Hola, despues de un tiempo he regresado.

El juego agresivo creo que a veces puede ayudar a entrenar el pensamiento
estrategico, la
capacidad de lectura y ese tipo de cosas. No se si seguira jugando The Captain o
Dezomb
en KGS, pero nadie me puede decir que esos tipos no pueden leer muy a lo lejos y
quiza el
hecho de "arriesgar" bastante en muchos partidos los ayudo a refinar esos
aspectos.

Porque me gusta jugar de esa manera a mi? No se, me divierte, y no me veo
jugando de otra
manera, me sale mejor jugar asi, tuve mejores resultados y realmente aprendi
mucho.

Saludos.

--- Franklin Bassarsky <fbassar@...> escribió:

> En setiembre del 2006 Pablo Soifer, Juan Carlos Pachón, Fernando Aguilar,
Jorge
> Santkovsky, Jorge Bourdette, Roberto Ben, Eduardo L Herrero, Gabriel Costoya,
Diego
> Ruiz, Horacio Giménez y yo (perdón si no menciono a alguien) participamos de
una
> interesante charla sobre la agresividad en el go. Todos ellos, especialmente
Fernando,
> son culpables (aunque no parezca) de los divagues filosóficos de mi mensaje
anterior
> sobre la decepción de Fabio. Si alguien está interesado en esos mensajes, me
los puede
> pedir.
> Menos pretenciosa que mi mensaje anterior y a mi juicio muy acertada fue la
> intervención de Fernando, que copio en vez de escribir otro mensaje sobre el
go como un
> juego de estrategia, no necesariamente de guerra. Esto es una generalización
sobre la
> concepción del go, pero no tan general, y quizás por eso más satisfactoria
para
> algunos:
>
> Creo que se pueden trazar analogías con cierta facilidad en situaciones en las
que hay
> dos fuerzas o principios que se oponen y complementan, como la estrategia para
> "conquistar" una mujer, para talar un bosque (o dejar de hacerlo :-) e incluso
> adelgazar.
> El concepto de estrategia tuvo su origen en el arte de la guerra, pero luego
se ha
> extendido a todo tipo de disciplinas y situaciones. Hace unos años participé
en un
> equipo de trabajo que recibió el encargo de redactar un documento que sirviera
para la
> reflexión acerca de las estrategias de cooperación con poblaciones indígenas
de la
> región del Chaco Argentino.
> El carácter abstracto que tienen los elementos con que se juega al go facilita
su
> aplicación a esas diversas situaciones. Es más fácil imaginarse las piedras de
go como
> algo distinto a soldados que un caballo de ajedrez como algo distinto a un
cuerpo de
> caballería.
> Muy interesante la acepción 3 del diccionario. En el mío sólo tenía la 1 y la
2.
> (F.A.)
>
> La acepción 3 de "estrategia" del diccionario es:
> En un proceso regulable, conjunto de las reglas que aseguran una decisión
óptima en
> cada momento.
> Franklin
>
>
>







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From: Angel "Java" Lopez

To: cursogo

Sent: Friday, February 23, 2007 8:12 PM

Subject: [cursogo] Fw: [computer-go] Big board, ++physics

Hola gente!

Solo para despuntar el vicio.... Un ejemplo de tipico email de la lista
computergo....

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

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From: "alain Baeckeroot" <alain.baeckeroot@...>
To: "computer-go" <computer-go@...>
Sent: Friday, February 23, 2007 2:03 AM
Subject: Re: [computer-go] Big board, ++physics


Le jeudi 22 février 2007 01:16, David Doshay a écrit :
> It is pretty clear to me that, if the analogy to MC simulations in
> magnets
> is of any value, the temperature of the Go game you show is hotter than
> optimal.
>
> If the temperature were at the transition temperature, then each of the
> renormalized lattices would look just like a piece that size cut from
> the
> original. Because the details all get smaller, the original lattice
> is on the
> random, or hotter, side of the transition.
>
> Thank you very much for this work. I am mulling this over ... how to
> cool the Go simulation slightly from the pure MC that you did.
>

Your analogy with physics encourage me to share other physical analogies.
1/ Cooling the simulation could be done by controlling the mixing rate
and the density of stones.
-Beginners'games are too cold, not enought mixed (=overconcentrated or
  very high viscosity, nearly solid state, not ignitable)
-Professionnal games are probably near critical state (explosive conditions,
  gaz state)
-MC-players are nearly random = too hot, too mixed, plasma state.

