----- Original Message -----

From: Aníbal Gómez de la Fuente

To: cursogo

Sent: Thursday, April 10, 2008 2:41 AM

Subject: Re: [cursogo] Computer Go

Sí, me refería a vos. :-)
El sentido de lo que quería decir es que de todos modos el nivel de
juego no queda igualado, y el jugador más fuerte sigue haciendo algo a
gran velocidad que el jugador más débil no puede. Yo estoy seguro de
que lo que hace no es pensar en términos lógicos.
Pongo un ejemplo. Cuando uno aprende a manejar, al comienzo uno
intenta hacerlo con la razón, o sea, pongo primera, aprieto un poco el
acelerador y voy soltando despacito el embrague, etc... uno piensa un
algoritmo. En algún momento luego de cierta práctica ese algoritmo se
incorpora en la parte del cerebro que se dedica a la motricidad, y ya
no es pensado en términos lógicos, porque el pensamiento lógico es
terriblemente lento.
Digo.

Saludos, Aníbal

2008/4/9 Fernando Aguilar <faguilar@arnet.com.ar>:
> Hola Aníbal.
>
> Con .5 segundos de
> byoyomi Fernando seguirá ganándome.
> Supongo que te referís a mí.
> En partidas rápidas soy capaz de jugar muy mal (ponerme en atari, no ver un
> snap-back, etcétera).
> Así que no puedo garantizar que le ganaré a andie.
> Saludos:
> Fernando.
>
>
> Aníbal Gómez de la Fuente escribió:
>
> Hola Ángel.
>
> Debería tenerse en cuenta al "algoritmo de cantidad de piedras"
> sólo
> si la cantidad de piedras supera cierto número que depende de
> la
> cantidad de piedras jugadas. Esta función, sale de una estadística
> de
> partidos profesionales y el análisis de un jugador experimentado que
> te
> dirá cuando y qué cantidad de piedras es significativa en un
> partido dado,
> en un momento dado. Esto es posible de hacer pero un
> poco arduo.
>
> El tema me
> gusta y en algún momento he pensado en esto.
>
> Un software que juegue en
> principio debería poder ganarle a un jugador
> al azar (me refiero a sus
> jugadas, claro). Uno podría pensar que esto
> es fácil, pero para hacerlo hay
> que resolver realmente un montón de
> cosas y no es un mal primer
> objetivo.
>
> Todo lo que yo he pensado son combinaciones de distintos tipos
> de
> análisis que nutren a un algoritmo que termina decidiendo la
> jugada.
> Desde análisis de fuerza bruta partiendo el tablero áreas de
> NxN,
> hasta la conocida idea de ver a las piedras como
> objetos
> gravitacionales otorgándole distintos valores de acuerdo al
> momento
> del partido y la distancia al fin del universo, o sea, el borde
> del
> tablero. Y otra veintena de cosas entre medio.
>
> Finalmente, llegué a la
> conclusión de que esta no es la manera
> correcta de atacar el problema. El
> problema es que no se cuál es la
> manera correcta.
>
> Pero arriesgo una
> dirección:
> Cualquiera de nosotros puede jugar un partido de go con byoyomi
> de 1
> segundo. El nivel de juego baja notablemente. Sin embargo, bajar
> el
> tiempo para pensar al tiempo que tengo para llevar una piedra desde
> el
> bowl hasta el tablero o de hacer clic con el mouse en una
> intersección
> del tablero, no iguala el nivel de los jugadores. Con .5
> segundos de
> byoyomi Fernando seguirá ganándome. Incluso si yo dispongo de
> tiempo y
> el no. Esto quiere decir que en la cabeza de Fernando algo pasa, y
> muy
> rápido. Ese proceso es el que hay que imitar. Es muy probable que
> esté
> diciendo algo que para todo el mundo es evidente, pero lo cierto es
> que
> a mí me llevó bastante darme cuenta. Por ejemplo, en un partido
> con byoyomi
> de 1 segundo es muy poco lo que se puede leer. Entonces
> para jugar como
> jugaría un 7 dan con 1 segundo de byoyomi no es
> necesario que tu software
> tenga profundidad de lectura, etc. Sí, las
> cosas que puedo deducir de esta
> manera son bastante pobres. Pero
> pienso que por aquí anda el mejor
> camino
>
> El día en que se pueda cambiar el soporte físico de un cerebro
> el
> problema estará resuelto. O cuando pueda usarse la fuerza
> bruta.
> Esperemos que lo segundo nunca suceda
>
> Saludos, Aníbal Gómez de la
> Fuente.
>
> 2008/3/31 Angel Java Lopez <ajlopez@ajlopez.com>:
>
> Hola gente!
>
> Con respecto a "algoritmo de cantidad de piedras". No, no falta
> nada ahi...
> Es un simple evaluador que trata de dar mejor posicion a quien
> mas comio,
> sin preocuparse de territorio ni de nada mas. Una especie de
> "evaluador
> testigo", contra el cual compararse los demas. En algun momento,
> hasta
> deberia programar un "jugador al azar", un "jugador kilitol", y
> asi.... que
> no son los mejores, pero que sirven como "grupo testigo" para
> evaluar el
> rendimiendo de los demas.
>
> Lo del momento de la partida, me
> gustaria que fuera "emergente de otro
> lado", no "pre programado a nivel de
> evaluacion". Es decir, que surja de
> otro nivel, no porque cambie el
> algoritmo de evaluacion. Que surja quizas de
> planes por encima (lo de
> evaluacion es solo una herramienta mas, para un
> planeador o algo similar que
> debera estar por encima de simplemente
> evaluar). O quizas no: un evaluador
> que consigua "medir el equilibrio", tal
> vez (tema a experimentar, explorar)
> le otorgue preferencia a las jugadas que
> un ser humano haria ("poca
> concentracion al comienzo", "concentracion mas
> adelante"....). Resumen: creo
> igual que el tema "poca concentracion al
> comienzo", "mas concentracion a la
> mitad del juego", puede surgir de una
> misma funcion de evaluacion, ayudada
> por otros elementos de contexto. Por
> ejemplo (disculpen mi poco manejo del
> juego): al principio podra jugar poco
> concentrado, porque las evaluaciones
