holas, hace un rato estuve mirando una partida en kgs y hubo una situación que no entendí y nadie me quiso (o supo) responder.
Si alguien tiene ganas y tiempo de mirarla agradecerá su comentario.
La pregunta es: ¿son necesarias las jugadas negro 244 y 246? ¿por qué?
Supongo que la respuesta es sí, dado que quien las jugó es 4d, pero estuve analizandolo y no veo por qué son necesarias, lo cual me hace notar que aún no entiendo algún concepto básico del seki...
Hola, despues de un tiempo he regresado.
El juego agresivo creo que a veces puede ayudar a entrenar el pensamiento
estrategico, la
capacidad de lectura y ese tipo de cosas. No se si seguira jugando The Captain o
Dezomb
en KGS, pero nadie me puede decir que esos tipos no pueden leer muy a lo lejos y
quiza el
hecho de "arriesgar" bastante en muchos partidos los ayudo a refinar esos
aspectos.
Porque me gusta jugar de esa manera a mi? No se, me divierte, y no me veo
jugando de otra
manera, me sale mejor jugar asi, tuve mejores resultados y realmente aprendi
mucho.
Saludos.
--- Franklin Bassarsky <fbassar@...> escribió:
> En setiembre del 2006 Pablo Soifer, Juan Carlos Pachón, Fernando Aguilar,
Jorge
> Santkovsky, Jorge Bourdette, Roberto Ben, Eduardo L Herrero, Gabriel Costoya,
Diego
> Ruiz, Horacio Giménez y yo (perdón si no menciono a alguien) participamos de
una
> interesante charla sobre la agresividad en el go. Todos ellos, especialmente
Fernando,
> son culpables (aunque no parezca) de los divagues filosóficos de mi mensaje
anterior
> sobre la decepción de Fabio. Si alguien está interesado en esos mensajes, me
los puede
> pedir.
> Menos pretenciosa que mi mensaje anterior y a mi juicio muy acertada fue la
> intervención de Fernando, que copio en vez de escribir otro mensaje sobre el
go como un
> juego de estrategia, no necesariamente de guerra. Esto es una generalización
sobre la
> concepción del go, pero no tan general, y quizás por eso más satisfactoria
para
> algunos:
>
> Creo que se pueden trazar analogías con cierta facilidad en situaciones en las
que hay
> dos fuerzas o principios que se oponen y complementan, como la estrategia para
> "conquistar" una mujer, para talar un bosque (o dejar de hacerlo :-) e incluso
> adelgazar.
> El concepto de estrategia tuvo su origen en el arte de la guerra, pero luego
se ha
> extendido a todo tipo de disciplinas y situaciones. Hace unos años participé
en un
> equipo de trabajo que recibió el encargo de redactar un documento que sirviera
para la
> reflexión acerca de las estrategias de cooperación con poblaciones indígenas
de la
> región del Chaco Argentino.
> El carácter abstracto que tienen los elementos con que se juega al go facilita
su
> aplicación a esas diversas situaciones. Es más fácil imaginarse las piedras de
go como
> algo distinto a soldados que un caballo de ajedrez como algo distinto a un
cuerpo de
> caballería.
> Muy interesante la acepción 3 del diccionario. En el mío sólo tenía la 1 y la
2.
> (F.A.)
>
> La acepción 3 de "estrategia" del diccionario es:
> En un proceso regulable, conjunto de las reglas que aseguran una decisión
óptima en
> cada momento.
> Franklin
>
>
>
__________________________________________________
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Inscripción Envia un mail a jordi.gene@... con los siguientes datos: Nombre y Apellido, País, E-mail que vas a utilizar durante el torneo, Categoría (las que conozcas, en tu país, IGS, KGS, etc), nick en KGS y nick en el
foro e-goistas.
A continuación os detallo el número de inscritos por paises:
Los participantes que me han escrito inscribiéndose para el torneo han recibido un mail de confirmación. Ademá ya podéis consultar la lista de inscritos: http://www.goprat.es/inscritos.htm
. La lista se irá actualizando hasta el inicio del torneo conforme lleguen las inscripciones.
Comprobad que están vuestros datos correctamente. Comunicadme cualquier error.
----- Original Message ----- From: "alain Baeckeroot" <alain.baeckeroot@...> To: "computer-go" <computer-go@...> Sent: Friday, February 23, 2007 2:03 AM Subject: Re: [computer-go] Big board, ++physics
Le jeudi 22 février 2007 01:16, David Doshay a écrit : > It is pretty clear to me that, if the analogy to MC simulations in > magnets > is of any value, the temperature of the Go game you show is hotter than > optimal. > > If the temperature were at the transition temperature, then each of the > renormalized lattices would look just like a piece that size cut from > the > original. Because the details all get smaller, the original lattice > is on the > random, or hotter, side of the transition. > > Thank you very much for this work. I am mulling this over ... how to > cool the Go simulation slightly from the pure MC that you did. >
Your analogy with physics encourage me to share other physical analogies. 1/ Cooling the simulation could be done by controlling the mixing rate and the density of stones. -Beginners'games are too cold, not enought mixed (=overconcentrated or very high viscosity, nearly solid state, not ignitable) -Professionnal games are probably near critical state (explosive conditions, gaz state) -MC-players are nearly random = too hot, too mixed, plasma state.
2/ Soap Bubbles = potential territory In addition to previous fluid state, i see hypothetical bubbles: - beginners makes some (less than 10) big bubbles, and their size and place are early known. (still too cold and too high viscosity) - professional can makes lots of bubbles (20+), but they are changing and turning very often and quickly - nearly-random makes a foam
3/ Solidification and cristal growth often comes to mind. Cristal growth need a "seed" to begin, generally it is a defect or some impurity. In go the defect are the corners: - they need less material to build a frontier (like soap bubbles) so corners are the beginning of the process of "solidification" or cristal growth. - the topology of the corner (2 libs, 3 libs and 4 libs) imposes the size and shape of a living group. - impurity is a captured stone/group
4/ shape/size resonance (un)fortunately the 19x19 size is just the critical size to have problems. -17x17 is too small, corners influence is too strong, it is quickly possible to take the border. (= 3 bubbles) -21x21 is too wide, it is not possible to quickly prevent easy invasion. (= 4 bubbles) (a strong go player told me: both are boring to play) -19x19 is critical, just in between, that's why it's fun (=3.1415 bubbles ;)
I made very slow progress to formalize this, except density which is rather trivial, and a kind of temperature, but it needs a lot of go knowledge to work (something like gnugo internals), so it is not (yet) very suitable for a fast MC simulator. But the whole stuff is rather coherent in my mind.