2/ Soap Bubbles = potential territory
In addition to previous fluid state, i see hypothetical bubbles:
- beginners makes some (less than 10) big bubbles, and their size and place
  are early known. (still too cold and too high viscosity)
- professional can makes lots of bubbles (20+), but they are changing and
  turning very often and quickly
- nearly-random makes a foam

3/ Solidification and cristal growth often comes to mind.
Cristal growth need a "seed" to begin, generally it is a defect or some
impurity. In go the defect are the corners:
- they need less material to build a frontier (like soap bubbles) so corners
 are the beginning of the process of "solidification" or cristal growth.
- the topology of the corner (2 libs, 3 libs and 4 libs) imposes the
 size and shape of a living group.
- impurity is a captured stone/group

4/ shape/size resonance
(un)fortunately the 19x19 size is just the critical size to have problems.
-17x17 is too small, corners influence is too strong, it is quickly
  possible to take the border. (= 3 bubbles)
-21x21 is too wide, it is not possible to quickly prevent easy invasion.
 (= 4 bubbles) (a strong go player told me: both are boring to play)
-19x19 is critical, just in between, that's why it's fun (=3.1415 bubbles ;)

I made very slow progress to formalize this, except density which is rather
trivial, and a kind of temperature, but it needs a lot of go knowledge
to work (something like gnugo internals), so it is not (yet) very suitable
for a fast MC simulator.
But the whole stuff is rather coherent in my mind.

Alain
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From: "alain Baeckeroot" <alain.baeckeroot@...>
To: "computer-go" <computer-go@...>
Sent: Friday, February 23, 2007 2:03 AM
Subject: Re: [computer-go] Big board, ++physics


Le jeudi 22 février 2007 01:16, David Doshay a écrit :
> It is pretty clear to me that, if the analogy to MC simulations in
> magnets
> is of any value, the temperature of the Go game you show is hotter than
> optimal.
>
> If the temperature were at the transition temperature, then each of the
> renormalized lattices would look just like a piece that size cut from
> the
> original. Because the details all get smaller, the original lattice
> is on the
> random, or hotter, side of the transition.
>
> Thank you very much for this work. I am mulling this over ... how to
> cool the Go simulation slightly from the pure MC that you did.
>

Your analogy with physics encourage me to share other physical analogies.
1/ Cooling the simulation could be done by controlling the mixing rate
and the density of stones.
-Beginners'games are too cold, not enought mixed (=overconcentrated or
   very high viscosity, nearly solid state, not ignitable)
-Professionnal games are probably near critical state (explosive conditions,
   gaz state)
-MC-players are nearly random = too hot, too mixed, plasma state.

2/ Soap Bubbles = potential territory
In addition to previous fluid state, i see hypothetical bubbles:
- beginners makes some (less than 10) big bubbles, and their size and place
   are early known. (still too cold and too high viscosity)
- professional can makes lots of bubbles (20+), but they are changing and
   turning very often and quickly
- nearly-random makes a foam

3/ Solidification and cristal growth often comes to mind.
Cristal growth need a "seed" to begin, generally it is a defect or some
impurity. In go the defect are the corners:
- they need less material to build a frontier (like soap bubbles) so corners
  are the beginning of the process of "solidification" or cristal growth.
- the topology of the corner (2 libs, 3 libs and 4 libs) imposes the
  size and shape of a living group.
- impurity is a captured stone/group

4/ shape/size resonance
(un)fortunately the 19x19 size is just the critical size to have problems.
-17x17 is too small, corners influence is too strong, it is quickly
   possible to take the border. (= 3 bubbles)
-21x21 is too wide, it is not possible to quickly prevent easy invasion.
  (= 4 bubbles) (a strong go player told me: both are boring to play)
-19x19 is critical, just in between, that's why it's fun (=3.1415 bubbles ;)

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Hola a todos.