> que consigue en ese momento asi se lo
> aconsejan. Pero cuando no haya mas
> jugadas de ese tipo, o el contricante
> ataque o amenace una posicion
> "liviana", la misma evaluacion le podra
> indicar movidas que de alguna forma,
> apunten a la concentracion.
>
> Es un tema a explorar. Hay programas que
> separan el juego en fases. Me
> gustaria explorar mas el tema planes y
> objetivos, que es como supongo que
> piensan varios jugadores humanos (un gran
> plan podra ser mantener el
> equilibrio, pero tambien surgen mini planes en el
> medio, como salvar tal
> grupo, atacando a los dos que lo custodian; igual veo
> que es mas complejo
> que eso, hay planes que son multiplanes: o salvo el
> grupo, o por lo menos si
> no lo salvo, consigo complicar en tal otro lado, y
> asi...) . Si el objetivo
> es "salvar grupo", su obtencion sera detectada por
> el evaluador de colores:
> detectaria que salvo el grupo cuando el evaluador
> le diga que el grupo esta
> a salvo. Los evaluadores no solo dan puntos por la
> posicion completa, sino
> que tambien tienen como resultado dar otros valores
> a grupos, zonas y demas.
> El rango de algunos de esos valores se podria
> traducir en lenguaje humano
> "el grupo/zona esta a salvo".
>
> Daria para
> escribirlo mejor..... jeje.... daria para un post.... ;-)
>
> (no se si esta es
> la lista adecuada para discutir este tema, pero ya que
> escribiste por aca,
> contesto por aca.... ;-)
>
> Nos leemos!
>
> Angel "Java"
> Lopez
> http://www.ajlopez.com/
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Jorge
> B
> To: cursogo@gruposyahoo.com.ar ; Angel "Java" Lopez
> Sent: Monday, March
> 31, 2008 1:44 PM
> Subject: Re: [cursogo] Computer Go
>
> Un par de
> preguntas:
>
> "El programa también tiene la posibilidad de evaluar la
> posición, usando
> distintos algoritmos: hay uno basado simplemente en la
> cantidad de piedras."
> (AjBlog)
>
> ¿Acá no falta algo? Digo, siempre hay la
> misma cantidad de piedras blancas y
> negras, excepto las comidas, o una
> blanca menos cuando le toca a blanco,
> pero no parece que sólo la "cantidad
> de piedras" dé idea del valor de la
> posición.
>
> Segunda, ya sé que tus
> algoritmos todavía no están integrados en un programa
> que juegue, pero
> quisiera saber si tuviste en cuenta que la evaluación de la
> posición podría
> ser muy dependiente del momento de la partida. Es decir, al
> principio
> (fuseki) habría zonas verdes muy grandes, las conexiones entre
> grupos deben
> ser "livianas" para evitar la sobreconcentración, etc.,
> mientras que en el
> medio juego en general (excepto quizás cuando se juega
> demasiado en un
> rincón sin comenzar los josekis en los demás) los
> grupos/zonas ya están casi
> completamente definidos. En el final (yose) la
> cantidad de movidas posibles
> es mucho más restringida y tal vez sea posible
> aplicar algoritmos de "fuerza
> bruta".
> Es decir: no parecen ser necesarias funciones de evaluación
> "universales",
> que funcionen bien siempre, sino que funcionen bien al menos
> en algún
> período concreto (después está el problema de definir cuándo se
> cambió de
> período, claro).
>
> Saludos,
> Jorge
>
>
> ----- Original Message
> -----
> From: Angel "Java" Lopez
> To: cursogo@gruposyahoo.com.ar
> Sent: Monday,
> March 31, 2008 6:19 AM
> Subject: [cursogo] Computer Go
>
> Hola gente!
>
> Gracias
> a la gente de la AAGo, pude dar una charla sobre Computer Go, el
> lunes
> pasado, tratando los problemas a afrontar para armar un programa
> de
> computacion que juegue al go, un problema dificil para la
> "inteligencia
> artificial".
>
> He mostrado codigo de un programa que estoy
> escribiendo, y algunas ideas de
> implementacion. Dejo un resumen y codigo
> en:
>
> Computer Go y el programa
> AjGo
> http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2008/03/31/computer-Go-y-el-programa-Ajgo.html
>
> Hay
> ahi enlaces y recursos sobre el tema
>
> Mas para informaticos, con una primera
> explicacion del codigo (que se puede
> bajar) en
>
> AjGo: hacia un programa que
> juegue al
> go
> http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2008/03/31/ajgo-hacia-un-programa-que-juegue-al-go.aspx
>
> No
> pude participar mucho del congreso, pero me cuentan que fue un exito (aun
> a
> pesar de mi charla... ;-0);-)
>
> Nos leemos!
>
> Angel "Java"
> Lopez
> http://www.ajlopez.com/
> http://ajlopez.zoomblog.com/
> http://www.msmvps.com/lopez
> http://ajlopez.wordpress.com
>
>
> ________________________________
> Este
> mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus
> actualizado en
> 30/03/2008 / Versión: 0.92/6495
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> Community email addresses:
> Post
> message: cursogo@gruposyahoo.com.ar
> Subscribe:
> cursogo-subscribe@gruposyahoo.com.ar
> Unsubscribe:
> cursogo-unsubscribe@gruposyahoo.com.ar
> List owner:
> cursogo-owner@gruposyahoo.com.ar
>
> Shortcut URL to this page:
>
> http://ar.groups.yahoo.com/community/cursogoEnlaces a Yahoo! Grupos
>
> http://ar.groups.yahoo.com/group/cursogo/
>
>
> http://ar.groups.yahoo.com/group/cursogo/join
> (ID de Yahoo!
> obligatoria)
>
> mailto:cursogo-digest@gruposyahoo.com.ar
>
> mailto:cursogo-fullfeatured@gruposyahoo.com.ar
>
>
> cursogo-unsubscribe@gruposyahoo.com.ar
>
>
> http://ar.docs.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>
> __________ Información de NOD32,
> revisión 3011 (20080408) __________
>
> Este mensaje ha sido analizado con
> NOD32 antivirus system
> http://www.nod32.com
>
>
>
>
>
>