Hola gente!
Solo para despuntar el vicio.... Un ejemplo de tipico email de la lista
computergo....
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
----- Original Message -----
From: "alain Baeckeroot" <alain.baeckeroot@...>
To: "computer-go" <computer-go@...>
Sent: Friday, February 23, 2007 2:03 AM
Subject: Re: [computer-go] Big board, ++physics
Le jeudi 22 février 2007 01:16, David Doshay a écrit :
> It is pretty clear to me that, if the analogy to MC simulations in
> magnets
> is of any value, the temperature of the Go game you show is hotter than
> optimal.
>
> If the temperature were at the transition temperature, then each of the
> renormalized lattices would look just like a piece that size cut from
> the
> original. Because the details all get smaller, the original lattice
> is on the
> random, or hotter, side of the transition.
>
> Thank you very much for this work. I am mulling this over ... how to
> cool the Go simulation slightly from the pure MC that you did.
>
Your analogy with physics encourage me to share other physical analogies.
1/ Cooling the simulation could be done by controlling the mixing rate
and the density of stones.
-Beginners'games are too cold, not enought mixed (=overconcentrated or
very high viscosity, nearly solid state, not ignitable)
-Professionnal games are probably near critical state (explosive conditions,
gaz state)
-MC-players are nearly random = too hot, too mixed, plasma state.
2/ Soap Bubbles = potential territory
In addition to previous fluid state, i see hypothetical bubbles:
- beginners makes some (less than 10) big bubbles, and their size and place
are early known. (still too cold and too high viscosity)
- professional can makes lots of bubbles (20+), but they are changing and
turning very often and quickly
- nearly-random makes a foam
3/ Solidification and cristal growth often comes to mind.
Cristal growth need a "seed" to begin, generally it is a defect or some
impurity. In go the defect are the corners:
- they need less material to build a frontier (like soap bubbles) so corners
are the beginning of the process of "solidification" or cristal growth.
- the topology of the corner (2 libs, 3 libs and 4 libs) imposes the
size and shape of a living group.
- impurity is a captured stone/group
4/ shape/size resonance
(un)fortunately the 19x19 size is just the critical size to have problems.
-17x17 is too small, corners influence is too strong, it is quickly
possible to take the border. (= 3 bubbles)
-21x21 is too wide, it is not possible to quickly prevent easy invasion.
(= 4 bubbles) (a strong go player told me: both are boring to play)
-19x19 is critical, just in between, that's why it's fun (=3.1415 bubbles ;)
I made very slow progress to formalize this, except density which is rather
trivial, and a kind of temperature, but it needs a lot of go knowledge
to work (something like gnugo internals), so it is not (yet) very suitable
for a fast MC simulator.
But the whole stuff is rather coherent in my mind.
Alain
_______________________________________________
computer-go mailing list
computer-go@...http://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
--- En cursogonogo@..., "Graciela Pataro" <go.y.otras@...> escribió: > > Pues yo diría que el remedio "quilitól" tiene como función primordial > eliminar esos "kilitos de más de las señoras y señoritas" para poder lucir > esa hermosa "piel de verano, muchachaaaaa........" > :-) > > Graciela >
Buenos dias estimada gente, Tenia muchas ganas de ir el sabado al torneo de qulitol pero no pude... y eso que me mude a unas pocas cuadras de la asociacion... No vi ningun mail acerca del "durante y despues" del torneo, que tal estuvo? Alguien tiene los resultados? y si no es mucho pedir y alguien se tomo el laburito de registrar alguna partida... Para que este mail no sea tan solo pedir queria aportar algo a la confucion popular, no tendra la profundidad de otros mails, pero tambien suelo ser muy simplicionista (algunas veces). Como lo hablabamos con un amigo hace unos dias, el quilitol puede ser visto como si fueran ejercicios abdominales, es un ejercicio que sumado a otros ejercicios nos ayuda a mejorar nuestro rendimiento en la actividad que realizamos. El quilitol en dosis justas seguramente nos ayudara a mejorar nuestro nivel de agresividad, lectura de secuencias, vida y muerte, etc, etc... en fin todo lo que podemos mejorar estudiando y
jugando muchas partidas, con el agregado de la cuestion competitiva y la presion que te meten 17 piedras negras inciales, presion que rige para ambos jugadores ya que quien juegue con negras puede sentirse obligado a ganar con tamaña ventaja, claro que no estoy considerando el nivel de cada jugador, por cierto... hay handicap? :) Como sea, el quilitol 200 mg. me parece un lindo ejercicio, para reforzar ciertos aspectos de nuestro juego de Go, a algunos les faltar mas a otros tal ves les haga falta practicar yoga para mejorar el equilibrio y bajar los niveles de agresividad, cada uno sabra. Y por ultimo, lo importante (para mi) es divertirse, el dia que el Go y sus derivados/complementos me aburran me dedicare a estudiar el crecimiento de las plantas de helecho subtropicales los dias 24 de septiembre de años impares.
Que sigan bien, o mejor.
Javier.
Diviertase, juege al Go.
Horacio Gimenez <hgimenez98@...> escribió:
Hola a todos.
La AAGo esta organizando un torneo de "Kill it all" para este sábado 17 de Febrero.
El mismo sera presencial, suizo a n rondas (donde n
depende de la cantidad de participantes.)
El torneo empezará a las 20:00 horas, por lo que es necesario que estén unos minutos antes para inscribirse en él. Este torneo no tiene costo alguno y cualquiera podrá jugarlo.
Las reglas de Kill it all son las siguientes: - El negro empieza poniendo 17 piedras donde quiera. - Luego juega el blanco. - De ahí en mas, se juega según las reglas de Go. - Si el blanco vive, sin importar el tamaño del grupo, si vive en seki u otra cosa, gana el blanco, sino, gana el negro.
El torneo se jugara con la siguiente limitación de tiempo: Byo yomi japones, 10 minutos iniciales y 30 segundos por jugada después del periodo inicial. El resto, sera igual que el reglamento del último torneo argentino. Horacio Gimenez (o sea yo) hará de arbitro del torneo.
