Hola mis amigos, tarde pero seguro. Acabo de terminar de subir el 5 DVD de la serie, son los extras, para el que le interese.

       Lo pueden bajar del sector Archivos del Grupo.

                                                          Salute !!!!!

PD: Me traen una piedrita de alla ??

---

From: Patrio <patrio_2000@...>
Reply-To: Libros_Ciencia_Cafe@...
To: Libros_Ciencia_Cafe <Libros_Ciencia_Cafe@...>
Subject: [Libros_Ciencia_Cafe] ¿Tranquilo, no?
Date: Tue, 28 Nov 2006 22:35:46 -0300

Hola a todos. Es extraño, todo tan tranquilo.

Ultimamente estoy muy ocupado así que ni contesté ningún mensaje.
Es la época, hay que cerrar lo que se empezó en el año y tengo que acelerar un poco.

Bueno..hasta pronto!

Con respecto al creacionismo esto me parece una marcha a tras sobre
la palabra creacionismo que pronuncia la iglesia y los ritos
catolicos tras el creacionismo se impuso las mas terribles masaceres
humanas en todos los continentes empesando en su propia raiz europa
imponiendo la dictadura del imperio romano apostolico para imponerlo
se sacrifico millones de personas tambien se impuso la continuacion
del sistema ya que  continua con el romano imperialista : ¿que duda
caben que los imperios saqueadores nunca se acaban se tranforma para
no destruir el sistema ya que lo atenazan mas a medida que se los
tranforma , por ejemplo LA religion ,la cultura , la economia , los
reinados ,nunca dejan de gobernar ojo se maquillan un maquillaje de
los imperios es el creacionismo ,digamos racismo , ya que a los de
raza negra se los esclavizo por considerar seres de menor calidad o
animales y .los indoamericanos por lo mismo ¿que duda cabe de lo que
se quiere imponer a nivel mundial acaso a los musulmanes ya el
sistema los considera "tribus" y los desprecian . por ejemplo los
Gitanos corridos de todos lados lo mismo susederan a los
palestinos ? lo mas triste que el tema lo quiere imponer El papa
Nazi es nazi por que actuo en el nazismo y lo peor no hay
manisfestaciones a nivel mundial de los  creyentes cristianos da
lastima



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Por eso hacía referencia a límites difusos. Cometer el error suicida de aceptar democráticamente la actitud no democrática del otro es tonteria suicida. Seguro que tengo límites éticos que no puedo franquear (no voy a torturar o condenar a la hoguera a ese otro que me ataca, incluso suciamente) pero no los voy a dejar por ahí correteando y matando a mí y a nuestra gente.
Tolerante sí, tonto no. No soy Gandhi o Jesús: no "entiendo desde mi vida" la no violencia, y no pongo la otra mejilla, en especial cuando me quieren volar la cabeza de un tiro (ni tampoco voy a dejarme tentar por "el enemigo de mi enemigo es mi amigo" y actuar como los comunistas alemanes en 1925/30, que cuando los socialistas se enfrentaban a los nazis iban a pegarle a los socialistas, y después ambos terminaron en los campos de concentración)
¿mesplico?

