta caprichosa  de un poeta
sino una función vital, como metabolizar.

Primera forma del lazo Fantasia-Realidad

Toda elucubración fantastica se compone siempre de elementos de la
realidad.

El análisis científico de las elucubraciones más fantásticas y
alejadas de la realidad confirman que, las mayores fantasías no son
más que nuevas combinaciones de elementos reales, modificados o
reelaborados.

Primera ley fantastica: La fantasia es proporcional a la riqueza y
diversidad de la experiencia vivida.

Por eso, la imaginación del niño tiene que ser más pobre que la del
adulto. No lo contrario como presumiamos, solo que el adulto se
calla sus sueños.

Si examinamos la historia de las grandes invenciones, de los mayores
descubrimientos, podremos comprobar que casi siempre surgieron en
base a enormes experiencias previas.

Ribot: Después de la acumulación de experiencia, empieza la
decantación.

De aquí la conclusión pedagógica sobre la necesidad de ampliar la
experiencia del niño si queremos darle bases suficientes para su
imaginación.

De esta primera forma de relación fantasía-realidad se deduce
fácilmente cuán incorrecto es contraponerlas.

La función fantastica no es tampoco diferente a la memoria sino, su
complejidad.

La fantasía no está contrapuesta ni a la realidad ni a la memoria,
sino que se apoya en ellas y dispone los datos en nuevas
combinaciones.

Segunda forma del lazo Fantasia-Realidad

La elucubración puede componerse de elucubraciones anteriores unidas
no a la realidad sino, a fenómenos complejos de la realidad.

Esto se complica.

Cuando yo me imagino el calor en un cuadro soleado desde una ventana
de Picasso, este es un fruto de mi funcion fantastica.

No solo memorizo el calor que pasaba en mi pais.

No solo reproduzco mi pasado sino que partiendo de el, creo calor
fantastico, el de Picasso, voy de nuevo a la realidad: Picasso
sentia calor en su ventana soleada, tambien, como yo.

Se cierra el ciclo.

Es precisamente esta vinculación del producto terminal de la
fantasia con algunos fenómenos reales lo que constituye esta segunda
forma, más elevada, del enlace fantasía-realidad.

Esta forma de enlace únicamente es posible gracias a la experiencia
ajena o social.

Sólo porque mi imaginación trabaja sin libertad, como conducida por
experiencias ajenas (de la mano de Picasso? de la mano de mi maestra
de geografia? de la mano de mi abuela y sus historias?), como
dirigida por otros, solo gracias a ello, puede lograrse el
resultado, que el producto de la fantasía se haga real. (La
socializacion te pone los pies sobre la tierra)

Resulta así una dependencia doble y recíproca entre fantasia y
realidad. En un caso la imaginación se apoya en la experiencia, en
otro caso, la experiencia se apoya en la fantasía.


Tercera forma del lazo Fantasia-Realidad

La elucubración puede tener un lazo emotivo con la realidad

(Atencion: Emocion se produce en otra parte del cerebro!)

El lazo emocional tiene 2 formas:

1.Ley de la doble expresion: Cada emocion se muestra con sus propias
imágenes.

Tengo unos ojos para la alegria y otros para la tristeza. Por dentro
igual. Hay una huella nerviosa para cada grito.

El miedo no sólo es palidez, temblor, resequedad de la garganta,
respiración entrecortada y latido, sino también el pensamiento que
hay en el cerebro lleva una imagen "palida, temblorosa, reseca,
entrecortada y late", esto no es una metafora, o si.

De la misma forma como el humano aprendio hace 200000 anos a
manifestar externamente lo que nos iba por dentro, también las
imágenes de la fantasía lo expresaban internamente.

El hombre simboliza negro con dolor, blanco con luz, azul con
tranquilidad o quizas otros simbolos.

Las huellas internas de la fantasía seleccionan elementos de la
realidad que combinados respondan a nuestro estado interior. Y no a
la lógica exterior de esas propias imágenes.

Aqui ya enloquecemos.

Como si mirar un cuervo negro nos hiciera temblar de miedo. Pobre
cuervo.

Esta influencia de la emocion y la fantasía, es conocida como ley
emocional general, o histeria ( la aclaracion es muy mia ) es decir,
y esto es muy importante, todo lo que nos provoca un efecto
emocional coincidente tiende a unirse entre sí en la mente pese a
que no se vea entre ellos semejanza alguna ni exterior ni interior.
(Esto es humano, senores)

Ribot: Las representaciones con una misma emocion el humano las
asocia, la semejanza afectiva une y acopla cosas divergentes.
(Entonces era verdad que todos eramos unos locos de nacimiento)

Las imágenes se combinan recíprocamente no porque las hayamos
sentido  juntas con anterioridad ni porque percibamos entre ellas
relaciones de semejanza, sino porque poseen un tono afectivo común.

He escuchado a menudo: "Yo he vivido este momento en otro instante".
No, viviste esta emocion antes, es verdad, pero no este momento.


Sentimientos diversos pueden agrupar acontecimientos carentes de
vínculos racionales entre sí, pero que responden a un mismo signo
emocional, a una misma señal.

Esta forma de asociación se encuentra con frecuencia en los sueños,
en las ilusiones, o sea, en estados del espíritu en que la
imaginación vuela con plena libertad.

Oh, libertad.

Se entiende fácilmente que esta influencia de la emocion debe
propiciar el surgimiento de agrupaciones totalmente inesperadas y
brindar un campo casi ilimitado para nuevas combinaciones, ya que el
número de imágenes que poseen un sello emocional idéntico, es muy
grande.

Como ejemplos, muy simples, de esta combinación de imágenes
poseedoras de un signo emocional común, se pueden citar casos
corrientes de acercamiento de dos impresiones cualesquiera que no
tienen entre sí absolutamente nada común, excepto que despiertan en
nosotros estados de ánimo coincidentes.