Saludos
Horacio
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La persona que pidió explicaciones sobre ese magari de la partida en IGS era veintipico kyu. Yo le dije algo así como que "esta jugada afecta el equilibrio de fuerzas sobre todo el tablero", pero (recordando la sensación que me producían comentarios de ese tenor al comienzo de mi carrera goística) me sentí obligado a agregar "... pero estas cosas solo se comprenden después de haber jugado muuuuchas partidas". A eso no hay con qué darle.
En el archivo adjunto, un elogio del magari generado por la pregunta de Roberto Ben. Contiene un par de preguntas para el lector; si alguien necesita las respuestas, por favor chifle.
Subject: Re: [cursogo] Re: Torneo de "Kill it all"
eduardo, me pareció muy interesante tu mail.
No conozco el concepto de magari, pero a través de tu mail lo intuyo. Sin embargo, me gustaría, si vos o alguien más en la lista dispone del tiempo suficiente, que expliquen un poco más en detalle de qué se trata (quizás con algún ejemplo).
Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como todo lo demás, es un elefante del que nosotros los ciegos solo podemos conocer un aspecto (o dos :-) a la vez.
Agregaría que, independientemente de lo que sea el bicho, se puede hablar de la actitud que uno adopta frente al tablero y de cómo influye sobre el juego. Yo diría que el go más hermoso y gratificante se produce cuando los jugadores logran apartarse en cierta medida (a ratos, digamos) de la identificación con su propio color. Después de todo, idealmente uno tiene que leer las jugadas del rival con igual dedicación que las propias. O sea que, en cierto modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que resignarse a aceptar un resultado local insatisfactorio, porque el otro "se lo merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces uno hace locuras que "embarran" la partida, aunque le salgan bien). Sin embargo, también tiene la obligación de buscar secuencias que sean un poquito mejores para su bando (de lo contrario, no tendría sentido que jueguen dos personas; el go bien podría ser un solitario). Entonces, la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez en cuando, que la partida acontece de manera independiente al aparente antagonismo de Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto, puede jugar ese magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni nada, pero que es la jugada que el tablero pide. Y entonces, irónicamente, gana la partida. :-)
La partida adjunta contiene un ejemplo de magari; es la jugada 23, negro O8. El significado literal de la palabra es "acto de doblar" (como en "doblar a la esquina"); podés ver que es una denominación bien directa.
El hecho de que en mi mensaje haya puesto como ejemplo un magari, en vez de cualquier otra jugada, no fue casual. Sucede que ayer estaba mirando esta partida (la primera del Meijin femenino, Kato Keiko vs. Aoki Kikuyo) en IGS, y tuve que explicarle la importancia de negro O8 a alguien que se sorprendió porque Negro hubiera dejado sin contestar la última jugada blanca (S16), que crea una situación local de mucha urgencia. Por eso tenía el magari "a flor de labios". :-)
No conozco el concepto de magari, pero a través de tu mail lo intuyo. Sin embargo, me gustaría, si vos o alguien más en la lista dispone del tiempo suficiente, que expliquen un poco más en detalle de qué se trata (quizás con algún ejemplo).
Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como todo lo demás, es un elefante del que nosotros los ciegos solo podemos conocer un aspecto (o dos :-) a la vez.
Agregaría que, independientemente de lo que sea el bicho, se puede hablar de la actitud que uno adopta frente al tablero y de cómo influye sobre el juego. Yo diría que el go más hermoso y gratificante se produce cuando los jugadores logran apartarse en cierta medida (a ratos, digamos) de la identificación con su propio color. Después de todo, idealmente uno tiene que leer las jugadas del rival con igual dedicación que las propias. O sea que, en cierto modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que resignarse a aceptar un resultado local insatisfactorio, porque el otro "se lo merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces uno hace locuras que "embarran" la partida, aunque le salgan bien). Sin embargo, también tiene la obligación de buscar secuencias que sean un poquito mejores para su bando (de lo contrario, no tendría sentido que jueguen dos personas; el go bien podría ser un solitario). Entonces, la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez en cuando, que la partida acontece de manera independiente al aparente antagonismo de Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto, puede jugar ese magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni nada, pero que es la jugada que el tablero pide. Y entonces, irónicamente, gana la partida. :-)
Iba a agregar algo parecido, pero no quise alargar (más todavía:-)) el mensaje. Eduardo, me ganaste de mano. Como hay matices de diferencia, acá va lo mío.
En mis clases a veces jugamos una partida en el tablero mural con la consigna "todos somos blancos y todos somos negros". Hacemos una jugada cada uno rotando el turno, sin contar primero si la cantidad total de jugadores es par o impar, de modo que un participante puede jugar siempre con el mismo color, o no. La idea es "vivenciar" que el antagonismo es entre Blanco y Negro, no entre los que deciden sus jugadas, que son solo herramientas para que actúen estos dos principios o fuerzas universales. Es interesante sentir que cuando coloca una piedra negra, el Negro y uno mismo son cada uno títere del otro. Este es un ejercicio de desapego entre el Color y Uno, que elimina el aspecto de competencia personal. Se trata de quitar este aspecto para obtener esa vivencia de lo que está ocurriendo, pero proponer este ejercicio no implica descalificar el aspecto de la competencia. Al contrario, la competencia personal creo que es un aspecto beneficioso de la práctica del go, de valor educativo como toda competencia entre personas o grupos de personas realizada bajo ciertas condiciones. (Estas condiciones me parecen un tema interesante para otra charla).
La práctica de este ejercicio lleva a preguntarse si no sería equivalente jugar un solitario. Para esto, veo un inconveniente "técnico": es enloquecedor o casi imposible pensar una jugada olvidando que el que la va a responder es uno mismo. Cuando uno se desafía a sí mismo, IGS le dice que eso le produciría ceguera. Es el único elemento de humor en el sistema de IGS.
Cuando uno no se identifica con un color, ocurre, como decís y me disculpo por repetirlo, algo que hace que uno juegue mejor: disminuye el temor a perder porque disminuye también la consecuente frustración (quizás por acá anda la ansiedad de la que habla Fabio). Ve el tablero con más objetividad, las ventajas locales del oponente le resultan naturales, no algo chocante que no debería ocurrir, es más fácil aceptarlas porque integran un conjunto armonioso. Reconocer (en el nivel emocional, no tanto en el intelectual) que el adversario tiene algo "de pleno derecho" lo lleva a uno a jugar con más equilibrio, menos impaciencia y menos prepotencia. Si no me da bronca que tengas ese reloj, que lo reconozco legítimamente tuyo, por qué me tendría que dar bronca que hayas asegurado el borde izquierdo? Hiciste méritos para tener esos 30 puntos. Con la actitud de no identificarse tanto con un color, uno puede dar al otro lo que le corresponde. Y sintiendo que Blanco y Negro son dos fuerzas opuestas, uno puede intentar no dar al otro más de lo que le corresponde. Una visión más objetiva conduce a un juego más armonioso y eficiente.
Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como todo lo demás, es un elefante del que nosotros los ciegos solo podemos conocer un aspecto (o dos :-) a la vez.
Agregaría que, independientemente de lo que sea el bicho, se puede hablar de la actitud que uno adopta frente al tablero y de cómo influye sobre el juego. Yo diría que el go más hermoso y gratificante se produce cuando los jugadores logran apartarse en cierta medida (a ratos, digamos) de la identificación con su propio color. Después de todo, idealmente uno tiene que leer las jugadas del rival con igual dedicación que las propias. O sea que, en cierto modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que resignarse a aceptar un resultado local insatisfactorio, porque el otro "se lo merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces uno hace locuras que "embarran" la partida, aunque le salgan bien). Sin embargo, también tiene la obligación de buscar secuencias que sean un poquito mejores para su bando (de lo contrario, no tendría sentido que jueguen dos personas; el go bien podría ser un solitario). Entonces, la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez en cuando, que la partida acontece de manera independiente al aparente antagonismo de Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto, puede jugar ese magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni nada, pero que es la jugada que el tablero pide. Y entonces, irónicamente, gana la partida. :-)
No seguiré esta discusión en la lista.
Quien esté interesado en mi respuesta a Sergio que me escriba en privado.
Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.
-----Original Message-----
From: cursogo@... [mailto:cursogo@...] On
Behalf Of Sergio Battiato
Sent: February 21, 2007 11:38 AM
To: cursogo@...
Subject: RE: [cursogo] Re: Torneo de "Kill it all"
Che Anibal, vos siempre tan amable?
No dije que el fin justificaba los medios, eso lo
pusiste vos.
Si te fijas, las motivaciones que le asigno al médico
son todas perfectamente aceptables.
Franklin y Fernando dieron su opinión con maestría y
sin ofender a nadie. Por qué no vos también?
Lo mínimo que espero de tu parte es respeto y una
disculpa pública por semejante actitud hacia mi y
hacia el grupo.
Sergio
__________________________________________________
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Che Anibal, vos siempre tan amable?
No dije que el fin justificaba los medios, eso lo
pusiste vos.
Si te fijas, las motivaciones que le asigno al médico
son todas perfectamente aceptables.
Franklin y Fernando dieron su opinión con maestría y
sin ofender a nadie. Por qué no vos también?
Lo mínimo que espero de tu parte es respeto y una
disculpa pública por semejante actitud hacia mi y
hacia el grupo.
Sergio
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Sergio escribió:
Yo creo que las apuestas, o cualquier otro incentivo
económico, le harían bien al go.
Al fin y al cabo, que importa si un médico descubre
una vacuna por salvar a su hermana, por obtener el
reconocimiento de sus colegas o por el beneficio
económico que pueda conseguir.
Lo importante es el resultado, el descubrimiento de la
vacuna, que va a mejorar la calidad de vida de miles
de personas.
Y ese resultado es independiente de lo que motivo al
médico a investigar.
A mi criterio, cualquier persona que se destaque en
alguna actividad, que se esfuerce por lograr la
excelencia, debe ser recompensada.
Y una de las formas de recompensa más difundida y
aceptada másivamente en la actualidad, es la
recompensa económica.
Espero que quede claro que de ninguna manera estoy de acuerdo con los
comentarios de Sergio. Pensar todavía que el fin justifica los medios
sabiendo todo el daño que la idea ha causado me parece increíble. De todos
modos, este no parece tema adecuado para esta lista y termino el asunto
aquí.
Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.
Yo creo que las apuestas, o cualquier otro incentivo
económico, le harían bien al go.
Al fin y al cabo, que importa si un médico descubre
una vacuna por salvar a su hermana, por obtener el
reconocimiento de sus colegas o por el beneficio
económico que pueda conseguir.
Lo importante es el resultado, el descubrimiento de la
vacuna, que va a mejorar la calidad de vida de miles
de personas.
Y ese resultado es independiente de lo que motivo al
médico a investigar.
A mi criterio, cualquier persona que se destaque en
alguna actividad, que se esfuerce por lograr la
excelencia, debe ser recompensada.
Y una de las formas de recompensa más difundida y
aceptada másivamente en la actualidad, es la
recompensa económica.
Para terminar, dos comentarios más:
1) la palabra "quilitol" me gusta, se parecerá a
remedio pero me cae simpático!
2) los usuarios futuros de este grupo, cuya motivación
sea efectivamente buscar información sobre lo que dice
el título: Torneo de "Kill it all", podrán verse
decepcionados al principio, al notar que no se habla
una sola palabra sobre dicho torneo.
Sin embargo, creo saldrán enriquecidos
(filosóficamente hablando) de encontrar estos
comentarios tan variados como interesantes.
Saludos!
Sergio
--- edloph <eduardo@...> escribió:
> Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como
> todo lo demás,
> es un elefante del que nosotros los ciegos solo
> podemos conocer un
> aspecto (o dos :-) a la vez.
>
> Agregaría que, independientemente de lo que sea el
> bicho, se puede
> hablar de la actitud que uno adopta frente al
> tablero y de cómo
> influye sobre el juego. Yo diría que el go más
> hermoso y
> gratificante se produce cuando los jugadores logran
> apartarse en
> cierta medida (a ratos, digamos) de la
> identificación con su propio
> color. Después de todo, idealmente uno tiene que
> leer las jugadas
> del rival con igual dedicación que las propias. O
> sea que, en cierto
> modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que
> resignarse a
> aceptar un resultado local insatisfactorio, porque
> el otro "se lo
> merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces
> uno hace locuras
> que "embarran" la partida, aunque le salgan bien).
> Sin embargo,
> también tiene la obligación de buscar secuencias que
> sean un poquito
> mejores para su bando (de lo contrario, no tendría
> sentido que
> jueguen dos personas; el go bien podría ser un
> solitario). Entonces,
> la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez
> en cuando, que la
> partida acontece de manera independiente al aparente
> antagonismo de
> Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto,
> puede jugar ese
> magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni
> nada, pero que es
> la jugada que el tablero pide. Y entonces,
> irónicamente, gana la
> partida. :-)
>
> Eduardo
>
>
__________________________________________________
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medio off topic, pero no del todo
Alguien sabe de algun componente para mambo, o alguna otra herramienta
web (una opcion es embeber una wiki como sensei's library) con que
pueda implementar partidas de go (y ajedrez) online en una comunidad
basada en mambo?