  La AAGo esta organizando un torneo de "Kill it all" para este sábado
17 de Febrero.

El mismo sera presencial, suizo a n rondas (donde n

depende de la cantidad de participantes.)

El torneo empezará a las 20:00 horas, por lo que es necesario que estén unos minutos antes para inscribirse en él.
Este torneo no tiene costo alguno y cualquiera podrá jugarlo.

  Las reglas de Kill it all son las siguientes:
  - El negro empieza poniendo 17 piedras donde quiera.
  - Luego juega el blanco.
  - De ahí en mas, se juega según las reglas de Go.
  - Si el blanco vive, sin importar el tamaño del grupo, si vive en
seki u otra cosa, gana el blanco, sino, gana el negro.

  El torneo se jugara con la siguiente limitación de tiempo:
  Byo yomi japones, 10 minutos iniciales y 30 segundos por jugada
después del periodo inicial.
  El resto, sera igual que el reglamento del último torneo argentino.
  Horacio Gimenez (o sea yo) hará de arbitro del torneo.

Saludos

  Horacio

---

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From: Roberto Ben

To: cursogo@...

Sent: Wednesday, February 21, 2007 10:38 PM

Subject: Re: [cursogo] Re: Torneo de "Kill it all"

eduardo, me pareció muy interesante tu mail.

No conozco el concepto de magari, pero a través de tu mail lo intuyo. Sin embargo, me gustaría, si vos o alguien más en la lista dispone del tiempo suficiente, que expliquen un poco más en detalle de qué se trata (quizás con algún ejemplo).

 

Muchas gracias.

Roberto

 

El día 21/02/07, edloph <eduardo@gol.com> escribió:

Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como todo lo demás,
es un elefante del que nosotros los ciegos solo podemos conocer un
aspecto (o dos :-) a la vez.

Agregaría que, independientemente de lo que sea el bicho, se puede
hablar de la actitud que uno adopta frente al tablero y de cómo
influye sobre el juego. Yo diría que el go más hermoso y
gratificante se produce cuando los jugadores logran apartarse en
cierta medida (a ratos, digamos) de la identificación con su propio
color. Después de todo, idealmente uno tiene que leer las jugadas
del rival con igual dedicación que las propias. O sea que, en cierto
modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que resignarse a
aceptar un resultado local insatisfactorio, porque el otro "se lo
merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces uno hace locuras
que "embarran" la partida, aunque le salgan bien). Sin embargo,
también tiene la obligación de buscar secuencias que sean un poquito
mejores para su bando (de lo contrario, no tendría sentido que
jueguen dos personas; el go bien podría ser un solitario). Entonces,
la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez en cuando, que la
partida acontece de manera independiente al aparente antagonismo de
Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto, puede jugar ese
magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni nada, pero que es
la jugada que el tablero pide. Y entonces, irónicamente, gana la
partida. :-)

Eduardo

----- Original Message -----

From: edloph

To: cursogo@...

Sent: Wednesday, February 21, 2007 11:20 AM

Subject: [cursogo] Re: Torneo de "Kill it all"

Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como todo lo demás,
es un elefante del que nosotros los ciegos solo podemos conocer un
aspecto (o dos :-) a la vez.

Agregaría que, independientemente de lo que sea el bicho, se puede
hablar de la actitud que uno adopta frente al tablero y de cómo
influye sobre el juego. Yo diría que el go más hermoso y
gratificante se produce cuando los jugadores logran apartarse en
cierta medida (a ratos, digamos) de la identificación con su propio
color. Después de todo, idealmente uno tiene que leer las jugadas
del rival con igual dedicación que las propias. O sea que, en cierto
modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que resignarse a
aceptar un resultado local insatisfactorio, porque el otro "se lo
merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces uno hace locuras
que "embarran" la partida, aunque le salgan bien). Sin embargo,
también tiene la obligación de buscar secuencias que sean un poquito
mejores para su bando (de lo contrario, no tendría sentido que
jueguen dos personas; el go bien podría ser un solitario). Entonces,
la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez en cuando, que la
partida acontece de manera independiente al aparente antagonismo de
Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto, puede jugar ese
magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni nada, pero que es
la jugada que el tablero pide. Y entonces, irónicamente, gana la
partida. :-)

Eduardo

No seguiré esta discusión en la lista.
Quien esté interesado en mi respuesta a Sergio que me escriba en privado.

Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.

-----Original Message-----
From: cursogo@... [mailto:cursogo@...] On
Behalf Of Sergio Battiato
Sent: February 21, 2007 11:38 AM
To: cursogo@...
Subject: RE: [cursogo] Re: Torneo de "Kill it all"

Che Anibal, vos siempre tan amable?

No dije que el fin justificaba los medios, eso lo
pusiste vos.

Si te fijas, las motivaciones que le asigno al médico
son todas perfectamente aceptables.

Franklin y Fernando dieron su opinión con maestría y
sin ofender a nadie. Por qué no vos también?

Lo mínimo que espero de tu parte es respeto y una
disculpa pública por semejante actitud hacia mi y
hacia el grupo.

Sergio







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Che Anibal, vos siempre tan amable?

No dije que el fin justificaba los medios, eso lo
pusiste vos.

Si te fijas, las motivaciones que le asigno al médico
son todas perfectamente aceptables.

Franklin y Fernando dieron su opinión con maestría y
sin ofender a nadie. Por qué no vos también?

Lo mínimo que espero de tu parte es respeto y una
disculpa pública por semejante actitud hacia mi y
hacia el grupo.

Sergio







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Sergio escribió:
Yo creo que las apuestas, o cualquier otro incentivo
económico, le harían bien al go.
Al fin y al cabo, que importa si un médico descubre
una vacuna por salvar a su hermana, por obtener el
reconocimiento de sus colegas o por el beneficio
económico que pueda conseguir.
Lo importante es el resultado, el descubrimiento de la
vacuna, que va a mejorar la calidad de vida de miles
de personas.
Y ese resultado es independiente de lo que motivo al
médico a investigar.
A mi criterio, cualquier persona que se destaque en
alguna actividad, que se esfuerce por lograr la
excelencia, debe ser recompensada.
Y una de las formas de recompensa más difundida y
aceptada másivamente en la actualidad, es la
recompensa económica.



Espero que quede claro que de ninguna manera estoy de acuerdo con los
comentarios de Sergio. Pensar todavía que el fin justifica los medios
sabiendo todo el daño que la idea ha causado me parece increíble. De todos
modos, este no parece tema adecuado para esta lista y termino el asunto
aquí.

Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.

Yo creo que las apuestas, o cualquier otro incentivo
económico, le harían bien al go.

Al fin y al cabo, que importa si un médico descubre
una vacuna por salvar a su hermana, por obtener el
reconocimiento de sus colegas o por el beneficio
económico que pueda conseguir.

Lo importante es el resultado, el descubrimiento de la
vacuna, que va a mejorar la calidad de vida de miles
de personas.
Y ese resultado es independiente de lo que motivo al
médico a investigar.

A mi criterio, cualquier persona que se destaque en
alguna actividad, que se esfuerce por lograr la
excelencia, debe ser recompensada.

Y una de las formas de recompensa más difundida y
aceptada másivamente en la actualidad, es la
recompensa económica.

Para terminar, dos comentarios más:

1) la palabra "quilitol" me gusta, se parecerá a
remedio pero me cae simpático!

2) los usuarios futuros de este grupo, cuya motivación
sea efectivamente buscar información sobre lo que dice
el título: Torneo de "Kill it all", podrán verse
decepcionados al principio, al notar que no se habla
una sola palabra sobre dicho torneo.

Sin embargo, creo saldrán enriquecidos
(filosóficamente hablando) de encontrar estos
comentarios tan variados como interesantes.