Las elucubraciones movidas por emociones agrupadas internamente es
el aspecto más interno de la imaginación fantastica.

Pero existe además una vinculación recíproca entre imaginación y
emoción.

Si a veces los sentimientos influyen en la imaginación, otras veces
la imaginación  interviene en las emociones: ley de la
representación emocional de la realidad.

Ribot: todas las formas de la representación creadora encierran en
sí elementos afectivos.

Esto significa que todo lo que construya la fantasía influye
recíprocamente en nuestros sentimientos, y aunque esa estructura no
concuerde con la realidad, todos los sentimientos que provoque son
reales, auténticamente vividos por el hombre que los experimenta.

Esta ley nos explica por qué causa en nosotros impresión tan honda
la poesia creada por la fantasía de sus poetas.

Los sufrimientos de personajes imaginarios nos emocionan
contagiosamente pese a que sabemos bien que no son sucesos reales,
sino elucubraciones de la fantasía.

Y esto se debe a que las emociones que se nos contagian a través de
imágenes artísticas hijas de la fantasía, esas emociones son por
completo reales y las sufrimos en verdad, seria y hondamente.



Cuarta forma del lazo Fantasia-Realidad


Las elucubraciones fantasticas cobran vida, se convierten en objeto:
nos son utiles.

Esta materialización de imágenes puede ser  un aditamento técnico,
cualquier máquina o cualquier instrumento.

Fruto de la fantasia, los suenos no se ajustan a ningún modelo
existente antes en la naturaleza, pero emanan realidad, y al
materializarse, cobran tanta realidad como los demás objetos y
ejercen su influencia en el universo real que nos rodea.

Estos productos de la imaginación han atravesado una larga historia
y han descrito un círculo.

Los elementos que entran en su composición son tomados de la
realidad por el hombre, dentro del cual, en su pensamiento,
sufrieron una compleja reelaboración convirtiéndose en fruto de su
imaginación. Por último, materializándose, volvieron a la realidad,
pero trayendo consigo una fuerza activa, nueva, humanificacion,
capaz de modificar esa misma realidad de donde salio.

Suponer que sólo en la esfera de la técnica puede la imaginación
describir ese círculo completo, no es acertado.

La fantasia mueve todo lo humano.

Ribot: Toda idea dominante se apoya en algun anhelo material, porque
sería absurdo creer en la permanencia de una idea pura meramente
intelectual en toda su sequedad.


Por eso tenía razón Pushkin cuando decía que el verso batia el
corazón con una fuerza increíble.


susana

..................................................................

Resumen de una conferencia de Vigotski sobre los poetas.










--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "Marcelo Crotti"
<marcelo@...> escribió:
>
> Quería compartir con el grupo una cita tomada de un editorial de
un diario argentino (La Nación) ´del día 26 de febrero de 2007
>
> " Parece que fue ayer: el vasto escritorio en el primer piso de la
antigua Biblioteca Nacional de la calle México y el café de media
mañana, que él tomaba con mucho azúcar, con el que hacíamos una
pausa en la escritura para conversar de otras cosas. A decir verdad,
Borges era el que hablaba: yo, simplemente, escuchaba, casi con
veneración. En uno de esos recreos, me habló de la afición poética
que esconde la labor científica. "Por empezar -me dijo-, el interés
de la ciencia es el misterio. Trabaja con metáforas, porque, ¿qué
otra cosa es, por ejemplo, el número? Y sus grandes hallazgos se
deben más a la intuición que a la racionalidad. La lógica viene
después, a ordenar lo que ya está descubierto en un acto de
creatividad artística ¿Por qué pensar entonces que lo que dicen los
científicos sobre cómo será el mundo de aquí a mil años es más
creíble que una profecía? ¿Por qué suponer que lo que profetiza un
poeta no es igualmente riguroso? Yo estoy más dispuesto a creerle a
un científico que me habla de una inspiración que a otro que quiere
convencerme de la verdad con argumentos lógicos. ¿Usted no?" "
>
> A lo mejor sugiere algunas reflexiones. :-)
> Marcelo
>

----- Original Message -----

From: ssnvrl

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Thursday, January 18, 2007 8:59 AM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] vivita y coleando y congelada

oye, no tendra que ver con el angulo de inclinacion del plano? porque
el seno del angulo es menor que 1. Oye, tengo -35 celsius por aqui!!!
Marcelo, por que no tiras alguna foto del cometa y la pones por aqui?
susana

---

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----- Original Message -----

From: phscmed

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Thursday, January 18, 2007 2:41 AM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] COEFICIENTE DE ROZAMIENTO

Hola Marcelo si seguís vivo o alguien de la comunidad que me ayude con
una duda.

He buscado en muchos textos e internet y no consigo un motivo por el
cual el coeficiente de rozamiento en condiciones de no equilibrio sobre
un objeto que está en un plano inclinado sea menor que 1 ;es posible
acaso que dicho coeficiente pueda superarampliamente dicho valor? les
agradecería me pudiesen responder.

---

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Igual está de vacaciones,en Argentina ahora es pleno verano y creo que hace
un calor tremendo.
Susana,en Asturias donde yo vivo hay un colegio sólo en toda la provincia
donde se pueda hacer el bachillerato internacional .Está en la Cuencas
mineras.Pero es un colegio privado y muy caro para el ciudadano de clase
media.El programa magnífico.Meres se llama.
No recuerdo ya donde dejáramos el hilo...pero si que os paseis por el foro
de RELATIVIDAD que está estos días muy interesante.
Saludos
Virginia
----- Original Message -----
From: "ssnvrl" <ssnvrl@...>
To: <Fundamentos_de_la_fisica@...>
Sent: Thursday, January 18, 2007 12:59 PM
Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] vivita y coleando y congelada


oye, no tendra que ver con el angulo de inclinacion del plano? porque
el seno del angulo es menor que 1. Oye, tengo -35 celsius por aqui!!!
Marcelo, por que no tiras alguna foto del cometa y la pones  por aqui?
susana




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oye, no tendra que ver con el angulo de inclinacion del plano? porque
el seno del angulo es menor que 1. Oye, tengo -35 celsius por aqui!!!
Marcelo, por que no tiras alguna foto del cometa y la pones  por aqui?
susana

Hola Marcelo si seguís vivo o alguien de la comunidad que me ayude con
una duda.