A mi me impresiona a pesar de todo el amor que mantuvo Nieh a traves
del tiempo por el Go...Lo encuentro ejemplar!

Tambien me impresiona cuando lo mandan a recorrer china para
inspirarse en la naturaleza y encontrar nuevos temas... es algo
profundo

On Tue, Apr 8, 2008 at 12:03 PM, Fernando Aguilar <faguilar@...> wrote:
>
>
>
>
>
>
>  La biografía de Nieh Weiping (que figura en su libro sobre evaluación
> posicional) mencionada por Esteban es muy interesante y hace pensar en los
> vaivenes que ha tenido China con relación al Go.
>  Mientras hay referencias a expresiones de Mao acerca de estrategias de go
> aplicadas durante la revolución, se ve que su práctica fue luego reprimida
> en tiempos de la revolución cultural.
>  Por algo será...
>  Saludos:
>  Fernando.
>
>  esteban calzetta escribió:
>  Me hace acordar a la biografia de Nie Weiping en la
> introduccion del libro de ese autor. Despues que lo
> mandan a plantar rabanitos durante la revolucion
> cultural, lo van a buscar con el objetivo explicito de
> "derrotar a los 9 dan japoneses y traer honor a
> China". Por si uno no entendio, la frase se repite
> varias veces en el texto.
>
> Parece que no solo al go se juega sobre el tablero. Un
> abrazo
>
> Esteban
>
> --- Franklin Bassarsky <fbassar@...>
> escribió:
>
>
>
>  Ojo, ese dream team es para la Chunlan Cup, no para
> los Mind Sports.
> Franklin
>  ----- Original Message -----
>  From: Diego Ruiz
>  To: Mario Agüero
>  Cc: cursogo@...
>  Sent: Monday, March 31, 2008 2:07 AM
>  Subject: Re: [cursogo] el link..disculpas
>
>
>  In this championship, Japan will send a "Dream
> Team". Led by Yoda Norimoto 9 dan, the team consists
> of Takao Shinji 9 dan, Kono Rin 9 dan, Kobayashi
> Satoru 9 dan, Imamura Toshiya 9 dan. Facing the 1st
> World Mind Sports Games in coming October this year,
> President of Nihon Kiin, Hiromu Okabe spoke
> candidly:"we will send the strongest team to
> participate in the WMSG for defending the honor of
> Japanese go."
>
>  Ese equipo es pan comido, que se vengan nomás :-)
>
>  saludos
>  Diego
>
>
>
>  2008/3/25, Mario Agüero <mario.maguero@...>:
>
>  Perdon... omiti el link:
>
>
>
>  http://210.51.12.51:8081/wmsg/sec/infonews.action?id=148
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>  Tarjeta de crédito Yahoo! de Banco Supervielle.
> Solicitá tu nueva Tarjeta de crédito. De tu PC directo a tu casa.
> www.tuprimeratarjeta.com.ar
>
> ------------------------------------
>
> Community email addresses:
>  Post message: cursogo@...
>  Subscribe: cursogo-subscribe@...
>  Unsubscribe: cursogo-unsubscribe@...
>  List owner: cursogo-owner@...
>
> Shortcut URL to this page:
>  http://ar.groups.yahoo.com/community/cursogoEnlaces a Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
> __________ Información de NOD32, revisión 3009 (20080408) __________
>
> Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
> http://www.nod32.com
>
>
>
>
>
>
>
>