Saludos!
Sergio


--- edloph <eduardo@...> escribió:

> Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como
> todo lo demás,
> es un elefante del que nosotros los ciegos solo
> podemos conocer un
> aspecto (o dos :-) a la vez.
>
> Agregaría que, independientemente de lo que sea el
> bicho, se puede
> hablar de la actitud que uno adopta frente al
> tablero y de cómo
> influye sobre el juego. Yo diría que el go más
> hermoso y
> gratificante se produce cuando los jugadores logran
> apartarse en
> cierta medida (a ratos, digamos) de la
> identificación con su propio
> color. Después de todo, idealmente uno tiene que
> leer las jugadas
> del rival con igual dedicación que las propias. O
> sea que, en cierto
> modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que
> resignarse a
> aceptar un resultado local insatisfactorio, porque
> el otro "se lo
> merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces
> uno hace locuras
> que "embarran" la partida, aunque le salgan bien).
> Sin embargo,
> también tiene la obligación de buscar secuencias que
> sean un poquito
> mejores para su bando (de lo contrario, no tendría
> sentido que
> jueguen dos personas; el go bien podría ser un
> solitario). Entonces,
> la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez
> en cuando, que la
> partida acontece de manera independiente al aparente
> antagonismo de
> Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto,
> puede jugar ese
> magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni
> nada, pero que es
> la jugada que el tablero pide. Y entonces,
> irónicamente, gana la
> partida. :-)
>
> Eduardo
>
>







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medio off topic, pero no del todo

Alguien sabe de algun componente para mambo, o alguna otra herramienta
web (una opcion es embeber una wiki como sensei's library) con que
pueda implementar partidas de go (y ajedrez) online en una comunidad
basada en mambo?

Gracias
Tomas

Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como todo lo demás,
es un elefante del que nosotros los ciegos solo podemos conocer un
aspecto (o dos :-) a la vez.

Agregaría que, independientemente de lo que sea el bicho, se puede
hablar de la actitud que uno adopta frente al tablero y de cómo
influye sobre el juego. Yo diría que el go más hermoso y
gratificante se produce cuando los jugadores logran apartarse en
cierta medida (a ratos, digamos) de la identificación con su propio
color. Después de todo, idealmente uno tiene que leer las jugadas
del rival con igual dedicación que las propias. O sea que, en cierto
modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que resignarse a
aceptar un resultado local insatisfactorio, porque el otro "se lo
merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces uno hace locuras
que "embarran" la partida, aunque le salgan bien). Sin embargo,
también tiene la obligación de buscar secuencias que sean un poquito
mejores para su bando (de lo contrario, no tendría sentido que
jueguen dos personas; el go bien podría ser un solitario). Entonces,
la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez en cuando, que la
partida acontece de manera independiente al aparente antagonismo de
Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto, puede jugar ese
magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni nada, pero que es
la jugada que el tablero pide. Y entonces, irónicamente, gana la
partida. :-)

Eduardo

----- Original Message -----

From: Aníbal Gómez de la Fuente

To: 'cursogo'

Sent: Tuesday, February 20, 2007 4:02 PM

Subject: RE: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

No lo serías.

Con Samgo hemos apostado infinidad de veces. Sólo el café.

Jamás nadie me aceptó un partido por metálico. No he podido convencer a Franklin de que el juego por dinero es un gran incentivo en el aprendizaje del go. Estoy seguro de que yo sería por lo menos una piedra más fuerte.

Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.

---

From: cursogo@gruposyahoo.com.ar [mailto:cursogo@gruposyahoo.com.ar] On Behalf Of Fernando Aguilar
Sent: February 20, 2007 5:26 AM
To: Horacio Gimenez
Cc: cursogo
Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

Claro, no quiero ser yo el primero.
¿Qué pasó con el torneo? ¿Ya se jugó?
Saludos:
Fernando.


Horacio Gimenez escribió:

Fernando:

Que yo sepa en el club nadie apuesta.

Horacio

Fernando Aguilar <faguilar@arnet.com.ar> escribió:

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))  (Franklin)

Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.

PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)

Franklin Bassarsky escribió:

Fernando:

1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.

2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.

3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.

Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.

También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) 

Saludos

Franklin

----- Original Message -----

From: Franklin Bassarsky

To: cursogo@...