Gracias
Tomas
Muy bueno lo tuyo, Franklin. Muestra que el go, como todo lo demás,
es un elefante del que nosotros los ciegos solo podemos conocer un
aspecto (o dos :-) a la vez.
Agregaría que, independientemente de lo que sea el bicho, se puede
hablar de la actitud que uno adopta frente al tablero y de cómo
influye sobre el juego. Yo diría que el go más hermoso y
gratificante se produce cuando los jugadores logran apartarse en
cierta medida (a ratos, digamos) de la identificación con su propio
color. Después de todo, idealmente uno tiene que leer las jugadas
del rival con igual dedicación que las propias. O sea que, en cierto
modo, uno juega con ambos colores. A veces tiene que resignarse a
aceptar un resultado local insatisfactorio, porque el otro "se lo
merece" (esto suele ser difícil de tragar, entonces uno hace locuras
que "embarran" la partida, aunque le salgan bien). Sin embargo,
también tiene la obligación de buscar secuencias que sean un poquito
mejores para su bando (de lo contrario, no tendría sentido que
jueguen dos personas; el go bien podría ser un solitario). Entonces,
la papa es hacer la guerra pero recordando, de vez en cuando, que la
partida acontece de manera independiente al aparente antagonismo de
Blanco y Negro. Cuando uno es capaz de hacer esto, puede jugar ese
magari que no le da puntos, ni ataca al rival, ni nada, pero que es
la jugada que el tablero pide. Y entonces, irónicamente, gana la
partida. :-)
Eduardo
Una opionión contraria a la mía. En el boletín Goama número 44, A. Dinerstein, ruso,1 dan profesional, escribió:
2. Almost every Korean Go server has virtual currency. You may spend it on watching lectures and live broadcasts (with pro commentaries). It's also possible to bet money on the outcome of top-level dan players' games, as in real-life totalizator ( In Russia we can bet money on results of football/hockey matches and even try to guess the final score) . Of course you can play for money, even in bangneki style (http://senseis.xmp.net/?BangNeki ). I don't know a server where you can take the money home, exchanging virtual currency for real cash. It would probably make the situation with government regulations and taxes easier. You would have to have virtual money in your account if you would like to use the services described above. Of course, it would be very profitable for server owners. Franklin
Con Samgo hemos apostado infinidad de veces. Sólo el café.
Jamás nadie me aceptó un partido por metálico. No he podido convencer a Franklin de que el juego por dinero es un gran incentivo en el aprendizaje del go. Estoy seguro de que yo sería por lo menos una piedra más fuerte.
Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.
From:cursogo@gruposyahoo.com.ar [mailto:cursogo@gruposyahoo.com.ar] On Behalf Of Fernando Aguilar Sent: February 20, 2007 5:26 AM To: Horacio Gimenez Cc: cursogo Subject: Re: [cursogo] Torneo de "Kill it all"
Claro, no quiero ser yo el primero. ¿Qué pasó con el torneo? ¿Ya se jugó? Saludos: Fernando.
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) (Franklin)
Franklin: No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando. Saludos: Fernando.
PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)
Franklin Bassarsky escribió:
Fernando:
1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.
2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.
3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.
Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.
También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))
Con Samgo hemos apostado
infinidad de veces. Sólo el café.
Jamás nadie me aceptó un
partido por metálico. No he podido convencer a Franklin de que el juego por
dinero es un gran incentivo en el aprendizaje del go. Estoy seguro de que yo
sería por lo menos una piedra más fuerte.
Saludos, Aníbal Gómez de
la Fuente.
From: cursogo@...
[mailto:cursogo@...] On Behalf
Of Fernando Aguilar Sent: February 20, 2007 5:26 AM To: Horacio Gimenez Cc: cursogo Subject: Re: [cursogo] Torneo de
"Kill it all"
Claro, no quiero ser yo el primero.
¿Qué pasó con el torneo? ¿Ya se jugó?
Saludos:
Fernando.
Te hago una apuesta: si mis
suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta
sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es
competir :-))) (Franklin)
Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero
darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos
que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.
PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)
Franklin Bassarsky escribió:
Fernando:
1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que
"sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el
último.
2) El mensaje de Fabio me pareció
interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.
3) El tema me pareció interesante de
tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.
Creo que si alguien quiere conversar sobre
este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso.
Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a
escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión
central es la representatividad del go, un
tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis
reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero
al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo
que quiero referirme.
También es cierto que el anuncio que hizo
de su exposición es un tema interesante en sí mismo.
Te hago una apuesta: si mis
suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta
sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es
competir :-)))
Qué bueno... "quilitól", parece un remedio, lo que no sé es para qué... Aunque con un poco de "libre asociación" diría que sirve para todo, así que debe ser un antibiótico.
Le dije a un amigo: te juego $10 a que Fernando no acepta la apuesta. Ahora tengo esa plata, la podría usar para ofrecerte algo que ganar, pero me voy rápido a ayudar a otro amigo a escribir un elogio de la matanza para la charla que tiene que dar en el Centro de Jóvenes Arios.
Franklin
Lo de "quilitol" es bueno si se dice todo junto, con el acento claro en la "o", y olvidando el origen de cada parte.
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) (Franklin)
Franklin: No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando. Saludos: Fernando.
PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)
Franklin Bassarsky escribió:
Fernando:
1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.
2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.
3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.
Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.
También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))
Franklin: Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas opuestas. Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos? ¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego comentamos? Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades. Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera. Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término "ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la práctica del come-come es justificada o no. Saludos: Fernando.
Franklin Bassarsky escribió:
En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.
1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada
- La matanza (no solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia, deberíamos tener menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo es ingenuo e irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a juegos de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el Blanco es enemigo del Negro.
- El hecho de que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como natural, y el impulso de dominación como un instinto, y por lo tanto también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para construir una obra bella.
-Como se acaba de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la violencia. El go es un juego violento, en el que un bando si puede, debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.
En el go hay pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el que gana.
- El atari-go como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura. Territorio es una zona tal que todo invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no mueran. Análogamente, matar soldados ayuda a impedir que el enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar consiste en la habilidad para esta matanza.