Sí, está claro.
En el caso del go, la experiencia del jugador le lleva a "sentir" que
tal o cual posición le favorece.
La habilidad para evaluar posiciones es uno de los aspectos más
difíciles a desarrollar en esta Arte.
Supone la consideración de "lo que hay" y de "lo que podría ocurrir".
Cho Chikun es famoso por destinar grandes cantidades de tiempo a
analizar ciertas jugadas en etapas tempranas del partido, lo que le
lleva luego a jugar toda la parte final en byo-yomi.
En Go World Nº 84 aparece un comentario suyo de la sexta partida del
match por el 53er título Honinbo.
En cierto momento dice (traduzco del inglés): "Cuando empujé en 48,
luego de pensar dos horas, había leído las variantes locales y
visualizado varias continuaciones. Yo dedico la mayor parte de mi tiempo
de análisis a comparar diferentes variantes, no a leer en profundidad."
Lee Changho decía (no tengo la fuente) que él puede leer secuencias de
100 jugadas, pero lo que le resulta difícil es determinar qué bando
queda mejor al final de la secuencia.
Creo que a la hora de evaluar, el jugador experimentado "percibe" (más
que razonar) que la posición resultante le da buenas posibilidades.
En tu ejemplo del proceso de aprender a manejar, hablaste de la
incorporación del algoritmo en la parte del cerebro que se dedica a la
motricidad. En el caso del go, tal vez la incorporación de los
algoritmos se produzca en la parte del cerebro relacionada con la
percepción.
Esa percepción no es instantánea. Lleva cierto tiempo, y si no está
suficientemente concentrado, al más pintado se le pueden escapar
detalles que a la postre resulten fatales.
En mi caso, la habilidad para jugar rápido es una función que depende
fuertemente del grado de concentración. Por ese motivo, a igualdad de
condiciones de tiempo puedo jugar desde muy mal hasta bastante bien.
Cuando se habla de "inteligencia artificial", creo que en el fondo se
trata de simular ese proceso que realiza la mente humana de
incorporación de algoritmos en capas "más profundas", mediante la
aplicación en grandes cantidades de algoritmos encadenados.
Saludos:
Fernando.