Sent: Tuesday, February 20, 2007 2:34 PM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

(el próximo, si existe, va a cursogonogo)

Le dije a un amigo: te juego $10 a que Fernando no acepta la apuesta. Ahora tengo esa plata, la podría usar para ofrecerte algo que ganar, pero me voy rápido a ayudar a otro amigo a escribir un elogio de la matanza para la charla que tiene que dar en el Centro de Jóvenes Arios.

Franklin 

Lo de "quilitol" es bueno si se dice todo junto, con el acento claro en la "o", y olvidando el origen de cada parte.

----- Original Message -----

From: Fernando Aguilar

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo@...

Sent: Tuesday, February 20, 2007 8:23 AM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))  (Franklin)

Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.

PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)

Franklin Bassarsky escribió:

Fernando:

1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.

2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.

3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.

Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.

También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) 

Saludos

Franklin

----- Original Message -----

From: Fernando Aguilar

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo@gruposyahoo.com.ar

Sent: Monday, February 19, 2007 11:35 PM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

Franklin:
Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas opuestas.
Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos?
¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego comentamos?
Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades.
Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera.
Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término "ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la práctica del come-come es justificada o no.
Saludos:
Fernando.

Franklin Bassarsky escribió:

En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.

 

1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada

 

- La matanza (no solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia,  deberíamos tener menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo  es ingenuo e irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a juegos  de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el Blanco es enemigo del Negro.

 

- El hecho de que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como natural, y el impulso de dominación como un instinto, y por lo tanto también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para construir una obra bella.

 

-Como se acaba de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la violencia. El go es un juego violento, en el que un bando si puede, debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.

En el go hay pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el que gana.

 

- El atari-go como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura.  Territorio es una zona tal que todo invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no mueran. Análogamente, matar soldados  ayuda a impedir que el enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar consiste en la habilidad para esta matanza.

 

En síntesis: la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos de pacifismo o su miedo a la pelea. 

 

2) Intentando mostrar que la decepción es justificada

 

a) Generalizaciones teóricas

 

-Todo estado de cosas, (y hasta toda cosa),  puede verse como el resultado de interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la interacción lucha. Considerando la complementación, a las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis (como proceso, no como resultado).

 

- Todo acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante actos humanos, se les puede llamar "problemas".       

- Muchos conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.

 

- Se puede concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución consiste en la intervención para que las interacciones de complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.

 

b) Aplicación al go como representante de todo estado de cosas

 

- La sencillez y naturalidad de los elementos del go y de sus reglas básicas lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera. Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más atractivos y educativos.

 

- Blanco y Negro representan las fuerzas o principios, el tablero representa el universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el del oponente representa esa dirección.

Todo lo anterior justifica el proverbio "El go es como la vida".  

 

- Podemos entonces ver en el desarrollo de una partida de go  la búsqueda de una solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente como un colaborador indispensable porque representa el principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que también se puede concebir a todo acto humano como un intento de modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier acto humano.

 

-Por lo tanto, la guerra no es más que uno de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse "complemento") como un enemigo, solo una de las infinitas visiones posibles.

Supongo que Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.

Bueno, si no se refiere él, al menos yo sí me referiría :-).

El párrafo sobre atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga sentir al go como algo en lo que la idea esencial es  matar. Habría que presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una herramienta para, desde el punto de vista técnico, aprender a jugar al go. O sea, para aprender a vivir :-)

Franklin   

> Lo de "quilitol" es bueno si se dice  todo junto, con el acento claro en la
"o", y olvidando el origen de cada  parte.

suena a derivado de la aspirina

----- Original Message -----

From: Fernando Aguilar

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo@...

Sent: Tuesday, February 20, 2007 8:23 AM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))  (Franklin)

Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.

PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)

Franklin Bassarsky escribió:

Fernando:

1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.

2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.

3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.

Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.

También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) 

Saludos

Franklin

----- Original Message -----

From: Fernando Aguilar

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo@gruposyahoo.com.ar

Sent: Monday, February 19, 2007 11:35 PM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

Franklin:
Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas opuestas.
Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos?
¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego comentamos?
Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades.
Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera.
Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término "ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la práctica del come-come es justificada o no.
Saludos:
Fernando.