Desde ahí, "ellos" salen con su historieta, confrontando. Confrontamos. Dentro de esos límites difusos tienen derecho (que es desde ahí que arranqué con esto: ¿realmente creen que el evolucionismo es falso y el creacionismo es cierto? Yo opino que sí, que grandísimas mayorías de los creacionistas creen que es así; que no tiene nada que ver con que yo sepa que la teoría de la evolución es más consistente con lo observado. ¿Deben callarse la boca porque creo o creemos que están equivocados? Opino que no, tienen todo el derecho a decir las pavadas que se le ocurran y nosotros el derecho a decirles que dicen pavadas. ¿hay otros temas involucrados? Seguro que sí, discutimos evolución, modelo de sociedad, quién o quienes ejercen el poder; el mismo tipo de debate de múltiples niveles que cuenta Eco en "el nombre de la rosa"; ¿existen límites? Por supuesto. Si se nazifican (o nos nazificamos), yo personalmente (no sé los demás: pero tengo en claro que si actúo como un nazi en nombre del pensamiento racional soy nazi, no pensador racional) estaré en contra del que se nazifique)
Y ¿lo pior? no creo que ganen la batalla del creacionismo, a lo sumo colaborarán en mostrar los huequitos o incongruencias del evolucionismo. Conceptualmente me dan la impresión de manotazos de ahogado, irán para adelante y para atrás, darán vueltas, pero tienen la batalla perdida.
que fijensé, en realidad, peyorativamente uno dice (yo dije en uno de los primeros mails)  "creen en la creación en siete días y hace 5000 años"; en realidad aceptan el proceso de creación en líneas generales, lo que dicen es que no es el azar el que realiza esto que vivimos, sino que Dios está presente en el proceso de desarrollo del universo, incluyendo la vida y al ser humano (ya no el Gran Arquitecto de 1700/1800, sino el Gran Ingeniero, Astrofísico, Físico, Químico, Biólogo, Sociólogo y hasta bromearia Psicólogo Freudiano); respecto de la posición de hace 150 años, ha cambiado bastante; se hicieron más insidiosamente sutiles, pero NO ES, no grito enfatizo, la posición pedorra de lector bíblico ignorante, por suerte.
Y sí se me paran los pelitos, y sí que no deseo que ganen la confrontación (tengo en mente ese cuento o novela corta de Heinlein de Historias del Futuro, ese de la rebelión contra el estado teocrático fundamentalista), pero bueno, ya no es la pavada de hace 150 años.
Y si de preocupación se habla, me asusta mucho más el biologicismo genetista, esa posición de que todo está determinado por los genes, desde la superioridad del inteligente o el blanco o el hombre o el rico o el capitalista o... esa posición que fundamentea el neoliberalismo excluyente mezclado con darwinismo social (o actualización del evolucionismo antropológico de 1880 con su etnocentrismo colonialista, pero usando otras excusas)

Y quizás la confusión está en qué se está discutiendo y cuáles son los límites y derechos. Todo mezclado, y además, por lo menos en mi caso, el desagrado profundo que me produce lo que visualizo prejuiciosamente como un montón de predicadores ignorantes del cinturón de predicadores norteamericano, arrastrando a otro montón de ignorantes, asociados al juego de poder infame de arbusto tonto emperador y la caterva de ambiciosos egoistas que lo respaldan, en ese deseo a construir ese represivo estado que imaginaba Heinlein en el cuento que mencioné antes. (y sí, además, quedarse con toda la guita, el poder o lo que sea que ambicionan, en nombre de Mighty Name of the Lord)

2006/11/26, Oscar Arias <licenciado.oscar.arias@... >:

--- rolcon < rolcon@...> escribió:



Y si tengo derecho, desde mi honestidad, a
> proclamar mi verdad,
> ¿tengo derecho a acallar la del otro?

De nuevo, my friend, ojo que filosofar es mas facil que obrar. Mira, los nazis tenian el honesto convencimiento de que matando a los judios iban a hacer un mundo mejor. Tienen derecho a expresarlo? Lo que significa esto, en la practica, es que, si yo honestamente creo que la esclavitud es buena, las mujeres son ganado y los judios los causantes de todos los males - ah y todos los arabes terroristas - entonces desde esa honestidad puedo expresarme.
Entiendo lo simpatico que resulta ponerse en abogado del diablo. Incluso lo "in" que esta ponerse en sospechador profesional de la verdad establecida, pero ojo a dar espacio a los malos so pretexto de liberal. Tienen la mala costumbre de tomar lo que le das y desde ahi tomar todo el resto.

De vuelta al creacionismo. Si fuera solo dejarles expresar esa teoria absurda de los siete dias, ok. Pero luego, ganada esta batalla, irian a por el geocentrismo, la relatividad, la ciencia misma. Es el simpatico camino a esos futuros ciber misticos donde barbaros tecnologicos creen en extraños dioses de extraños poderes.

Saludos
--
"El secreto del éxito es la honestidad. Si puedes evitarla, está hecho." Groucho Marx

Osko

--
rolcon
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--- rolcon < rolcon@...> escribió:



Y si tengo derecho, desde mi honestidad, a
> proclamar mi verdad,
> ¿tengo derecho a acallar la del otro?