Aníbal Gómez de la Fuente escribió:
> Sí, me refería a vos. :-)
> El sentido de lo que quería decir es que de todos modos el nivel de
> juego no queda igualado, y el jugador más fuerte sigue haciendo algo a
> gran velocidad que el jugador más débil no puede. Yo estoy seguro de
> que lo que hace no es pensar en términos lógicos.
> Pongo un ejemplo. Cuando uno aprende a manejar, al comienzo uno
> intenta hacerlo con la razón, o sea, pongo primera, aprieto un poco el
> acelerador y voy soltando despacito el embrague, etc... uno piensa un
> algoritmo. En algún momento luego de cierta práctica ese algoritmo se
> incorpora en la parte del cerebro que se dedica a la motricidad, y ya
> no es pensado en términos lógicos, porque el pensamiento lógico es
> terriblemente lento.
> Digo.
>
>
> Saludos, Aníbal
>
>
>
> 2008/4/9 Fernando Aguilar <faguilar@...>:
>
>> Hola Aníbal.
>>
>> Con .5 segundos de
>> byoyomi Fernando seguirá ganándome.
>> Supongo que te referís a mí.
>> En partidas rápidas soy capaz de jugar muy mal (ponerme en atari, no ver un
>> snap-back, etcétera).
>> Así que no puedo garantizar que le ganaré a andie.
>> Saludos:
>> Fernando.
>>
>>
>> Aníbal Gómez de la Fuente escribió:
>>
>> Hola Ángel.
>>
>> Debería tenerse en cuenta al "algoritmo de cantidad de piedras"
>> sólo
>> si la cantidad de piedras supera cierto número que depende de
>> la
>> cantidad de piedras jugadas. Esta función, sale de una estadística
>> de
>> partidos profesionales y el análisis de un jugador experimentado que
>> te
>> dirá cuando y qué cantidad de piedras es significativa en un
>> partido dado,
>> en un momento dado. Esto es posible de hacer pero un
>> poco arduo.
>>
>> El tema me
>> gusta y en algún momento he pensado en esto.
>>
>> Un software que juegue en
>> principio debería poder ganarle a un jugador
>> al azar (me refiero a sus
>> jugadas, claro). Uno podría pensar que esto
>> es fácil, pero para hacerlo hay
>> que resolver realmente un montón de
>> cosas y no es un mal primer
>> objetivo.
>>
>> Todo lo que yo he pensado son combinaciones de distintos tipos
>> de
>> análisis que nutren a un algoritmo que termina decidiendo la
>> jugada.
>> Desde análisis de fuerza bruta partiendo el tablero áreas de
>> NxN,
>> hasta la conocida idea de ver a las piedras como
>> objetos
>> gravitacionales otorgándole distintos valores de acuerdo al
>> momento
>> del partido y la distancia al fin del universo, o sea, el borde
>> del
>> tablero. Y otra veintena de cosas entre medio.
>>
>> Finalmente, llegué a la
>> conclusión de que esta no es la manera
>> correcta de atacar el problema. El
>> problema es que no se cuál es la
>> manera correcta.
>>
>> Pero arriesgo una
>> dirección:
>> Cualquiera de nosotros puede jugar un partido de go con byoyomi
>> de 1
>> segundo. El nivel de juego baja notablemente. Sin embargo, bajar
>> el
>> tiempo para pensar al tiempo que tengo para llevar una piedra desde
>> el
>> bowl hasta el tablero o de hacer clic con el mouse en una
>> intersección
>> del tablero, no iguala el nivel de los jugadores. Con .5
>> segundos de
>> byoyomi Fernando seguirá ganándome. Incluso si yo dispongo de
>> tiempo y
>> el no. Esto quiere decir que en la cabeza de Fernando algo pasa, y
>> muy
>> rápido. Ese proceso es el que hay que imitar. Es muy probable que
>> esté
>> diciendo algo que para todo el mundo es evidente, pero lo cierto es
>> que
>> a mí me llevó bastante darme cuenta. Por ejemplo, en un partido
>> con byoyomi
>> de 1 segundo es muy poco lo que se puede leer. Entonces
>> para jugar como
>> jugaría un 7 dan con 1 segundo de byoyomi no es
>> necesario que tu software
>> tenga profundidad de lectura, etc. Sí, las
>> cosas que puedo deducir de esta
>> manera son bastante pobres. Pero
>> pienso que por aquí anda el mejor
>> camino
>>
>> El día en que se pueda cambiar el soporte físico de un cerebro
>> el
>> problema estará resuelto. O cuando pueda usarse la fuerza
>> bruta.
>> Esperemos que lo segundo nunca suceda
>>
>> Saludos, Aníbal Gómez de la
>> Fuente.
>>
>> 2008/3/31 Angel Java Lopez <ajlopez@...>:
>>
>> Hola gente!
>>
>> Con respecto a "algoritmo de cantidad de piedras". No, no falta
>> nada ahi...
>> Es un simple evaluador que trata de dar mejor posicion a quien
>> mas comio,
>> sin preocuparse de territorio ni de nada mas. Una especie de
>> "evaluador
>> testigo", contra el cual compararse los demas. En algun momento,
>> hasta
>> deberia programar un "jugador al azar", un "jugador kilitol", y
>> asi.... que
>> no son los mejores, pero que sirven como "grupo testigo" para
>> evaluar el
>> rendimiendo de los demas.
>>
>> Lo del momento de la partida, me
>> gustaria que fuera "emergente de otro
>> lado", no "pre programado a nivel de
>> evaluacion". Es decir, que surja de
>> otro nivel, no porque cambie el
>> algoritmo de evaluacion. Que surja quizas de
>> planes por encima (lo de
>> evaluacion es solo una herramienta mas, para un
>> planeador o algo similar que
>> debera estar por encima de simplemente
>> evaluar). O quizas no: un evaluador
>> que consigua "medir el equilibrio", tal
>> vez (tema a experimentar, explorar)
>> le otorgue preferencia a las jugadas que
>> un ser humano haria ("poca