En síntesis: la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos de pacifismo o su miedo a la pelea.
2) Intentando mostrar que la decepción es justificada
a) Generalizaciones teóricas
-Todo estado de cosas, (y hasta toda cosa), puede verse como el resultado de interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la interacción lucha. Considerando la complementación, a las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis (como proceso, no como resultado).
- Todo acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante actos humanos, se les puede llamar "problemas".
- Muchos conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.
- Se puede concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución consiste en la intervención para que las interacciones de complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.
b) Aplicación al go como representante de todo estado de cosas
- La sencillez y naturalidad de los elementos del go y de sus reglas básicas lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera. Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más atractivos y educativos.
- Blanco y Negro representan las fuerzas o principios, el tablero representa el universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el del oponente representa esa dirección.
Todo lo anterior justifica el proverbio "El go es como la vida".
- Podemos entonces ver en el desarrollo de una partida de go la búsqueda de una solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente como un colaborador indispensable porque representa el principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que también se puede concebir a todo acto humano como un intento de modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier acto humano.
-Por lo tanto, la guerra no es más que uno de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse "complemento") como un enemigo, solo una de las infinitas visiones posibles.
Supongo que Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.
Bueno, si no se refiere él, al menos yo sí me referiría :-).
El párrafo sobre atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga sentir al go como algo en lo que la idea esencial es matar. Habría que presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una herramienta para, desde el punto de vista técnico, aprender a jugar al go. O sea, para aprender a vivir :-)
Le dije a un amigo: te juego $10 a que Fernando no acepta la apuesta. Ahora tengo esa plata, la podría usar para ofrecerte algo que ganar, pero me voy rápido a ayudar a otro amigo a escribir un elogio de la matanza para la charla que tiene que dar en el Centro de Jóvenes Arios.
Franklin
Lo de "quilitol" es bueno si se dice todo junto, con el acento claro en la "o", y olvidando el origen de cada parte.
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) (Franklin)
Franklin: No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando. Saludos: Fernando.
PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)
Franklin Bassarsky escribió:
Fernando:
1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.
2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.
3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.
Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.
También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-)))
Franklin: Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas opuestas. Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos? ¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego comentamos? Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades. Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera. Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término "ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la práctica del come-come es justificada o no. Saludos: Fernando.
Franklin Bassarsky escribió:
En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.
1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada
- La matanza (no solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia, deberíamos tener menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo es ingenuo e irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a juegos de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el Blanco es enemigo del Negro.
- El hecho de que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como natural, y el impulso de dominación como un instinto, y por lo tanto también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para construir una obra bella.
-Como se acaba de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la violencia. El go es un juego violento, en el que un bando si puede, debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.
En el go hay pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el que gana.
- El atari-go como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura. Territorio es una zona tal que todo invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no mueran. Análogamente, matar soldados ayuda a impedir que el enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar consiste en la habilidad para esta matanza.
En síntesis: la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos de pacifismo o su miedo a la pelea.
2) Intentando mostrar que la decepción es justificada
a) Generalizaciones teóricas
-Todo estado de cosas, (y hasta toda cosa), puede verse como el resultado de interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la interacción lucha. Considerando la complementación, a las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis (como proceso, no como resultado).
- Todo acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante actos humanos, se les puede llamar "problemas".
- Muchos conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.
- Se puede concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución consiste en la intervención para que las interacciones de complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.
b) Aplicación al go como representante de todo estado de cosas
- La sencillez y naturalidad de los elementos del go y de sus reglas básicas lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera. Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más atractivos y educativos.
- Blanco y Negro representan las fuerzas o principios, el tablero representa el universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el del oponente representa esa dirección.
Todo lo anterior justifica el proverbio "El go es como la vida".
- Podemos entonces ver en el desarrollo de una partida de go la búsqueda de una solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente como un colaborador indispensable porque representa el principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que también se puede concebir a todo acto humano como un intento de modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier acto humano.
-Por lo tanto, la guerra no es más que uno de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse "complemento") como un enemigo, solo una de las infinitas visiones posibles.
Supongo que Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.
Bueno, si no se refiere él, al menos yo sí me referiría :-).
El párrafo sobre atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga sentir al go como algo en lo que la idea esencial es matar. Habría que presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una herramienta para, desde el punto de vista técnico, aprender a jugar al go. O sea, para aprender a vivir :-)
Te hago una
apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano...
una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna
pregunta. Lo importante es competir :-))) (Franklin)
Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no
quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un
juego de vagos que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.
PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)
Franklin Bassarsky escribió:
Fernando:
1) Sí, estoy
prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que
"supongo" en el último.
2) El mensaje de
Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su
exposición en el congreso.
3) El tema me
pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido
motivado por ese mensaje.
Creo que si
alguien quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el
mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera
ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar
adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la
representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de
Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y
terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación.
Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es
a eso a lo que quiero referirme.
También es
cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante
en sí mismo.
Te hago una
apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano...
una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna
pregunta. Lo importante es competir :-)))
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es competir :-))) (Franklin)
Franklin: No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí,
no quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un juego de vagos que se la pasan apostando. Saludos: Fernando.
PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)
Franklin Bassarsky escribió:
Fernando:
1) Sí, estoy prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que "supongo" en el último.
2) El mensaje de Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su exposición en el congreso.
3) El tema me pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido motivado por ese mensaje.
Creo que si alguien quiere conversar sobre este tema,
puede hacerlo olvidando el mensaje de Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación. Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es a eso a lo que quiero referirme.
También es cierto que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí mismo.
Te hago una apuesta: si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo importante es
competir :-)))
Franklin: Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas opuestas. Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos? ¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego
comentamos? Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades. Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera. Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término "ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la práctica del come-come es justificada o no. Saludos: Fernando.
Franklin Bassarsky escribió:
En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.
1) Intentando mostrar
que la decepción es injustificada
- La matanza (no solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia, deberíamos tener menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo es ingenuo e irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a juegos de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el Blanco es enemigo del Negro.
- El hecho de que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como natural, y el impulso
de dominación como un instinto, y por lo tanto también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para construir una obra bella.
-Como se acaba de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la violencia. El go es un juego violento, en el que un
bando si puede, debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.
En el go hay pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el que gana.
- El atari-go como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura. Territorio es una zona tal que todo invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no mueran. Análogamente, matar
soldados ayuda a impedir que el enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar consiste en la habilidad para esta matanza.