De nuevo, my friend, ojo que filosofar es mas facil que obrar. Mira, los nazis tenian el honesto convencimiento de que matando a los judios iban a hacer un mundo mejor. Tienen derecho a expresarlo? Lo que significa esto, en la practica, es que, si yo honestamente creo que la esclavitud es buena, las mujeres son ganado y los judios los causantes de todos los males - ah y todos los arabes terroristas - entonces desde esa honestidad puedo expresarme.
Entiendo lo simpatico que resulta ponerse en abogado del diablo. Incluso lo "in" que esta ponerse en sospechador profesional de la verdad establecida, pero ojo a dar espacio a los malos so pretexto de liberal. Tienen la mala costumbre de tomar lo que le das y desde ahi tomar todo el resto.

De vuelta al creacionismo. Si fuera solo dejarles expresar esa teoria absurda de los siete dias, ok. Pero luego, ganada esta batalla, irian a por el geocentrismo, la relatividad, la ciencia misma. Es el simpatico camino a esos futuros ciber misticos donde barbaros tecnologicos creen en extraños dioses de extraños poderes.

Saludos
--
"El secreto del éxito es la honestidad. Si puedes evitarla, está hecho." Groucho Marx

Osko

Totalmente de acuerdo.
Estamos en la situacion de Poppert "Yo tengo la verdad pero no la puedo probar. El nombre de Teoria obedece a que no tenemos un mecanismo para probarlo. Y la ciencia por definicion es esperimentacion y prueba.
Asi que de momento tenemos la teoria de la relatividad, la teoria de la evolucion etc.
Alguien tiene alguna idea como hacerlo?

Alfredo

Jorge Gallego <jorgelgallego@...> wrote:

Disculpe Don Pompilio, pero los hechos 'nacen' con la
interpretación que de ellos se haga. Un poco como en
la cuántica (y en la sociología de campo), donde el
observador modifica el hecho. Y a cada cual se le debe
permitir interpretar lo que se le cante siempre y
cuando no mienta en el proceso. Si partimos de ahí se
pueden tener buenas discusiones. Si no, seríamos tan
ciegos y obcecados como aquellos a los que nos
oponemos. Saludos, Jorge.-
--- pompilio zigrino < pompiliozigrino@...>
escribió:

>
> La evolución no es una teoría, es un hecho. No
> tiene sentido cualquier discusión que ignore lo
> evidente.
>
>

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--- rolcon <rolcon@...> escribió:



Y si tengo derecho, desde mi honestidad, a
> proclamar mi verdad,
> ¿tengo derecho a acallar la del otro?

Estimado Rolcón: El 'juego de poder' desde las
convicciones bien podría ser llamado 'política pura',
o leal, o algo así, aunque pueda sonar como una
contradicción a nuestros oídos acostumbrados a que la
política sea otra cosa. La política es un juego de
poder en el cual, como en cualquier otro juego, se
puede hacer trampa. Claro que ahí se abandonan las
convicciones, cosa por la cual muchos nos vamos
alejando poco a poco de lo que antes nos interesaba
tanto (por eso y también por darse cuenta que el
famoso 'pueblo' suele estar encantado con quien le
miente). Por otro lado creo que cabe acotar que la
mayoría de los políticos no juegan por dinero sino por
el poder en sí (el dinero llega con él). Es por esto
(y, claro, varias cosas mas) que nosotros (y me
gustaría saber quienes somos en realidad) no estamos
en el mismo juego de poder que ellos. La gran mayoría
de los políticos juega por el poder y por el juego en
sí mismo, algunos no.
Coincido con vos, los 'creacionistas' en general creen
en lo que afirman. El tema dinero es, mayormente, un
bienvenido extra.
Sobre los cambios en la actitud que asume el dios
biblíco a lo largo de la historia sería conveniente
(si hay alguien en el grupo para eso) correlacionarlos
con el momento histórico de los distintos pueblos que
pasaron por la redacción. (De paso, hay un muy buen
libro de Asimov sobre la historia del pueblo judío).
Por último me gustaría si podés aclararme el último
párrafo, donde decís '¿por qué no deberían
> confrontar desde sus
> convicciones, si nosotros exigimos que no se
> confronte con las nuestras, y
> viceversa?'. Si se te resbaló el inconsciente sólo
cabe decir: -¡¡Ahh, puerquito!! Te la tenías
guardada.- Porque a quien confronte nuestras
convicciones (sean las que sean) abría que abrirle las
puertas. (Claro que si jode mucho se la cerramos en
las narices y listo). Que las piezas cerradas crian
moho.
Saludos de un, en gran parte, escéptico. Jorge.-