>> concentracion al comienzo", "concentracion mas
>> adelante"....). Resumen: creo
>> igual que el tema "poca concentracion al
>> comienzo", "mas concentracion a la
>> mitad del juego", puede surgir de una
>> misma funcion de evaluacion, ayudada
>> por otros elementos de contexto. Por
>> ejemplo (disculpen mi poco manejo del
>> juego): al principio podra jugar poco
>> concentrado, porque las evaluaciones
>> que consigue en ese momento asi se lo
>> aconsejan. Pero cuando no haya mas
>> jugadas de ese tipo, o el contricante
>> ataque o amenace una posicion
>> "liviana", la misma evaluacion le podra
>> indicar movidas que de alguna forma,
>> apunten a la concentracion.
>>
>> Es un tema a explorar. Hay programas que
>> separan el juego en fases. Me
>> gustaria explorar mas el tema planes y
>> objetivos, que es como supongo que
>> piensan varios jugadores humanos (un gran
>> plan podra ser mantener el
>> equilibrio, pero tambien surgen mini planes en el
>> medio, como salvar tal
>> grupo, atacando a los dos que lo custodian; igual veo
>> que es mas complejo
>> que eso, hay planes que son multiplanes: o salvo el
>> grupo, o por lo menos si
>> no lo salvo, consigo complicar en tal otro lado, y
>> asi...) . Si el objetivo
>> es "salvar grupo", su obtencion sera detectada por
>> el evaluador de colores:
>> detectaria que salvo el grupo cuando el evaluador
>> le diga que el grupo esta
>> a salvo. Los evaluadores no solo dan puntos por la
>> posicion completa, sino
>> que tambien tienen como resultado dar otros valores
>> a grupos, zonas y demas.
>> El rango de algunos de esos valores se podria
>> traducir en lenguaje humano
>> "el grupo/zona esta a salvo".
>>
>> Daria para
>> escribirlo mejor..... jeje.... daria para un post.... ;-)
>>
>> (no se si esta es
>> la lista adecuada para discutir este tema, pero ya que
>> escribiste por aca,
>> contesto por aca.... ;-)
>>
>> Nos leemos!
>>
>> Angel "Java"
>> Lopez
>> http://www.ajlopez.com/
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Jorge
>> B
>> To: cursogo@... ; Angel "Java" Lopez
>> Sent: Monday, March
>> 31, 2008 1:44 PM
>> Subject: Re: [cursogo] Computer Go
>>
>> Un par de
>> preguntas:
>>
>> "El programa también tiene la posibilidad de evaluar la
>> posición, usando
>> distintos algoritmos: hay uno basado simplemente en la
>> cantidad de piedras."
>> (AjBlog)
>>
>> ¿Acá no falta algo? Digo, siempre hay la
>> misma cantidad de piedras blancas y
>> negras, excepto las comidas, o una
>> blanca menos cuando le toca a blanco,
>> pero no parece que sólo la "cantidad
>> de piedras" dé idea del valor de la
>> posición.
>>
>> Segunda, ya sé que tus
>> algoritmos todavía no están integrados en un programa
>> que juegue, pero
>> quisiera saber si tuviste en cuenta que la evaluación de la
>> posición podría
>> ser muy dependiente del momento de la partida. Es decir, al
>> principio
>> (fuseki) habría zonas verdes muy grandes, las conexiones entre
>> grupos deben
>> ser "livianas" para evitar la sobreconcentración, etc.,
>> mientras que en el
>> medio juego en general (excepto quizás cuando se juega
>> demasiado en un
>> rincón sin comenzar los josekis en los demás) los
>> grupos/zonas ya están casi
>> completamente definidos. En el final (yose) la
>> cantidad de movidas posibles
>> es mucho más restringida y tal vez sea posible
>> aplicar algoritmos de "fuerza
>> bruta".
>> Es decir: no parecen ser necesarias funciones de evaluación
>> "universales",
>> que funcionen bien siempre, sino que funcionen bien al menos
>> en algún
>> período concreto (después está el problema de definir cuándo se
>> cambió de
>> período, claro).
>>
>> Saludos,
>> Jorge
>>
>>
>> ----- Original Message
>> -----
>> From: Angel "Java" Lopez
>> To: cursogo@...
>> Sent: Monday,
>> March 31, 2008 6:19 AM
>> Subject: [cursogo] Computer Go
>>
>> Hola gente!
>>
>> Gracias
>> a la gente de la AAGo, pude dar una charla sobre Computer Go, el
>> lunes
>> pasado, tratando los problemas a afrontar para armar un programa
>> de
>> computacion que juegue al go, un problema dificil para la
>> "inteligencia
>> artificial".
>>
>> He mostrado codigo de un programa que estoy
>> escribiendo, y algunas ideas de
>> implementacion. Dejo un resumen y codigo
>> en:
>>
>> Computer Go y el programa
>> AjGo
>>
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2008/03/31/computer-Go-y-el-programa-Ajgo.ht\
ml
>>
>> Hay
>> ahi enlaces y recursos sobre el tema
>>
>> Mas para informaticos, con una primera
>> explicacion del codigo (que se puede
>> bajar) en
>>
>> AjGo: hacia un programa que
>> juegue al
>> go
>>
http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2008/03/31/ajgo-hacia-un-programa-que-jueg\
ue-al-go.aspx
>>
>> No
>> pude participar mucho del congreso, pero me cuentan que fue un exito (aun
>> a
>> pesar de mi charla... ;-0);-)
>>
>> Nos leemos!
>>
>> Angel "Java"
>> Lopez
>> http://www.ajlopez.com/
>> http://ajlopez.zoomblog.com/
>> http://www.msmvps.com/lopez
>> http://ajlopez.wordpress.com
>>
>>
>> ________________________________
>> Este
>> mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus
>> actualizado en
>> 30/03/2008 / Versión: 0.92/6495
>>
>>
>>