He buscado en muchos textos e internet y no consigo un motivo por el
cual el coeficiente de rozamiento en condiciones de no equilibrio sobre
un objeto que está en un plano inclinado sea menor que 1 ;es posible
acaso que dicho coeficiente pueda superarampliamente dicho valor? les
agradecería me pudiesen responder.

Antes que nada feliz año nuevo a ambos y a todos los miembros de ésta
comunidad, y gracias por molestarse en leer mis mensajes.

Bueno Marcelo intentaré tomar en cuenta tu consejo de no tomarte muy
en serio en tus bromas.
Ahora quiero recalcar unos pequeños puntos de tu mensaje

(Marcelo )
un cosmólogo) afirmó alegremente que la secuencia es:
1.- Ecuaciones.
2.- Interpretación de las ecuaciones (modelos)
...
Yo todavía me aferro a que el modelo debe anteceder a las ecuaciones.
1.- Se concibe un mecanismo o modelo explicativo.
2.- Se desarrollan las ecuaciones. Se pone el modelo en lenguaje
matemático
u otro lenguaje "exacto" (los químicos y los geólogos a veces usamos
cosas
diferentes a las matemáticas)
3.- Se estudian las consecuencias del modelo y se lo contrasta con
datos
pre-existentes y se diseñan experiencias.
... Se repite eternamente el ciclo

(Marlon)
En mi opinión tanto tú como aquel cosmólogo (no muy ingenioso al
aprecer por lo que escribes) están en lo cierto de cierta forma,

la secuencia que mencionó dicho cosmólogo es cierta básicamente para
los estudiantes ya que al estar comenzando su vida científica les
falta o no han desarrollado aun su ingenio totalmente, y lo primero
que hacen para acrecentar sus conocimientos es ver las ecuaciones ya
planteadas, tratar de entenderlas, y luego (los más ingeniosos)
buscan sus implicancias antes de seguir en su lectura, otros más
ingenioso aun tratarán de buscar ciertas implicaciones no tratadas
aún, ésto último es más probable que lo hagan los científicos ya con
cierta experiencia como supongo es el cosmólogo mencionado, por otro
lado el proceso que describe Marcelo es elque siguen los científicos
mas osados que no temen ir contra la corriente.(aunque ésto raramente
sucede).

(Marcelo)

No estoy seguro de que debamos excusarnos por ser como somos. Creo
que el
ser humano es una entidad de la que no podemos (ni debemos)
seleccionar sólo
las partes que alguien consideraría "buenas" o productivas.
Además.... ¿quién sería el Juez adecuado? :-)

(Marlon)
Es cierto que todo los humanos poseemos aspectos buenos y malos unos
mas que otros claro, pero en mi opinión uno debería percatarse de
ello e intentar corregir sus aspectos malos, no se si disculparse
sería lo correcto, pero de = ésto casi nadie lo hace. Uno mayormente
se excusa diciendo soy humano, pero no es lo suficientemente maduro
de hacer lo que mencioné anteriormente.


(Susana)

Podria pensar que la fisica es la Ciencia y la matematica es la
Tecnologia, me faltarian Medio y Sociedad, los 4 pilares en que
descansa todo trabajo cientifico.

(Marlon)
Podrías explicar más lo que querés decir con esa frase, si es una
analogía no le veo el punto y si para tí la física es ciencia y
matemática tecnología, me parece que estás errada en ello.

la física es una ciencia no es la ciencia en sí y la matemática
podría decirse es pura abastracción y la tecnología es todo lo
contrario , claro que depende de la matemática y física.

(Susana)
Me gusta el adjetivo « cientifica », correcto, pero no siempre. De
hecho una intuicion puede ser primitiva tambien o puede ser un
retrasado mental el que habla.

(Marlon)

Es cierto lo que decís, pero en este caso me refería a la intuición
de los físicos en sí.

Hola Susana, espero me corrijas en lo que no tengo razón, con decirte
que de psicología o cosas relacionadas a ello soy casi un completo
ignorante.

Ahí vamos en tu mensaje de tesis de intuición,respecto a la ilusión de
Charpant entendí que a veces a las intuiciones naturales o animales le
agregamos erróneamente otras intuiciones concientes o de raciocinio ,
que no siempre son las indicadas en ciertas ocasiones como la del ejm
que distes.

Y mencionastes más adelante (a mi parecer obviando a que te referías a
la ilusión de Charpant o a las relacionadas a ello) que las ilusiones
son muestra de desarrollo mental, ya que por ejm los espejismos hasta
los niños de 5 años se percatarían de ellos, aunque no lo entendiesen.

Otro punto es donde dices lo sgte:
Lo mas bello, si cerramos los radares (los ojos) cesa la ilusion.
(supongo de Charpant),y si es así como luego decís que los ciegos
poseen ilusión de Charpant , a mi parecer lo último es cierto ya que el
ciego puede percebir el tamaño con otros sentidos como el tacto y si
posee los conocimientos necesarios (como el concepto de densidad) y
tiene un desarrollo mental óptimo, podría llegar a la misma conclusión
que la persona que ve, de = forma si la persona que cierra sus ojos
puede por otros medios como mencioné para el ciego percatarse del
tamaño y concluir lo mismo.

Sólo eso..
Marlon.