PD: Ché, Don Patrio, ¿pensaste organizar algo para el
cumpleaños del grupo? Continuando la onda chacotera
del día del sexo mundial por la paz, el bien y la
cochinchina mágica... tengo algunas ideas.
--- rolcon < rolcon@...> escribió:

>
> ¿Está mal el juego de poder desde las convicciones?;
> incluso, o más bien
> particularmente, por más que me desagrade, en una
> sociedad o cultura en que
> uno de los centros conceptuales es eso de "hacer
> guita" y mucha.
> Y ¿no estamos en el mismo juego de poder, desde
> nuestras convicciones?
> Si supongo que el único interés de estos tipos es
> "hacer guita y para
> hacerlo deben tener ignorantes de la verdadera
> Verdad a las mayorías o a
> todos" estoy aceptando que los tipos "saben" que la
> teoría de la evolución
> es "más verdadera" que el "creacionismo de los siete
> días". Son unos
> hipócritas.
> ¿Puedo afirmar lo anterior?
>

>


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Desde las épocas de Galileo sabemos (o deberíamos saber) que la ciencia se ocupa de "cómo es el cielo" y que la religión se ocupa de "cómo llegar al cielo".

 

La religión debe tener como meta la ética, la ciencia debe tener como meta la descripción de leyes naturales. Pero la religión se ha degradado tanto que ahora sólo promueve conflictos. Debería darle paso a la ciencia ahí donde no puede solucionar conflictos. Incluso las  cuestiones de ética son accesibles a las ramas sociales de la ciencia.

 

La evolución no es una teoría, es un hecho. No tiene sentido cualquier discusión que ignore lo evidente.

 

rolcon <rolcon@...> escribió:

Que acá me pongo en "abogado del diablo" (salgo de la cuestión ciencia vs. religión, que en realidad debería enunciar como "algunos tipos de religiosos" vs. "cuestiones que exceden al estricto conocimiento o propuesta científica")

¿Está mal el juego de poder desde las convicciones?; incluso, o más bien particularmente, por más que me desagrade, en una sociedad o cultura en que uno de los centros conceptuales es eso de "hacer guita" y mucha.
Y ¿no estamos en el mismo juego de poder, desde nuestras convicciones?
Si supongo que el único interés de estos tipos es "hacer guita y para hacerlo deben tener ignorantes de la verdadera Verdad a las mayorías o a todos" estoy aceptando que los tipos "saben" que la teoría de la evolución es "más verdadera" que el "creacionismo de los siete días". Son unos hipócritas.
¿Puedo afirmar lo anterior?

Me parece que no. (guarda, no niego que hay ambiciones, deseos más o menos ¿impuros? o deshonestos o de beneficio egoista personal; pero de "nuestro lado" también hay algunos así) pero creo que el problema central es de "paradigma", y sí, un paradigma que no comprendo, y que en esos términos que ellos plantean no puedo aceptar.

Creen, en el sentido de certeza que uno tiene sobre el modelo "científico", que el universo está centrado en esa entidad que llaman Dios (que si tuviese esa certeza de existencia de un ente que pudiera recibir ese nombre tendría características y manifestaciones bastante diferentes a las que "ellos" difunden), que "habló" o "se manifestó" de una vez y para siempre, sin correcciones posteriores (a pesar de que en su manual de procedimientos, "alias" La Biblia, de Adonai pasa a Yahve pasa a Dios, y de ese medio difuso Adonai cambia a un Yahveh bastante duro de Abraham e Isaac o Moises, a un tipo exigente pero bastante abierto de Jonás, a un apostador medio turro de Job, a un inefable de Jeremías o Isaías... pero no detectan esas "contradicciones o evoluciones de personalidad", y no es que Yahveh haya ido al psicólogo, sino que este bichito que son todos esos tipos que escribieron lo que percibían de don Pepe Dios cambiaban su percepción)
Y desde esa certeza, bueno, todo aquello que para ellos lo "achique" (y uno se pregunta, ¿cómo tanta maravilla puede achicarlo? ¿tan chiquitita tienen la mente estos tipos que les parece más "poderoso" 7 días que el "desde el bigbang hasta ahora"?)