Sí, me refería a vos. :-)
El sentido de lo que quería decir es que de todos modos el nivel de
juego no queda igualado, y el jugador más fuerte sigue haciendo algo a
gran velocidad que el jugador más débil no puede. Yo estoy seguro de
que lo que hace no es pensar en términos lógicos.
Pongo un ejemplo. Cuando uno aprende a manejar, al comienzo uno
intenta hacerlo con la razón, o sea, pongo primera, aprieto un poco el
acelerador y voy soltando despacito el embrague, etc... uno piensa un
algoritmo. En algún momento luego de cierta práctica ese algoritmo se
incorpora en la parte del cerebro que se dedica a la motricidad, y ya
no es pensado en términos lógicos, porque el pensamiento lógico es
terriblemente lento.
Digo.


Saludos, Aníbal



2008/4/9 Fernando Aguilar <faguilar@...>:
> Hola Aníbal.
>
> Con .5 segundos de
> byoyomi Fernando seguirá ganándome.
> Supongo que te referís a mí.
> En partidas rápidas soy capaz de jugar muy mal (ponerme en atari, no ver un
> snap-back, etcétera).
> Así que no puedo garantizar que le ganaré a andie.
> Saludos:
> Fernando.
>
>
> Aníbal Gómez de la Fuente escribió:
>
> Hola Ángel.
>
> Debería tenerse en cuenta al "algoritmo de cantidad de piedras"
> sólo
> si la cantidad de piedras supera cierto número que depende de
> la
> cantidad de piedras jugadas. Esta función, sale de una estadística
> de
> partidos profesionales y el análisis de un jugador experimentado que
> te
> dirá cuando y qué cantidad de piedras es significativa en un
> partido dado,
> en un momento dado. Esto es posible de hacer pero un
> poco arduo.
>
> El tema me
> gusta y en algún momento he pensado en esto.
>
> Un software que juegue en
> principio debería poder ganarle a un jugador
> al azar (me refiero a sus
> jugadas, claro). Uno podría pensar que esto
> es fácil, pero para hacerlo hay
> que resolver realmente un montón de
> cosas y no es un mal primer
> objetivo.
>
> Todo lo que yo he pensado son combinaciones de distintos tipos
> de
> análisis que nutren a un algoritmo que termina decidiendo la
> jugada.
> Desde análisis de fuerza bruta partiendo el tablero áreas de
> NxN,
> hasta la conocida idea de ver a las piedras como
> objetos
> gravitacionales otorgándole distintos valores de acuerdo al
> momento
> del partido y la distancia al fin del universo, o sea, el borde
> del
> tablero. Y otra veintena de cosas entre medio.
>
> Finalmente, llegué a la
> conclusión de que esta no es la manera
> correcta de atacar el problema. El
> problema es que no se cuál es la
> manera correcta.
>
> Pero arriesgo una
> dirección:
> Cualquiera de nosotros puede jugar un partido de go con byoyomi
> de 1
> segundo. El nivel de juego baja notablemente. Sin embargo, bajar
> el
> tiempo para pensar al tiempo que tengo para llevar una piedra desde
> el
> bowl hasta el tablero o de hacer clic con el mouse en una
> intersección
> del tablero, no iguala el nivel de los jugadores. Con .5
> segundos de
> byoyomi Fernando seguirá ganándome. Incluso si yo dispongo de
> tiempo y
> el no. Esto quiere decir que en la cabeza de Fernando algo pasa, y
> muy
> rápido. Ese proceso es el que hay que imitar. Es muy probable que
> esté
> diciendo algo que para todo el mundo es evidente, pero lo cierto es
> que
> a mí me llevó bastante darme cuenta. Por ejemplo, en un partido
> con byoyomi
> de 1 segundo es muy poco lo que se puede leer. Entonces
> para jugar como
> jugaría un 7 dan con 1 segundo de byoyomi no es
> necesario que tu software
> tenga profundidad de lectura, etc. Sí, las
> cosas que puedo deducir de esta
> manera son bastante pobres. Pero
> pienso que por aquí anda el mejor
> camino
>
> El día en que se pueda cambiar el soporte físico de un cerebro
> el
> problema estará resuelto. O cuando pueda usarse la fuerza
> bruta.
> Esperemos que lo segundo nunca suceda
>
> Saludos, Aníbal Gómez de la
> Fuente.
>
> 2008/3/31 Angel Java Lopez <ajlopez@...>:
>
> Hola gente!
>
> Con respecto a "algoritmo de cantidad de piedras". No, no falta
> nada ahi...
> Es un simple evaluador que trata de dar mejor posicion a quien
> mas comio,
> sin preocuparse de territorio ni de nada mas. Una especie de
> "evaluador
> testigo", contra el cual compararse los demas. En algun momento,
> hasta
> deberia programar un "jugador al azar", un "jugador kilitol", y
> asi.... que
> no son los mejores, pero que sirven como "grupo testigo" para
> evaluar el
> rendimiendo de los demas.
>
> Lo del momento de la partida, me
> gustaria que fuera "emergente de otro
> lado", no "pre programado a nivel de
> evaluacion". Es decir, que surja de
> otro nivel, no porque cambie el
> algoritmo de evaluacion. Que surja quizas de
> planes por encima (lo de
> evaluacion es solo una herramienta mas, para un
> planeador o algo similar que
> debera estar por encima de simplemente
> evaluar). O quizas no: un evaluador