[Marcelo]
Estoy demasiado acostumbrado a escuchar que la Física y la
Matemática son la
misma cosa....

Yo todavía me aferro a que el modelo debe anteceder a las ecuaciones.
1.- Se concibe un mecanismo o modelo explicativo.
2.- Se desarrollan las ecuaciones...
3.- Se estudian las consecuencias del modelo y se lo contrasta con
datos
pre-existentes y se diseñan experiencias.
... Se repite

[susana]
Podria pensar que la fisica es la Ciencia y la matematica es la
Tecnologia, me faltarian Medio y Sociedad, los 4 pilares en que
descansa todo trabajo cientifico.

Si, creo que los modelos anteceden el trabajo cientifico, los
modelos son arte, creatividad e imaginacion.

[Marlon]
Por otro lado si te referías a la chispa de la creación intelectual,
creo que la mencioné implícitamente en lo de la intuición científica.

[susana]
Me gusta el adjetivo « cientifica », correcto, pero no siempre. De
hecho una intuicion puede ser primitiva tambien o puede ser un
retrasado mental el que habla.

[Marcelo]
La pregunta es ¿Cómo sabemos que la Intuición no es también un
proceso mecánico? Yo quiero creer que no, pero.... ¿cómo lo
demuestro?

[susana]
La intuicion podria solo ser un proceso mecanico o intuicion
primitiva si :
1. es un nino de cinco anos o menos.
2. es un sordomudo.
3. es un retrasado mental fronterizo o agudo. (tesis ?)

Esto ya fue demostrado con experimentos.

Algo le pasa al organo pensante despues de los 5 anos de vida, el
nino ha formado su lenguaje, digo lenguaje con sintaxis, no
palabritas sueltas, el nino tiene una estructura aprendida por copia
directa.

Lenguaje es la ultima de la capacidades mentales superiores del
hombre la cual funde todo el proceso pensante incluida aqui la
intuicion que ya deja de ser primitiva.

El nino de 5 anos es ya una individualidad, es la edad en que se
crea la personalidad del futuro hombre, y tiene todo que ver con la
formacion de su sintaxis.

Los retrasados mentales tienen genes off o silenciosos, producto de
mutaciones radioactivas, quimicas o del azar, en el vientre de sus
madres.

[Marlon]
En mi opinión el universo aborrece las constantes .

[susana]
En mi opinion tambien.

[Marlon]
somos humanos(como dije ya no por ello excusables).

[susana]
Si, somos excusables.

El dia que seamos capaces de excusar errores y de excusar nuestros
errores, seriamos una sociedad casi perfecta.

He tenido que aprender a excusar a los jovenes. He comprendido que
la mayoria de las veces, casi nunca, casi nunca, los adultos no
tienen la razon con lo que hacen con los cerebros adolescentes.

No se ensena por la fuerza. Cuidado.

Ademas, no se ensena, el proceso es otro. Se aprende, lo cual es muy
diferente.

Lo que ha hecho la humanidad con los jovenes hasta hoy ha sido un
crimen.

Si tenemos que excusar, siempre.

Las guerras, la violencia, las ejecuciones, la carcel, los castigos,
la esclavitud, las invasiones de la individualidad, la falta de
respeto, nos resta.

[Marcelo]
No estoy seguro de que debamos excusarnos por ser como somos. Creo
que el
ser humano es una entidad de la que no podemos (ni debemos)
seleccionar sólo
las partes que alguien consideraría "buenas" o productivas.
Además.... ¿quién sería el Juez adecuado? :-)

[Susana]
Excelente marcelo.

Hola Marlon,

Respondo dentro de tu propio correo porque hay varios puntos significativos.

[Marlon]
Marcelo sinceramente no entendí el primer ejemplo no se si podrías
detallarlo más.¿cómo es que con ecuaciones matemáticas en
estadísitica se llega a esa conclusión absurda?

[Marcelo]
Es sólo un "chiste" (Chascarrillo). Y como todo chiste, ... cuando se lo
explica pierde la gracia.
La idea es que el resultado estadístico (cantidad de ovarios y de testículos
por ser humano) es el mismo que existe actualmente.
Pero.... el resultado es más aburrido. :-)
En la medida que participes de este foro vas a tener que aprender a no
tomarme en serio las más de las veces. :-)

[Marlon]
Y en cuanto a lo segundo ciertamente la física se limita a describir
todo suceso del universo que pueda ser representado en forma
matemática , es decir la física requiere de la matemática y quizás no
al revés, por ende si la matemática es insuficiente para representar
cosas como los poemas de shakespeare o las canciones de Shakira (para
ser mas actuales),la física también lo será.

[Marcelo]
Gracias por el excelente silogismo.
Estoy demasiado acostumbrado a escuchar que la Física y la Matemática son la
misma cosa.
De hecho, hace poco, en una tertulia de viejos con inquietudes, el invitado
especial (un cosmólogo) afirmó alegremente que la secuencia es:
1.- Ecuaciones.
2.- Interpretación de las ecuaciones (modelos)
...
Yo todavía me aferro a que el modelo debe anteceder a las ecuaciones.
1.- Se concibe un mecanismo o modelo explicativo.
2.- Se desarrollan las ecuaciones. Se pone el modelo en lenguaje matemático
u otro lenguaje "exacto" (los químicos y los geólogos a veces usamos cosas
diferentes a las matemáticas)
3.- Se estudian las consecuencias del modelo y se lo contrasta con datos
pre-existentes y se diseñan experiencias.
... Se repite eternamente el ciclo

[Marlon]
Obviamente en mi descripción anterior al referirme al universo como
un todo sólo me refería al todo físico(limitado como menciona
Marcelo) y no a lo que comunmente sería todo.

Entonces el Universo no es matemático?

[Marcelo]
Excelente pregunta en un estudiante de Física!!
Sólo tú la puedes responder. Pero la respuesta no importa.
... lo que importa es hacer las preguntas.

