Resumen para quien está apurado:

Negro captura si y solo si contesta (correctamente) cada jugada en esa pelea, por ejemplo Blanco 243-F17. En todo otro caso, el resultado es seki .

__________________________________________________________

 

Roberto: 

 

1) En el archivo hablás de una obligación de Negro:

 

Sospecho que se me dirá que negro está obligado a jugar A15 o A13. En ese caso ¿por qué? (Roberto, en el archivo)

 

mientras que al final de tu mensaje decís 

 

y blanco se ve obligado a ponerse en atari. (Roberto, aquí) 

 

Puede haber algo que no capto o un error tuyo de color. Si este último es el caso, te informo que nuestro maestro Eduardo LH al comentar, de vez en cuando no se equivoca con el color :-), así que vas por el buen camino.

 

2) También decís que

Blanco seguramente dirá que C15 no es una jugada válida, ¿por qué? (Roberto, aquí)

No estoy seguro, pero interpreto que querés decir que Blanco dirá que él no está obligado a jugar en C15.

 

3) La relación entre tus textos y jugadas y mis textos y jugadas en el árbol del archivo no quedó 100% claro para mí.

 

Por los 3 puntos anteriores, me olvido de los detalles de interpretación-comunicación, y te digo cómo veo la situación, lo que sospecho contestaría tu pregunta . Si no es así, por favor decímelo, y continuamos en la lista o en privado, como te parezca mejor.

__________________________________________________

- Si en la jugada 244 Negro juega lo que jugó o G13, captura. Para eso, debe contestar cada jugada que haga Blanco en esa pelea.

- Si en la jugada 244 Negro juega tenuki, Blanco puede tapar otra libertad y el resultado es seki.

- Si en la jugada 244 Negro juega tenuki y Blanco juega en esa pelea, Negro puede jugar tenuki de nuevo, el resultado sigue siendo seki. Si ésta es tu observación, tenés razón. Más aún, puede no contestar nunca más en esa zona, el resultado será seki. Blanco no puede capturar en ningún caso. En mi variante, lo hice jugar a Negro después de su primer tenuki para mostrar que una jugada negra en esa pelea ya no es suficiente para capturar, no porque sea necesaria para hacer seki.

- Sintetizando: Negro captura si y solo si contesta (correctamente)cada jugada en esa pelea, por ejemplo Blanco 243-F17. En todo otro caso, el resultado es seki.

- Hay un gran contraste entre la necesidad de contestar todo para capturar, y la posibilidad de jugar 5 tenukis sin ser capturado. Por eso la posición es instructiva, y al principio uno puede confundirse. Eso se debe a que Negro tiene un ojo de cada lado.  

- En los reglamentos usuales, ningún jugador puede obligar al otro a jugar. Hay sutilezas que dependen del reglamento que se adopte, pero estoy casi seguro de que ningún reglamento que no desnaturalice el go puede obligar a un jugador a ponerse en atari.

- En octubre pasado hice varias preguntas sobre aspectos reglamentarios acerca del fin de partida. Obtuve respuestas de Carlos Segura, Lucas Galfasó, Fernando Aguilar, Alberto Romero L., Eduardo López H y Gabriel Costoya, que están a disposición del que las pida.

 

Venía de todo el día en la playa sin pantalla protectora, por eso mi insolencia.

 

Saludos

Franklin 

----- Original Message -----

From: Roberto Ben

To: Lista CursoGo

Sent: Friday, March 02, 2007 10:14 PM

Subject: Re: [cursogo] pregunta

 

Ante todo, Franklin, muchas gracias por la respuesta.

Ahora puedo expresar más claramente lo que entiendo (mal seguramente). Entiendo que una partida está terminada cuando ambos contendientes pasan. Si una vez que ambos pasan hay una situación en la que uno de los jugadores ve seki y el otro ve un grupo muerto, entonces deben jugar uno por vez (empezando quien ve el grupo muerto) para verificar quién tiene razón. En la variante que Franklin presenta negro pasa en la jugada 244, pero luego juega en la 246 en C15 y la situación queda claramente en seki. Ahora, la jugada 246 es (a mis ojos de kyu) completamente innecesaria.

Supongamos que la situación local se mantuviera igual que en la jugada 245 (de la secuencia de Franklin) hasta terminar el yose. Y luego ambos jugadores pasan: Negro porque ve muerto el grupo blanco y Blanco porque ve seki. Para saldar la discusión negro juega A11, blanco A10 y negro (ahora) C15 y blanco se ve obligado a ponerse en atari.

Blanco seguramente dirá que C15 no es una jugada válida, ¿por qué?

 

Franklin, por tus puras moralinas y miedos neuróticos me veo obligado a ser yo quien te agradezca... habrase visto insolencia :)

                dice "puRas" :)

 

Adjunto sgf

Saludos

Roberto
 

 

El día 2/03/07, Franklin Bassarsky <fbassar@... > escribió:

Para ver que las jugadas 244 y 246 fueron necesarias en el momento en que fueron jugadas, en el archivo adjunto hice pasar a Negro (jugar en otro lado) después de Blanco 243 (F17) dejando que  Blanco comience a tapar libertades. El resultado es un seki, en el que Negro pierde (no hace) 14 puntos.  En la partida, Negro captura las 5 piedras blancas, no hay seki. No se si creias que en la partida hay seki. Lo siguiente es una parte de lo que está en el SGF:

Moraleja : ¡Ojo con los ojos falsos, muchos son hijos de los triángulos vacios, que son padres de las compotas!. Llamo así a los masacotes de piedras del mismo color, la maxima ineficiencia: las piedras se quitan libertades a si mismas, rodean  a las amigas, ayudando a  las del otro color, cuya mision es rodear a las primeras.
Simplificando, se podria llamar falso un ojo cuando su poseedor se ve forzado a taparlo, y ahi se forma la compota.  La compota mínima esta formada por 4 piedras todas pegoteadas (adyacentes), formando un cuadrado nauseabundo. Este calificativo proviene del deseo de distinguir algo feo (una jugada no ayuda), de algo nauseabundo (ayuda al rival).
Generalmente, es mejor ningun ojo que un ojo falso.

En la posicion que presentas, la presencia de ojos falsos obliga al negro a hacer compotas, y la nauseabundez de las mismas no es tan intuitiva.
Creo que tu sensacion de que la jugada no es necesaria, es una intuicion equivocada pero natural, y reflexionar sobre lo dicho ayuda a destruirla.

Uno empieza a sospechar mmm...para poder dar atari voy a tener que hacer compotas, quitandome libertades. Asi que mejor contemos cuidadosamente los tiempos.

Dice Roberto que

Si alguien tiene ganas y tiempo de mirarla agradecerá su comentario.

Disculpame, no puedo hacer eso por razones morales y de salud psíquica :-)).

Saludos

Franklin

En los SGF que me llegan, los acentos me vienen como ñuflos, por eso acá los omití.

----- Original Message -----

From: Roberto Ben

To: Lista CursoGo

Sent: Friday, March 02, 2007 1:45 AM

Subject: [cursogo] pregunta

 

holas, hace un rato estuve mirando una partida en kgs y hubo una situación que no entendí y nadie me quiso (o supo) responder.

Si alguien tiene ganas y tiempo de mirarla agradecerá su comentario.

La pregunta es: ¿son necesarias las jugadas negro 244 y 246? ¿por qué?

Supongo que la respuesta es sí, dado que quien las jugó es 4d, pero estuve analizandolo y no veo por qué son necesarias, lo cual me hace notar que aún no entiendo algún concepto básico del seki...

 

Saludos

Roberto