En síntesis: la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos de pacifismo o su miedo a la pelea.
2) Intentando mostrar que la decepción es justificada
a) Generalizaciones teóricas
-Todo estado de cosas, (y hasta toda cosa), puede verse como el resultado de interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la interacción lucha. Considerando la complementación, a las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis (como proceso, no como resultado).
- Todo acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante actos humanos, se les puede llamar
"problemas".
- Muchos conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.
- Se puede concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución consiste en la intervención para que las interacciones de complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.
b) Aplicación al go como representante de todo estado de cosas
- La sencillez y naturalidad de los elementos
del go y de sus reglas básicas lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera. Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más atractivos y educativos.
- Blanco y Negro representan las fuerzas o principios, el tablero representa el universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el del oponente representa esa dirección.
Todo lo anterior justifica el proverbio "El go es como la vida".
- Podemos entonces ver en el desarrollo de una partida de go la búsqueda de una solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente como un colaborador indispensable porque representa el principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que también se puede concebir a todo acto humano como un intento de modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier acto humano.
-Por lo tanto, la guerra no es más que uno de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse "complemento") como un enemigo, solo una de
las infinitas visiones posibles.
Supongo que Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.
Bueno, si no se refiere él, al menos yo sí me referiría :-).
El párrafo sobre atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga sentir al go como algo en lo que la idea esencial es matar. Habría que presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una herramienta para, desde el punto de vista
técnico, aprender a jugar al go. O sea, para aprender a vivir :-)
Franklin
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Te hago una apuesta: si mis
suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una consulta
sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta. Lo
importante es competir :-))) (Franklin)
Franklin:
No acepto la apuesta. Aparte de que no tengo nada que ganar ahí, no
quiero darle a Confucio motivos para que salga a decir que el go es un
juego de vagos que se la pasan apostando.
Saludos:
Fernando.
PD: lo de "quilitol" era 99% humorístico :-)
Franklin Bassarsky escribió:
Fernando:
1) Sí, estoy
prejuzgando, por eso dije que "sospecho" en el primer párrafo y que
"supongo" en el último.
2) El mensaje de
Fabio me pareció interesante para comentar, independientemente de su
exposición en el congreso.
3) El tema me
pareció interesante de tratar, independientemente de haber sido
motivado por ese mensaje.
Creo que si alguien
quiere conversar sobre este tema, puede hacerlo olvidando el mensaje de
Fabio y olvidando el congreso. Si la cuestión central fuera ese
mensaje, sí me parecería adecuado esperar a escucharlo, sin andar
adivinando lo que él todavía no dijo. Pero la cuestión central es la
representatividad del go, un tema que no requiere la existencia de
Fabio ni la del congreso. Es cierto que mis reflexiones empiezan y
terminan aludiendo al lic. Moreno, por eso entiendo tu observación.
Pero al final digo que si no es eso a lo que él se refiere, al menos es
a eso a lo que quiero referirme.
También es cierto
que el anuncio que hizo de su exposición es un tema interesante en sí
mismo.
Te hago una apuesta:
si mis suposiciones que prejuzgan resultan acertadas, gano... una
consulta sobre yose. Si pierdo, me dejás sin responder alguna pregunta.
Lo importante es competir :-)))
Franklin:
Muy interesante el ejercicio de analizar el tema desde dos ópticas
opuestas.
Ahora bien, ¿no estás prejuzgando la decepción de Fabio y sus motivos?
¿Por qué no lo dejamos que haga su exposición en el congreso y luego
comentamos?
Fabio en su mensaje no habla de una presentación del go como una
matanza y una guerra de conquista de propiedades.
Sí menciona la ansiedad de "salvar", "matar", etcétera.
Me interesa escuchar su explicación (en particular, el término
"ansiedad" me produce curiosidad) para luego ver si su decepción por el
entusiasmo que despierta en algunos el ejercicio del quilitol o la
práctica del come-come es justificada o no.
Saludos:
Fernando.
Franklin Bassarsky escribió:
En lo siguiente,
me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción
de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en
lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.
1)
Intentando mostrar que la decepción es injustificada
- La matanza (no
solo la muerte) es un hecho natural y necesario. La naturaleza lo
muestra por la existencia de predadores y presas. Sin matanza no hay
supervivencia, o sea no hay vida. En consecuencia, deberíamos tener
menos miedo o escrúpulos para aceptarla. El pacifismo es ingenuo e
irrealista. Si te molesta la palabra "kill", no juegues al go, dedicate
a tareas de solidaridad. Si te molesta la idea de
competir con determinación para aniquilar a tu enemigo, dedicate a
juegos de cooperación con amigos, no con oponentes. En el go, el
Blanco es enemigo del Negro.
- El hecho de
que la inmensa mayoría de los pueblos han guerreado muestra que la
matanza no necesaria para la supervivencia también puede ser vista como
natural, y el impulso de dominación como un instinto, y por lo tanto
también natural. Entre los animales, el individuo macho más fuerte a
menudo es el que se queda con la hembra en disputa, y la comunidad más
fuerte predomina sobre la más débil. También en el go el más fuerte
logra su objetivo de poseer, usando como medio la matanza
o la amenaza de matanza. Así es la realidad de las relaciones entre
individuos y comunidades, y no es correcto ocultar o disfrazar este hecho inventando
supuestas cualidades del juego como su nobleza, ni es correcta la
forzada visión de un juego de guerra como un juego de cooperación para
construir una obra bella.
-Como se acaba
de decir, el juego de go representa una guerra, hecho que no debe ser
ocultado ni "atenuado" por vergüenza o miedo de justificar la
violencia. El go es un juego violento, en el que un bando si puede,
debe matar a sus enemigos para ganar la guerra de conquista del
territorio. Es contradictorio elogiar a un juego de guerra tratando de
dar una visión edulcorada o femenina (en el sentido tradicional) del
mismo, o empleando eufemismos o haciendo consideraciones
pretendidamente filosóficas, ya sean burdas o altamente sofisticadas.
En el go hay
pelea, y el jugador con más capacidad destructiva (y defensiva) es el
que gana.
- El atari-go
como una primera aproximación al go es totalmente adecuado: el concepto
mismo de territorio no podría existir sin reglas de captura.