[Marlon]
por mi lado yo no lo sé pero por ahora pareciese que no, cabe la
esperanza que esas cosas que parecen superfluas para la ciencia sean
descritas matemáticamente algún día ... aunque quizás no....quien
sabe.
Corregime si me equivoco Marcelo cuando vos decís que obvié la chispa
divina, supongo que te referís a que el universo clama a gritos que
existe(o eso nos parece)

[Marcelo] Ilusión tan conviencente como la del libre albedrío)

[Marlon]
  y que nos muestra hasta el cansancio sus
diversas propiedades.

Si te referías a eso pues no creo que sea una forma más de hacer
física, sino más bien lo que nos incita a hacerla.

Por otro lado si te referías a la chispa de la creación intelectual
creo que la mencioné implícitamente en lo de la intuición científica.

[Marcelo]
Correcto. Hay que sumar la completa e interesante definición de intuición
que hizo susana.
La pregunta es ¿Cómo sabemos que la Intuición no es también un proceso
mecánico?
Yo quiero creer que no, pero.... ¿cómo lo demuestro?

[Marlon]
Volviendo a lo de Magueijo, en un comentario que hizo dijo que c
cambia porque cambia le universo, con esa postura me parece mas
acorde tu comentario anterior donde decís que c es la velocidad de
propagación de las radiaciones electromagnéticas en el soporte
universal (vacío no tan vacío) y que si cambia éste por x razones c
puede cambiar definiendo primero el sistema de unidades tiempo-
longitud.
En mi opinión el universo aborrece las constantes y me parece que
vivimos en un universo evolutivo,pero es mejor esperar que el
universo dicte su veredicto.

[Marcelo]
En elgún momento espero tomarme un tiempo para rescatar y comentar más
frases de Magueijo.
En particular me resulta sorprendente y divertido la cantidad de veces que
se enfrenta a la respuesta que yo considero correcta y... se retrae poruqe
eso implica aceptar que el vacío no es vacío. :-)

[Marlon]
Por último,tomando otra frase de Magueijo ¡La naturaleza humana!

Comentabas que él se burló del éter y según lo que mandas no sólo fue
el , sino varios científicos, volviendo a la frase, los físicos son
sólo humanos, yo mismo conocí a unos compañeros en primer año(no por
ello están excentos de culpa) que se burlaban de la teoría
geocéntrica, estas cosas suceden con frecuencia cuando una teoría
deja de tener vigencia por el soberano veredicto de la naturaleza
pasa a ser el centro de burlas en este caso de los científicos(aunque
no de todos claro), y es comprensible....somos humanos(como dije ya
no por ello excusables).

[Marcelo]
No estoy seguro de que debamos excusarnos por ser como somos. Creo que el
ser humano es una entidad de la que no podemos (ni debemos) seleccionar sólo
las partes que alguien consideraría "buenas" o productivas.
Además.... ¿quién sería el Juez adecuado?  :-)

Marcelo

buena frase, y no creo que resolvamos nada conversando esos temas
por aqui pero coincido contigo y he coincidido con muchos antes que
tu: muchas veces descubrimos cosas despues de haber transitado por
angostos caminos educacionales donde nada aprendiamos o
comprendiamos, desperdiciando tiempo y celulas limitadas,
desperdiciandonos nosotros mismos, los estudiantes deberian
sublevarse

susana






--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "phscmed"
<phscmed@...> escribió:
>
>
> Susana, me parece que el sistema educativo necesito un cambio de
piez
> a cabeza, no estoy al tanto de la situación docente pero me parece
> que los gobiernos invierten poco en la educación , y por ende en
su
> mayorí no cubren lo necesario para que el docente esté
completamente
> actualizado sobre su especialidad, quizás sea por ello que a la
> mayoría de docentes su labor les resulte aburrida y si es así es
> imposible que le transmitan entusiasmo a los jóvenes estudiantes.
>
> ¿Como cambiar esto? no lo sé, la política es reasia al cambio o
eso
> parece, es todo lo mismo.
>
>
> --- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "ssnvrl"
> <ssnvrl@> escribió:
> >
> > me gusta mucho esto "la escuela no cumple su objetivo", esta
claro,
> > muy claro, lo veo a diario y me siento participe de un crimen,
> pero,
> > que hacer?
> >
> > susana
> >
> >
> > --- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "phscmed"
> > <phscmed@> escribió:
> > >
> > > En mi opinión el papel de la ecuela debería ser impartir los
> > > conocimientos acruales sobre los diversos temas de cultura y
> > actualidad
> > > y fomentar el entusiasmo de los jóvenes hacia la
investigación,
> pero
> > en
> > > mi caso esto no sucedió así y me parece que la realidad, en
> general
> > de
> > > latinoamérica y varias partes del mundo por no decir en todo
ya
> que
> > > carezco de información de la situación educativa en diversas
> > > regiones,no es así. es decir la escuela (en su mayoría) no
cumple
> su
> > > objetivo.
> > >
> >
>

Creo Susana,que necesitamos a tus chiquillos con urgencia y no es broma.
Según ...
Agustín de la Herrán Gascón
Es profesor titular del Departamento de Didáctica y Teoría de la Educación
de la Facultad de Formación de Profesorado y Educación de la Universidad
Autónoma de Madrid.

...llevamos algo así como 30 años estancados y sin creatividad "Deterioro de
la creación científica en el ambito educativo" Todavía no acabé de leerlo
pero esta estupendo para comprender lo que ocurre.

