¿Me podés explicar en qué consiste la imprecisión de la palabra "rodeadas"?
Supongo que no te referís al caso de las 4 piedras ubicadas en 1-1.
El sentido con el que yo tomaba la definición (y supongo que habrá que ampliar el texto para que se entienda así), era el de un área rodeada por piedras de un color que no dejan huecos entre sí (Fernando)
***Epa! Ahora me doy cuenta de que esa es una buena definición, desde un punto de vista estrictamente formal. (Qué chambón). Pero no es buena para que uno, cuando aprende a jugar, reconozca dónde hay, muy probablemente, territorio. Pienso en casos como el siguiente ejemplo (extremo) : Un rectángulo de 3 x5 en el rincón rodeado sin huecos, salvo que falta una piedra en la primera línea. Eso no cumple la definición, pero "seguro" hay allí por lo menos 13 puntos.
La definición es correcta, y útil para el final del partido. Pero antes del final, se contradice con nuestro modo habitual (y razonable) de hablar: decimos mucho antes del final "Aquí el blanco tiene 23 puntos" y cosas así, aunque haya huecos.
Cualquier exposición que dé la definición del librín (ampliada, como decís) pero que contenga información que permita entender este modo habitual y razonable de usar la palabra, me parece buena.
Mientras el partido no está terminado, suelo decir que "territorio" es algo que depende de la relación de fuerzas entre los jugadores. Es cualquier área que un determinado jugador decida y pueda defender contra una invasión de un determinado rival. Esto se parece a tu "bosquejo", pero no coincide porque vos suponés juego ideal por ambas partes, a partir de la decisión del defensor, de defender.
Lo de la imprecisión de la palabra "rodeadas" queda ahora claro, supongo.
Generalmente, la juego de formalista. Esta vez, califiqué de muy mala a una definición que sólo tiene la desventaja de ser muy formal. Lo que es la rigidez, eh :-).
***
No entendí por qué no pusiste el territorio en la sucesión, si no hay duda de que forma una escala con bosquejo y moyo. (Fernando)
***Podría haberlo puesto. Pero igual que a vos, me choca que territorio e influencia sean extremos de una escala***
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++ Una manifestación del problema didáctico la veo así:
- A una pared se le suele llamar "influencia".
- No está mal usar una pared para construir un moyo, o un bosquejo, y en su momento un territorio.
-Está mal usar la influencia para hacer territorio.
El que aprende, se sorprende :-). (Franklin)
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Yo no llamaría influencia a una pared. Diría que la pared ejerce influencia.
¿Está mal usar la influencia para hacer territorio?
Esta afirmación surge de asociar influencia con atsumi.
Generalmente está mal usar el atsumi para hacer territorio en forma directa, pero afirmar lo mismo para la influencia, me parece dudoso.
Yo no llamaría influencia a una pared. Diría que la pared ejerce influencia.
¿Está mal usar la influencia para hacer territorio?
Esta afirmación surge de asociar influencia con atsumi.
Generalmente está mal usar el atsumi para hacer territorio en forma directa, pero afirmar lo mismo para la influencia, me parece dudoso. (Fernando)
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***También diría que una pared no es influencia, sino que la ejerce. Por eso puse "se la suele llamar"
"Esta afirmación surge..." Exacto: pero esa asociación proviene de una fuente muy autorizada: Eduardo dice que atsumi es mucha influencia
"Generalmente...". A mí también me parece dudoso. Pero "no hacer territorio con la influencia" es algo que se escucha mucho.
Propondría (el potencial es porque no estoy seguro):
1) Prescindir del uso de la palabra "atsumi", aunque sea provisoriamente.
Creo que entiendo el concepto de "atsumi" como vos, pero Eduardo dice otra cosa. (Dijiste: Creo que el término se relaciona (directa o indirectamente) con la posibilidad de asegurar los ojos).
2) Decir que no es correcto "no hay que usar la influencia para hacer territorio"
3) Decir que generalmente no conviene usar la influencia+solidez para hacer territorio.
4) Si no te gusta "influencia + solidez", tratá de definir, aunque sea con varias palabras, lo que entendés por "atsumi", y lo ponemos en 3), a ver cómo queda :-)
¿Fuerza + solidez? ***
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Lo que está mal es usar la influencia para hacer un territorio menor que el que esa influencia permite ("merece").
Lo que está mal es usar el atsumi para hacer territorio, cuando esta decisión estratégica desaprovecha oportunidades de ataque efectivo.++++ (Franklin)
La primera afirmación se relaciona con el concepto de korigatachi. Me parece que ahí cambiamos de tema.
Con la segunda entramos de lleno en la definición de atsumi. Como no nos hemos puesto de acuerdo todavía en ella, me parece interesante seguir por ahí. (Fernando)
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*** Un ejemplo de error típico, contra el que la recomendación intenta prevenir, es el siguiente:
Negro tiene algunas piedras en la cuarta línea de un borde. El blanco invade y vive, y el negro se queda con una grande, fuerte, sólida e influyente pared gruesa :-)
Entonces el negro, desesperado por la pérdida de territorio, intenta hacerlo en el centro, sufriendo al mismo tiempo porque en ese proceso ve cómo el blanco va asegurando más territorio en los bordes. Este sufrimiento lleva a menudo a que haga jugadas incoherentes: intenta hacer territorio central, y al mismo tiempo invade
los bordes, ayudando al adversario a que reduzca o elimine lo que intenta hacer hacer en el centro. Es la famosa pelea entre hermanos. O bien deja al blanco asegurar los otros bordes, resignado a que probablemente pierda, sin entender dónde estuvo su error estratégico.
Generalmente lo correcto es usar ese...digamos atsumi, para invadir, o para pelear cortando, atacando con tutti. También puede ser correcto hacer un moyo central, pero justamente con la idea de pelear cuando el rival invada. Intentar hacer territorio está mal, hacer un moyo puede estar bien.
Intentar hacer territorio en ese ejemplo es generar korigatachi. Por eso no veo que estemos cambiando mucho de tema. Lo que se busca es siempre la eficiencia.
Posiblemente el cambio de tema lo veas en que jugar demasiado cerca de la ..fuerza propia es korigatachi, y jugar demasiado cerca de la fuerza ajena es peligroso, y esto último no está en mi afirmación.
Proponés seguir por el lado de intentar definir atsumi. Yo hice un intento, pero Eduardo informa (obsérvese que no digo "opina", aunque algo de subjetivo puede haber) que esa palabra en japonés se usa como "mucha influencia".
Vos dijiste hasta ahora que es aquello cerca de lo cual no hay que jugar, y que tiene que ver con los ojos. Dado que el atsumi es una propiedad, y que algo no tiene en si mismo atsumi, sino que funciona o no como si lo tuviera, esa caracterización tuya indirecta podría estar mejor de lo que parece. De todos modos, no me parece suficiente.
Lo único que no comenté acá es lo de espacio y tiempo con respecto al par territorio-influencia. No lo entendí del todo.
Un placer. Saludos
Franklin
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