Claro, uno supone que si no joden estos tipos todos verán que "nuestra Verdad" es "la Verdad", pero estamos hablando (deberíamos estar hablando) desde lugares distintos y con sentidos distintos.
Desde la ciencia se dice (se busca decir) cómo funcionan las cosas. Deseamos pescar un para qué y por qué.
Desde la fe por qué y para qué. y quieren que el cómo sea el de hace 2000/4000, 500 años...

Pero: más allá de todo, ¿por qué no deberían confrontar desde sus convicciones, si nosotros exigimos que no se confronte con las nuestras, y viceversa?

2006/11/23, Oscar Arias <licenciado.oscar.arias@... >:

Digo yo. En EUA los pastores - sobre todos los electronicos - levantan mucha plata. Compran, sobornan y tienen un peso politico. No parece logico que, cuando mas la ciencia les quite sus clientes, mas ellos van a usar su poder politico economico para tratar de taparle la boca. Aca no le veo un asunto de fe, sino de poder y dinero.

Saludos

El día 23/11/06, Cecilia Mauna < ceciliamauna@...> escribió:

Me parece que esta gente que realmente tiene mucho poder no le conviene entender y hace entender que las cuestiones religiosas bien pueden ir separadas del mundo científico (aunque a veces quieran apoyarse en él). Yo creo que uno puede aceptar la teoría de la evolución y seguir creyendo en un dios, de hecho creo que nadie lleva al pie de la letra los principios religiosos entonces no entiendo porqué se empecinan en prohibir ciertas teorías. Una cosa es la fé y otra la lógica y para mí ahí esta el punto.

 

Ahora....el tema del poder y hacer con este lo que le convenga a ciertos intereses particulares siempre va a seguir existiendo, más allá de eso, la información relacionada a la teoría de la evolución está al alcance de todos y creo que por más prohibición que exista no se la va a poder ocultar.

 

Saludos.

Jorge Gallego < jorgelgallego@...> escribió:

El problema, hermano, es que siguen siendo un
verdadero grupo de poder, y la presión que ejercen en
cierto lugar del planeta (al cual no quiero nombrar
para evitar inútiles discusiones) es mucha y obtienen
resultados. Es posible que haya que dar crédito a la
frase que indica que tienen una clase dirigente (no
precisamente el presidente, claro) muy inteligente y
un pueblo muy idiota. Lo que sí es seguro, como en
todos lados, que con una buena prensa pueden hacer
creer cualquier cosa. Si no fuera por el poder que
tienen podríamos conservarlos como una curiosidad
(Fremen de museo). Salute, J.
--- rolcon <rolcon@...> escribió:

> La pregunta del millón: ¿hay que salir a
> "combatirlos" o "denunciarlos"? Es
> como Daniken o Benitez, sólo los mononeurona
> mutilada pueden aceptarlo como
> verídicamente científico.
> Creo que joderan 10 o 15 años y solitos van a volver
> a sus montañitas de
> Kentucky, Oregon o donde sea que viven en un
> tupperware así de chiquito...
>
>
> El día 22/11/06, Patrio < patrio_2000@...>
> escribió:
> >
> >
> > Los creacionistas no se rinden, de hecho, hicieron
> un museo donde cientan
> > la historia de la tierra desde su punto de vista.
> >

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... considerando el fin, participaremos... eso si, cada quien con su cada cual...

 

Que acá me pongo en "abogado del diablo" (salgo de la cuestión ciencia vs. religión, que en realidad debería enunciar como "algunos tipos de religiosos" vs. "cuestiones que exceden al estricto conocimiento o propuesta científica")

¿Está mal el juego de poder desde las convicciones?; incluso, o más bien particularmente, por más que me desagrade, en una sociedad o cultura en que uno de los centros conceptuales es eso de "hacer guita" y mucha.
Y ¿no estamos en el mismo juego de poder, desde nuestras convicciones?

Si supongo que el único interés de estos tipos es "hacer guita y para hacerlo deben tener ignorantes de la verdadera Verdad a las mayorías o a todos" estoy aceptando que los tipos "saben" que la teoría de la evolución es "más verdadera" que el "creacionismo de los siete días". Son unos hipócritas.
¿Puedo afirmar lo anterior?