-----No creo, las intuiciones todas pasan por una demostracion cientifica,
el cerebro funciona asi y muchas veces no hace falta demostrarlo con
nada ni tiene que ser necesariamente al reves, puede que tuvieramos el
conocimiento cientifico correcto pero puede que no.-----

De acuerdo casi,pero intuición es una palabra muy ambigua tambien y que
suena como a adivinación.Es fácil poner un ejemplo por aquí mismo.La
intuición no sale de la nada(y dale con la nada :-) ) Es información que se
recibe a veces consciente y otras inconscientemente.Y en un momento dado
algo liga y zas! tines una idea o una intuición,que por supuesto si no la
puedes demostrar y escribirla para que luego lo repita otro tal cual ,pues
se queda en eso solo en intuición.
Creo que aún cuando la intuición sea buena y vaya por el camino correcto,al
seguir usando herramientas antiguas para nuevas ideas es mas dificil o
imposible la demostración.
Ahora voy a leer los correos de Marcelo y Rodrigo que los dejé a medias por
la mañana con el atentado de ETA en el Aeropuerto de Madrid.
A Maguiejo y a este otro que no se si habeis oido hablar de él todavía,Jose
Miguel Ledesma.Que dice que puede demostrar lo que dice pero que necesita
fondos...
Virginia



----- Original Message -----
From: "ssnvrl" <ssnvrl@...>
To: <Fundamentos_de_la_fisica@...>
Sent: Saturday, December 30, 2006 12:28 AM
Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] intuiciones


Virginia dice : « Cuando se tiene una intuición se tiende a
buscar todo aquello que lo corrobore para demostrarlo ,cuando debería
ser al
revés. »

No creo, las intuiciones todas pasan por una demostracion cientifica,
el cerebro funciona asi y muchas veces no hace falta demostrarlo con
nada ni tiene que ser necesariamente al reves, puede que tuvieramos el
conocimiento cientifico correcto pero puede que no.

susana




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Susana, me parece que el sistema educativo necesito un cambio de piez
a cabeza, no estoy al tanto de la situación docente pero me parece
que los gobiernos invierten poco en la educación , y por ende en su
mayorí no cubren lo necesario para que el docente esté completamente
actualizado sobre su especialidad, quizás sea por ello que a la
mayoría de docentes su labor les resulte aburrida y si es así es
imposible que le transmitan entusiasmo a los jóvenes estudiantes.

¿Como cambiar esto? no lo sé, la política es reasia al cambio o eso
parece, es todo lo mismo.


--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "ssnvrl"
<ssnvrl@...> escribió:
>
> me gusta mucho esto "la escuela no cumple su objetivo", esta claro,
> muy claro, lo veo a diario y me siento participe de un crimen,
pero,
> que hacer?
>
> susana
>
>
> --- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "phscmed"
> <phscmed@> escribió:
> >
> > En mi opinión el papel de la ecuela debería ser impartir los
> > conocimientos acruales sobre los diversos temas de cultura y
> actualidad
> > y fomentar el entusiasmo de los jóvenes hacia la investigación,
pero
> en
> > mi caso esto no sucedió así y me parece que la realidad, en
general
> de
> > latinoamérica y varias partes del mundo por no decir en todo ya
que
> > carezco de información de la situación educativa en diversas
> > regiones,no es así. es decir la escuela (en su mayoría) no cumple
su
> > objetivo.
> >
>

Marcelo sinceramente no entendí el primer ejemplo no se si podrías
detallarlo más.¿cómo es que con ecuaciones matemáticas en
estadísitica se llega a esa conclusión absurda?

Y en cuanto a lo segundo ciertamente la física se limita a describir
todo suceso del universo que pueda ser representado en forma
matemática , es decir la física requiere de la matemática y quizás no
al revés, por ende si la matemática es insuficiente para representar
cosas como los poemas de shakespeare o las canciones de Shakira (para
ser mas actuales),la física también lo será.

Obviamente en mi descripción anterior al referirme al universo como
un todo sólo me refería al todo físico(limitado como menciona
Marcelo) y no a lo que comunmente sería todo.

Entonces el Universo no es matemático?

por mi lado yo no lo sé pero por ahora pareciese que no, cabe la
esperanza que esas cosas que parecen superfluas para la ciencia sean
descritas matemáticamente algún día ... aunque quizás no....quien
sabe.
Corregime si me equivoco Marcelo cuando vos decís que obvié la chispa
divina, supongo que te referís a que el universo clama a gritos que
existe(o eso nos parece) y que nos muestra hasta el cansancio sus
diversas propiedades.

Si te referías a eso pues no creo que sea una forma más de hacer
física, sino más bien lo que nos incita a hacerla.

Por otro lado si te referías a la chispa de la creación intelectual
creo que la mencioné implícitamente en lo de la intuición científica.

Volviendo a lo de Magueijo, en un comentario que hizo dijo que c
cambia porque cambia le universo, con esa postura me parece mas
acorde tu comentario anterior donde decís que c es la velocidad de
propagación de las radiaciones electromagnéticas en el soporte
universal (vacío no tan vacío) y que si cambia éste por x razones c
puede cambiar definiendo primero el sistema de unidades tiempo-
longitud.
En mi opinión el universo aborrece las constantes y me parece que
vivimos en un universo evolutivo,pero es mejor esperar que el
universo dicte su veredicto.

Por último,tomando otra frase de Magueijo ¡La naturaleza humana!

Comentabas que él se burló del éter y según lo que mandas no sólo fue
el , sino varios científicos, volviendo a la frase, los físicos son
sólo humanos, yo mismo conocí a unos compañeros en primer año(no por
ello están excentos de culpa) que se burlaban de la teoría
geocéntrica, estas cosas suceden con frecuencia cuando una teoría
deja de tener vigencia por el soberano veredicto de la naturaleza
pasa a ser el centro de burlas en este caso de los científicos(aunque
no de todos claro), y es comprensible....somos humanos(como dije ya
no por ello excusables).

Para virginia y para todos



La sicopedagogia antigua definia la intuicion como asociacion de
puntos dispersos que uno generalizaba.