Territorio es una zona tal que todo
invasor muere. Si quiero rodear territorio, debo
primero aprender lo necesario para que los soldados que lo rodean no
mueran. Análogamente, matar soldados ayuda a impedir que el
enemigo conquiste territorio. De modo que es didácticamente adecuado
empezar por la captura o sea la matanza. El juego pasivo o
excesivamente defensivo es ineficiente y no es bello. No se trata de
rodear territorio de cualquier modo, solo sirven los rodeos que
permitan matar al invasor, y gran parte de la habilidad para ganar
consiste en la habilidad para esta matanza.
En síntesis:
la matanza es natural, sea con fines de supervivencia o no, el go es
una guerra y la muerte y violencia en una guerra solo puede decepcionar
a quien ve la realidad distorsionada para que concuerde con sus deseos
de pacifismo o su miedo a la pelea.
2) Intentando
mostrar que la decepción es justificada
a)
Generalizaciones teóricas
-Todo
estado de cosas, (y hasta toda cosa), puede verse como el resultado de
interacciones de complementación y oposición, y como una manifestación
de las mismas interacciones actuando en el presente. Considerando la
oposición, a las acciones se les suele llamar fuerzas, y a la
interacción lucha. Considerando la complementación, a
las primeras se les suele llamar principios y a la segunda síntesis
(como proceso, no como resultado).
- Todo
acto humano está dirigido a modificar algún estado de cosas. A los
estados de cosas (situaciones) vistos como algo a modificar mediante
actos humanos, se les puede llamar "problemas".
- Muchos
conocimientos (y hasta todo conocimiento) pueden ser considerados como
medios para modificar estados de cosas en una dirección determinada
elegida por el sujeto que tiene el conocimiento.
- Se puede
concluir que todo acto humano intenta resolver un problema, que todo
conocimiento es el conocimiento de una solución, y que la solución
consiste en la intervención para que las interacciones de
complementación y oposición evolucionen en una cierta dirección.
b) Aplicación
al go como representante de todo estado de cosas
- La
sencillez y naturalidad de los elementos del go y de sus reglas básicas
lo hacen especialmente apto para representar un estado de cosas cualquiera.
Muchos vemos en estas propiedades de generalidad y abstracción, es
decir en esa aptitud para la simbolización, uno de sus aspectos más
atractivos y educativos.
- Blanco y Negro
representan las fuerzas o principios, el tablero representa el
universo, es decir el conjunto de los posibles estados de cosas, la
posición del tablero (aún vacío) representa el problema, las jugadas
representan los actos dirigidos a modificar un estado de cosas en una
cierta dirección, y el objetivo de controlar un territorio mayor que el
del oponente representa esa dirección.
Todo lo anterior
justifica el proverbio "El go es como la vida".
- Podemos
entonces ver en el desarrollo de una partida de go la búsqueda de una
solución a un problema que representa cualquier problema y al oponente
como un colaborador indispensable porque representa el
principio complementario o la fuerza opuesta, siempre presente en todo
acto humano que intente modificar un estado de cosas. (Recordemos que
también se puede concebir a todo acto humano como un intento de
modificar un estado de cosas, o sea resolver un problema). Vemos así
que una jugada pede ser considerada como representante de cualquier
acto humano.
-Por lo tanto, la guerra no es más que uno
de los infinitos estados de cosas o problemas que el go puede
representar, y la visión del oponente (al que también podría llamarse
"complemento") como un enemigo, solo una de las infinitas visiones
posibles.
Supongo que
Fabio, al llamar "sesgada" la presentación del go como una matanza y
una guerra de conquista de propiedades, se refiere a esto último.
Bueno, si no se
refiere él, al menos yo sí me referiría :-).
El párrafo sobre
atari-go de la primera parte, no lo contesto en la segunda porque me
parece válido cambiando solo un poco el lenguaje. Es decir, no
comparto en esto la decepción de Fabio. Y lo dicho sobre el go, vale
para el atari go aunque en una medida muchísimo menor. Eso sí, podría
ser conveniente cuidarse de que una primera mirada, como dice, no haga
sentir al go como algo en lo que la idea esencial es matar. Habría que
presentarlo como un ejercicio, un buen recurso didáctico, una
herramienta para, desde el punto de vista técnico, aprender a jugar al
go. O sea, para aprender a vivir :-)
Aporto otro punto de vista, tal vez algo alejado de la discusion original.... Pero a mi me parece interesante el Kill it all, para la evolucion de un programa de software que juegue al Go. Podria ser parte de su evolucion, entrenamiento, etc..... Un programa no trivial, deberia poder llevar adelante el desafio de Kill it all.... Y el creador/creadores del programa, aprenderian de este desafio. Supongo que esto se puede extender a los jugadores mortales...:-)
En lo siguiente, me baso en algo que sospecho es el motivo de la decepción de Fabio, que sería la presentación o el abordaje del go como algo en lo que la matanza y la propiedad individual son esenciales.
1) Intentando mostrar que la decepción es injustificada...
No me gusta hacer aclaraciones innecesarias pero temo (quizás demasiado) omitir las necesarias. El mensaje de Fernando me hace sentir la necesidad de dejar sentado lo siguiente:
El intento de refutación de la primera parte de mis reflexiones me parece equivocado, como trato de mostrarlo en la segunda parte, que sí expone mis creencias. Más que un ejercicio de análisis desde ópticas opuestas como dice Fernando (que algo de eso hay), traté de mostrar que la segunda es superadora de la primera. Sin embargo, es verdad que en la primera parte digo algunas cosas que creo acertadas: no comparto el pacifismo ingenuo, ni la visión edulcorada del go, ni el miedo a la pelea que observo en algunas personas, y también es verdad que eso es un juicio de valor y una interpretación.
De ningún modo quise prejuzgar a Fabio suponiéndolo perteneciente a ese grupo. Eso no lo sé, y no es pertinente discutir eso aquí. En un caso como éste me siento con derecho a exponer discrepancias, pero de ningún modo en el lugar de un juez que juzga o de un psicólogo que interpreta los motivos de una decepción. Si algo de eso puede interpretarse, es una falla de mi exposición.
Observación: tampoco interpreto la comunicación de Fabio sobre su decepción como un ataque a Horacio que organiza el torneo de quilitol, ni a Ricardo que manifestó su entusiasmo.
Franklin
PD: "quilitol", está bueno: lo veo como la expresión, con un toque de humor, de un rechazo del llamado "imperialismo cultural" pero a la vez una aceptación de un elemento cultural ajeno, adaptándolo a nuestra lengua (cultura). Blanco y Negro se oponen, pero se complementan en una síntesis. :-)
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