Franklin Bassarsky escribió:

En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.

 

1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada

 

- La matanza (no solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia,  deberíamos tener menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo  es ingenuo e irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a juegos  de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el Blanco es enemigo del Negro.

 

- El hecho de que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como natural, y el impulso de dominación como un instinto, y por lo tanto también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para construir una obra bella.

 

-Como se acaba de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la violencia. El go es un juego violento, en el que un bando si puede, debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.

En el go hay pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el que gana.

 

- El atari-go como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura.  Territorio es una zona tal que todo invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no mueran. Análogamente, matar soldados  ayuda a impedir que el enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar consiste en la habilidad para esta matanza.

 

En síntesis: la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos de pacifismo o su miedo a la pelea. 

 

2) Intentando mostrar que la decepción es justificada

 

a) Generalizaciones teóricas

 

-Todo estado de cosas, (y hasta toda cosa),  puede verse como el resultado de interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la interacción lucha. Considerando la complementación, a las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis (como proceso, no como resultado).

 

- Todo acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante actos humanos, se les puede llamar "problemas".       

- Muchos conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.

 

- Se puede concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución consiste en la intervención para que las interacciones de complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.

 

b) Aplicación al go como representante de todo estado de cosas

 

- La sencillez y naturalidad de los elementos del go y de sus reglas básicas lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera. Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más atractivos y educativos.

 

- Blanco y Negro representan las fuerzas o principios, el tablero representa el universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el del oponente representa esa dirección.

Todo lo anterior justifica el proverbio "El go es como la vida".  

 

- Podemos entonces ver en el desarrollo de una partida de go  la búsqueda de una solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente como un colaborador indispensable porque representa el principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que también se puede concebir a todo acto humano como un intento de modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier acto humano.

 

-Por lo tanto, la guerra no es más que uno de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse "complemento") como un enemigo, solo una de las infinitas visiones posibles.

Supongo que Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.

Bueno, si no se refiere él, al menos yo sí me referiría :-).

El párrafo sobre atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga sentir al go como algo en lo que la idea esencial es  matar. Habría que presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una herramienta para, desde el punto de vista técnico, aprender a jugar al go. O sea, para aprender a vivir :-)

Franklin   

Fernando:

 

Que yo sepa en el club nadie apuesta.

 

Horacio

Fernando Aguilar <faguilar@...> escribió:

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))  (Franklin)

Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.

PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)

Franklin Bassarsky escribió:

Fernando:

1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.

2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.

3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.

Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.

También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) 

Saludos

Franklin

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))  (Franklin)

Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.

PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)

Franklin Bassarsky escribió:

Fernando:

1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.

2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.

3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.

Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.

También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) 

Saludos

Franklin

----- Original Message -----

From: Fernando Aguilar

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo@gruposyahoo.com.ar

Sent: Monday, February 19, 2007 11:35 PM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

Franklin:
Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas opuestas.
Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos?
¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego comentamos?
Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades.
Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera.
Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término "ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la práctica del come-come es justificada o no.
Saludos:
Fernando.

Franklin Bassarsky escribió:

En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.

 

1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada

 

- La matanza (no solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia,  deberíamos tener menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo  es ingenuo e irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a juegos  de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el Blanco es enemigo del Negro.

 

- El hecho de que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como natural, y el impulso de dominación como un instinto, y por lo tanto también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para construir una obra bella.

 

-Como se acaba de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la violencia. El go es un juego violento, en el que un bando si puede, debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.

En el go hay pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el que gana.

 

- El atari-go como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura.  Territorio es una zona tal que todo invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no mueran. Análogamente, matar soldados  ayuda a impedir que el enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar consiste en la habilidad para esta matanza.

 

En síntesis: la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos de pacifismo o su miedo a la pelea. 

 

2) Intentando mostrar que la decepción es justificada

 

a) Generalizaciones teóricas

 

-Todo estado de cosas, (y hasta toda cosa),  puede verse como el resultado de interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la interacción lucha. Considerando la complementación, a las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis (como proceso, no como resultado).