Pero no, la intuicion es una estructura integral que uno toma como
un todo de bebes a adultos.

La intuicion es ortoscopica, o sea, adonde quiera que dirijimos
nuestros radares percibimos un cuadro mas o menos constante,
ordenado y coherente ( terrible para los maestros que quieren romper
conceptos espontaneos y transformarlos en cientificos)

Esta es una caracteristica biologica del ojo humano.

Se aplica al tamano, a la forma, al color, al sonido, etc.

Esto significa que vemos cosas « correctamente » a pesar de las
condiciones en que estemos, si no es asi, nuestra intuicion es
patologica (doloroso camino el de la adaptacion)

Vivir un cuadro estable independiente de nuestras observaciones
resulta solo posible gracias a la ortoscopia del cerebro humano.

A la intuicion primitiva con que nacemos se le suma la correccion
introducida por un semi-razonamiento primitivo : las intuiciones
chocan con las funciones cerebrales superiores, la intuicion
primitiva se excita, se le funden excitaciones externas y comienza a
actuar en simultaneo con el cerebro pensante, somos un todo.

Interpretamos una cosa junto con la intuicion y los detalles se
adquieren de la dependencia que hagamos con esa interpretacion.

Una ilusion : una compleja atribucion de interpretacion a una
intuicion.

La ilusion de Charpant :dos objetos que pesan igual, uno menor que
el otro, el menor pesa mas, por que ?

Este « error » es en cierto modo una intuicion correcta. Muchas
veces la intuicion que parece erronea es en cierto modo correcta
(esto es precioso) : precisamente porque la intuicion de peso la
sustituimos por la intuicion consciente de peso en relacion al
volumen, de la densidad, esto hace deformar la intuicion primitiva,
la animal.

Lo mas bello, si cerramos los radares (los ojos) cesa la ilusion.

Los chicos de hasta 5 anos no tienen ilusion de charpant ni los
sordomudos ( !) pero los ciegos si ( !), los retrasados mentales no.
Tener ilusiones es un sintoma de desarrollo mental.

Darle sentido a una intuicion es una propiedad adulta, surge en
alguna etapa de la vida.

El hombre aprende a intuir humanamente a traves de sus palabras,
debido al uso global de sus palabras, que no hay animal, porque en
nuestro cerebro se funde el sistema primitivo con las funciones
superiores :memoria, pensamiento y lenguaje formandose una cosa
nueva : un sistema.

susana

Tomado de las conferencias de vikotsky, Marcelo sabe.

me gusta mucho esto "la escuela no cumple su objetivo", esta claro,
muy claro, lo veo a diario y me siento participe de un crimen, pero,
que hacer?

susana


--- En Fundamentos_de_la_fisica@..., "phscmed"
<phscmed@...> escribió:
>
> En mi opinión el papel de la ecuela debería ser impartir los
> conocimientos acruales sobre los diversos temas de cultura y
actualidad
> y fomentar el entusiasmo de los jóvenes hacia la investigación, pero
en
> mi caso esto no sucedió así y me parece que la realidad, en general
de
> latinoamérica y varias partes del mundo por no decir en todo ya que
> carezco de información de la situación educativa en diversas
> regiones,no es así. es decir la escuela (en su mayoría) no cumple su
> objetivo.
>

En mi opinión el papel de la ecuela debería ser impartir los
conocimientos acruales sobre los diversos temas de cultura y actualidad
y fomentar el entusiasmo de los jóvenes hacia la investigación, pero en
mi caso esto no sucedió así y me parece que la realidad, en general de
latinoamérica y varias partes del mundo por no decir en todo ya que
carezco de información de la situación educativa en diversas
regiones,no es así. es decir la escuela (en su mayoría) no cumple su
objetivo.

Saludos Marcelo, antes que nada te pido disuclpas por colocar esa
encuesta sin autorización (no se si haga falta), y en cuanto a tu
pregunto se los dejo a su libre criterio, es obvio que el concepto de
ley física no es claro y puede ser entendido o tomado de acuerdo a cada
criterio personal.

¡Vote hoy mismo! Vea la nueva encuesta del grupo Fundamentos_de_la_fisica:


papel de la escuela

   o produce conceptos cientificos
   o no produce conceptos cientificos
   o produce conceptos espontaneos
   o produce conceptos cientificos y espontaneos


Para votar, visite la siguiente dirección:

http://ar.groups.yahoo.com/group/Fundamentos_de_la_fisica/polls

Nota: No responda a este mensaje. Los votos de la encuesta no se
reúnen por medio de correo electrónico. Para votar, deberá ir al sitio
Web Yahoo! Grupos que se menciona arriba.

¡Gracias!

----- Original Message -----

From: Fundamentos_de_la_fisica@...

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Saturday, December 30, 2006 2:09 AM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] Encuesta nueva en Fundamentos_de_la_fisica

¡Vote hoy mismo! Vea la nueva encuesta del grupo Fundamentos_de_la_fisica:

¿Qué lugar ocupan las leyes físicas con respecto al universo?

o Las leyes lo determinan
o Sólo se limitan a describirlo
o Son lo mismo

Para votar, visite la siguiente dirección:

http://ar.groups.yahoo.com/group/Fundamentos_de_la_fisica/polls

Nota: No responda a este mensaje. Los votos de la encuesta no se
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¡Vote hoy mismo! Vea la nueva encuesta del grupo Fundamentos_de_la_fisica:


¿Qué lugar ocupan las leyes físicas con respecto al universo?

   o Las leyes lo determinan
   o Sólo se limitan a describirlo
   o Son lo mismo


Para votar, visite la siguiente dirección:

http://ar.groups.yahoo.com/group/Fundamentos_de_la_fisica/polls

Nota: No responda a este mensaje. Los votos de la encuesta no se
reúnen por medio de correo electrónico. Para votar, deberá ir al sitio
Web Yahoo! Grupos que se menciona arriba.