Creen, en el sentido de certeza que uno tiene sobre el modelo "científico", que el universo está centrado en esa entidad que llaman Dios (que si tuviese esa certeza de existencia de un ente que pudiera recibir ese nombre tendría características y manifestaciones bastante diferentes a las que "ellos" difunden), que "habló" o "se manifestó" de una vez y para siempre, sin correcciones posteriores (a pesar de que en su manual de procedimientos, "alias" La Biblia, de Adonai pasa a Yahve pasa a Dios, y de ese medio difuso Adonai cambia a un Yahveh bastante duro de Abraham e Isaac o Moises, a un tipo exigente pero bastante abierto de Jonás, a un apostador medio turro de Job, a un inefable de Jeremías o Isaías... pero no detectan esas "contradicciones o evoluciones de personalidad", y no es que Yahveh haya ido al psicólogo, sino que este bichito que son todos esos tipos que escribieron lo que percibían de don Pepe Dios cambiaban su percepción)

Y desde esa certeza, bueno, todo aquello que para ellos lo "achique" (y uno se pregunta, ¿cómo tanta maravilla puede achicarlo? ¿tan chiquitita tienen la mente estos tipos que les parece más "poderoso" 7 días que el "desde el bigbang hasta ahora"?)

Claro, uno supone que si no joden estos tipos todos verán que "nuestra Verdad" es "la Verdad", pero estamos hablando (deberíamos estar hablando) desde lugares distintos y con sentidos distintos.
Desde la ciencia se dice (se busca decir) cómo funcionan las cosas. Deseamos pescar un para qué y por qué.
Desde la fe por qué y para qué. y quieren que el cómo sea el de hace 2000/4000, 500 años...

Pero: más allá de todo, ¿por qué no deberían confrontar desde sus convicciones, si nosotros exigimos que no se confronte con las nuestras, y viceversa?

2006/11/23, Oscar Arias <licenciado.oscar.arias@...>:

Digo yo. En EUA los pastores - sobre todos los electronicos - levantan mucha plata. Compran, sobornan y tienen un peso politico. No parece logico que, cuando mas la ciencia les quite sus clientes, mas ellos van a usar su poder politico economico para tratar de taparle la boca. Aca no le veo un asunto de fe, sino de poder y dinero.

Saludos

El día 23/11/06, Cecilia Mauna < ceciliamauna@...> escribió:

Me parece que esta gente que realmente tiene mucho poder no le conviene entender y hace entender que las cuestiones religiosas bien pueden ir separadas del mundo científico (aunque a veces quieran apoyarse en él). Yo creo que uno puede aceptar la teoría de la evolución y seguir creyendo en un dios, de hecho creo que nadie lleva al pie de la letra los principios religiosos entonces no entiendo porqué se empecinan en prohibir ciertas teorías. Una cosa es la fé y otra la lógica y para mí ahí esta el punto.

 

Ahora....el tema del poder y hacer con este lo que le convenga a ciertos intereses particulares siempre va a seguir existiendo, más allá de eso, la información relacionada a la teoría de la evolución está al alcance de todos y creo que por más prohibición que exista no se la va a poder ocultar.

 

Saludos.

Jorge Gallego <jorgelgallego@...> escribió:

El problema, hermano, es que siguen siendo un
verdadero grupo de poder, y la presión que ejercen en
cierto lugar del planeta (al cual no quiero nombrar
para evitar inútiles discusiones) es mucha y obtienen
resultados. Es posible que haya que dar crédito a la
frase que indica que tienen una clase dirigente (no
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todos lados, que con una buena prensa pueden hacer
creer cualquier cosa. Si no fuera por el poder que
tienen podríamos conservarlos como una curiosidad
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--- rolcon <rolcon@...> escribió:

> La pregunta del millón: ¿hay que salir a
> "combatirlos" o "denunciarlos"? Es
> como Daniken o Benitez, sólo los mononeurona
> mutilada pueden aceptarlo como
> verídicamente científico.
> Creo que joderan 10 o 15 años y solitos van a volver
> a sus montañitas de
> Kentucky, Oregon o donde sea que viven en un
> tupperware así de chiquito...
>
>
> El día 22/11/06, Patrio < patrio_2000@...>
> escribió:
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> >
> > Los creacionistas no se rinden, de hecho, hicieron
> un museo donde cientan
> > la historia de la tierra desde su punto de vista.
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