 

- Todo acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante actos humanos, se les puede llamar "problemas".       

- Muchos conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.

 

- Se puede concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución consiste en la intervención para que las interacciones de complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.

 

b) Aplicación al go como representante de todo estado de cosas

 

- La sencillez y naturalidad de los elementos del go y de sus reglas básicas lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera. Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más atractivos y educativos.

 

- Blanco y Negro representan las fuerzas o principios, el tablero representa el universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el del oponente representa esa dirección.

Todo lo anterior justifica el proverbio "El go es como la vida".  

 

- Podemos entonces ver en el desarrollo de una partida de go  la búsqueda de una solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente como un colaborador indispensable porque representa el principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que también se puede concebir a todo acto humano como un intento de modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier acto humano.

 

-Por lo tanto, la guerra no es más que uno de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse "complemento") como un enemigo, solo una de las infinitas visiones posibles.

Supongo que Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.

Bueno, si no se refiere él, al menos yo sí me referiría :-).

El párrafo sobre atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga sentir al go como algo en lo que la idea esencial es  matar. Habría que presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una herramienta para, desde el punto de vista técnico, aprender a jugar al go. O sea, para aprender a vivir :-)

Franklin   

Fernando:

1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.

2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.

3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.

Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.

También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.

Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan  acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) 

Saludos

Franklin

----- Original Message -----

From: Fernando Aguilar

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo@...

Sent: Monday, February 19, 2007 11:35 PM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

Franklin:
Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas opuestas.
Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos?
¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego comentamos?
Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades.
Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera.
Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término "ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la práctica del come-come es justificada o no.
Saludos:
Fernando.

Franklin Bassarsky escribió:

En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.

 

1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada

 

- La matanza (no solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia,  deberíamos tener menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo  es ingenuo e irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a juegos  de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el Blanco es enemigo del Negro.

 

- El hecho de que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como natural, y el impulso de dominación como un instinto, y por lo tanto también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para construir una obra bella.

 

-Como se acaba de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la violencia. El go es un juego violento, en el que un bando si puede, debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.

En el go hay pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el que gana.

 

- El atari-go como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura.  Territorio es una zona tal que todo invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no mueran. Análogamente, matar soldados  ayuda a impedir que el enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar consiste en la habilidad para esta matanza.

 

En síntesis: la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos de pacifismo o su miedo a la pelea. 

 

2) Intentando mostrar que la decepción es justificada

 

a) Generalizaciones teóricas

 

-Todo estado de cosas, (y hasta toda cosa),  puede verse como el resultado de interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la interacción lucha. Considerando la complementación, a las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis (como proceso, no como resultado).

 

- Todo acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante actos humanos, se les puede llamar "problemas".       

- Muchos conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.

 

- Se puede concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución consiste en la intervención para que las interacciones de complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.

 

b) Aplicación al go como representante de todo estado de cosas

 

- La sencillez y naturalidad de los elementos del go y de sus reglas básicas lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera. Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más atractivos y educativos.

 

- Blanco y Negro representan las fuerzas o principios, el tablero representa el universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el del oponente representa esa dirección.

Todo lo anterior justifica el proverbio "El go es como la vida".  

 

- Podemos entonces ver en el desarrollo de una partida de go  la búsqueda de una solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente como un colaborador indispensable porque representa el principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que también se puede concebir a todo acto humano como un intento de modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier acto humano.

 

-Por lo tanto, la guerra no es más que uno de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse "complemento") como un enemigo, solo una de las infinitas visiones posibles.

Supongo que Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.

Bueno, si no se refiere él, al menos yo sí me referiría :-).

El párrafo sobre atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga sentir al go como algo en lo que la idea esencial es  matar. Habría que presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una herramienta para, desde el punto de vista técnico, aprender a jugar al go. O sea, para aprender a vivir :-)

Franklin   

----- Original Message -----

From: Franklin Bassarsky

To: cursogo@... ; Fabio Moreno

Sent: Monday, February 19, 2007 9:12 PM

Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"

En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.

 

1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada...

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