¡Gracias!

Tratando de aclarar  lo que dije en que no se sabe si el universo
como un todo puede ser = a nada me refería a que la suma de todas las
propiedades físicas(spín, cantidad de movimiento, densidad de materia
o energía,etc del sistema (universo como un todo) pueden ser = a
cero .

Claro para que esto pudiese ser cierto cabrían agregar cosas como
energías tensionales o masas negativas(algo aparentemente tonto)pero
matemáticamente posibles,en fin como ya sabrán en las abstracciones
se puede idear cualquier cosa, la pregunta es son fisicamente
posibles? aparentemente no pero quien sabe el universo está lleno de
sorpresas.

Por otro lado haciendo referencia al comentario de Virginia  hay 2
formas de hacer física sin ser una más que la otra(en mi opinión
claro):
  1.- la intuición que obviamente tiene que ser coroborada por la
experimentación sino no sería física (como lo que propuse al
principio), sino sólo especulaciones abstractas, lo cual como dijo
Marcelo no siempre son imaparciales (por ejm Einstein que pro razones
de índole filosóficas o religiosas quería a toda costa que el
universo fuese estático y eterno por lo que no se si a bien o a mal
introdujo su constante cosmológica), sin embargo no hay que descartar
que algunas de estas creencias  ciertamente imparciales de vez en
cuando nos conllevan a la aparente verdad según los experimentos.

2.-Esperar que los acontecimientos nos caigan del cielo de cierto
modo y luego tratar de explicarlos siguiendo esta secuencia al
observarse la aparente relación entre la electricidad y el magnetismo
Morse logrando inventar el telégrafo , siendo entendido
científicamente recién gracias a las ecuaciones de Maxwell.

Si sólo se hiciese lo primero o lo segundo,el proceso científico
sería muy lento , es con la combinación de ambos que se ha progresado.

Por otra parte volviendo a l cuestión original que marcó Marcelo , me
parece que pensar en que hay infinitos puntos mas pequeños dentro de
un punto suena absurdo, esto sólo podría concebirse si el supuesto
punto sin dimensiones lo fuese sólo para nosotros .

Al escribir estas notas Marcelo se me adelantó en sugerir lo sgte ,
de que nada nos garantiza en principio que el universo sea tal como
la parte que observamos podría ser por x motivos que en ciertas
regiones del universo no parezca expanderse o quien sabe podría
suceder que ciertas "aparentes tonterías imaginadas o no" fuesen
ciertas, pero quien sabe.....

Nota: Marcelo a mí me pareció que la afirmación que atribuyes a
Magueijo es según el la de Einstein (o sea la del vacío tensionado y
que la nada en realidad no lo es).Y como Einstein fue quien dejó sin
validez la teoría del éter (no se si se burló de ella) en todo caso
el martillo grande sería de Einstein ( o eso me parece),

----- Original Message -----

From: ssnvrl

To: Fundamentos_de_la_fisica@...

Sent: Friday, December 29, 2006 8:32 PM

Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] el cuento de rosa del big bang de mi libro

miren, la explicacion del big bang en el libro de texto de noveno
grado no es creible para nadie "todo en un punto que luego explota",
mira que cosa, y piensas estos consejos de educacion que yo voy a
ensenar eso??????

ademas, estoy asesinando el futuro, estos ninos necesitan la verdad,
sin tapujos

que no sabemos nada del big bang?, asi se los enseno, mis ninos: esto
que viene ahora es un cuento de rosa

o mejor, pongase cada uno a escribirme la idea de como se formo todo,
punto final

susana

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miren, la explicacion del big bang en el libro de texto de noveno
grado no es creible para nadie "todo en un punto que luego explota",
mira que cosa, y piensas estos consejos de educacion que yo voy a
ensenar eso??????

ademas, estoy asesinando el futuro, estos ninos necesitan la verdad,
sin tapujos

que no sabemos nada del big bang?, asi se los enseno, mis ninos: esto
que viene ahora es un cuento de rosa

o mejor, pongase cada uno a escribirme la idea de como se formo todo,
punto final

susana

Virginia dice : « Cuando se tiene una intuición se tiende a
buscar todo aquello que lo corrobore para demostrarlo ,cuando debería
ser al
revés. »

No creo, las intuiciones todas pasan por una demostracion cientifica,
el cerebro funciona asi y muchas veces no hace falta demostrarlo con
nada ni tiene que ser necesariamente al reves, puede que tuvieramos el
conocimiento cientifico correcto pero puede que no.

susana

----- Original Message -----
From: "phscmed" <phscmed@...>
To: <Fundamentos_de_la_fisica@...>
Sent: Friday, December 29, 2006 4:50 AM
Subject: [Fundamentos_de_la_fisica] Re: Comentarios sorprendentes sobre el
Big Bang
--------Porque un universo que sale de la nada le resulta tan
descabellado?------------

Desacabellado no lo he dicho, he dicho que no lo puedo imaginar y si tuviera
que ponerle un adjetivo seria que no es lógico.
Si pensamos en abstracto nada y todo bien puede ser lo mismo.Pero la
realidad no funciona así.Entonces para hablar de nada primero tendriamos que
ponernos de acuerdo que entendemos por nada y a ver si estamos hablando de
lo mismo.Por nada normalmente se entiende la ausencia de algo
que previamente existe aunque no sea tangible.



--------¿Qué pasaría si el universo como un todo es igual a nada? -------

¿que somos nada?. Pero eso es mentira porque estamos aquí y somos algo.


----Sé que suena algo más descabellado quizás aun pero al no haber
pruebas -------
en contra todas las hipótesis son = de válidas.

En eso estoy casi de acuerdo.Cuando se tiene una intuición se tiende a
buscar todo aquello que lo corrobore para demostrarlo ,cuando debería ser al
revés.







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0:22




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