> que consigua "medir el equilibrio", tal
> vez (tema a experimentar, explorar)
> le otorgue preferencia a las jugadas que
> un ser humano haria ("poca
> concentracion al comienzo", "concentracion mas
> adelante"....). Resumen: creo
> igual que el tema "poca concentracion al
> comienzo", "mas concentracion a la
> mitad del juego", puede surgir de una
> misma funcion de evaluacion, ayudada
> por otros elementos de contexto. Por
> ejemplo (disculpen mi poco manejo del
> juego): al principio podra jugar poco
> concentrado, porque las evaluaciones
> que consigue en ese momento asi se lo
> aconsejan. Pero cuando no haya mas
> jugadas de ese tipo, o el contricante
> ataque o amenace una posicion
> "liviana", la misma evaluacion le podra
> indicar movidas que de alguna forma,
> apunten a la concentracion.
>
> Es un tema a explorar. Hay programas que
> separan el juego en fases. Me
> gustaria explorar mas el tema planes y
> objetivos, que es como supongo que
> piensan varios jugadores humanos (un gran
> plan podra ser mantener el
> equilibrio, pero tambien surgen mini planes en el
> medio, como salvar tal
> grupo, atacando a los dos que lo custodian; igual veo
> que es mas complejo
> que eso, hay planes que son multiplanes: o salvo el
> grupo, o por lo menos si
> no lo salvo, consigo complicar en tal otro lado, y
> asi...) . Si el objetivo
> es "salvar grupo", su obtencion sera detectada por
> el evaluador de colores:
> detectaria que salvo el grupo cuando el evaluador
> le diga que el grupo esta
> a salvo. Los evaluadores no solo dan puntos por la
> posicion completa, sino
> que tambien tienen como resultado dar otros valores
> a grupos, zonas y demas.
> El rango de algunos de esos valores se podria
> traducir en lenguaje humano
> "el grupo/zona esta a salvo".
>
> Daria para
> escribirlo mejor..... jeje.... daria para un post.... ;-)
>
> (no se si esta es
> la lista adecuada para discutir este tema, pero ya que
> escribiste por aca,
> contesto por aca.... ;-)
>
> Nos leemos!
>
> Angel "Java"
> Lopez
> http://www.ajlopez.com/
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Jorge
> B
> To: cursogo@... ; Angel "Java" Lopez
> Sent: Monday, March
> 31, 2008 1:44 PM
> Subject: Re: [cursogo] Computer Go
>
> Un par de
> preguntas:
>
> "El programa también tiene la posibilidad de evaluar la
> posición, usando
> distintos algoritmos: hay uno basado simplemente en la
> cantidad de piedras."
> (AjBlog)
>
> ¿Acá no falta algo? Digo, siempre hay la
> misma cantidad de piedras blancas y
> negras, excepto las comidas, o una
> blanca menos cuando le toca a blanco,
> pero no parece que sólo la "cantidad
> de piedras" dé idea del valor de la
> posición.
>
> Segunda, ya sé que tus
> algoritmos todavía no están integrados en un programa
> que juegue, pero
> quisiera saber si tuviste en cuenta que la evaluación de la
> posición podría
> ser muy dependiente del momento de la partida. Es decir, al
> principio
> (fuseki) habría zonas verdes muy grandes, las conexiones entre
> grupos deben
> ser "livianas" para evitar la sobreconcentración, etc.,
> mientras que en el
> medio juego en general (excepto quizás cuando se juega
> demasiado en un
> rincón sin comenzar los josekis en los demás) los
> grupos/zonas ya están casi
> completamente definidos. En el final (yose) la
> cantidad de movidas posibles
> es mucho más restringida y tal vez sea posible
> aplicar algoritmos de "fuerza
> bruta".
> Es decir: no parecen ser necesarias funciones de evaluación
> "universales",
> que funcionen bien siempre, sino que funcionen bien al menos
> en algún
> período concreto (después está el problema de definir cuándo se
> cambió de
> período, claro).
>
> Saludos,
> Jorge
>
>
> ----- Original Message
> -----
> From: Angel "Java" Lopez
> To: cursogo@...
> Sent: Monday,
> March 31, 2008 6:19 AM
> Subject: [cursogo] Computer Go
>
> Hola gente!
>
> Gracias
> a la gente de la AAGo, pude dar una charla sobre Computer Go, el
> lunes
> pasado, tratando los problemas a afrontar para armar un programa
> de
> computacion que juegue al go, un problema dificil para la
> "inteligencia
> artificial".
>
> He mostrado codigo de un programa que estoy
> escribiendo, y algunas ideas de
> implementacion. Dejo un resumen y codigo
> en:
>
> Computer Go y el programa
> AjGo
>
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2008/03/31/computer-Go-y-el-programa-Ajgo.ht\
ml
>
> Hay
> ahi enlaces y recursos sobre el tema
>
> Mas para informaticos, con una primera
> explicacion del codigo (que se puede
> bajar) en
>
> AjGo: hacia un programa que
> juegue al
> go
>
http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2008/03/31/ajgo-hacia-un-programa-que-jueg\
ue-al-go.aspx
>
> No
> pude participar mucho del congreso, pero me cuentan que fue un exito (aun
> a
> pesar de mi charla... ;-0);-)
>
> Nos leemos!
>
> Angel "Java"
> Lopez
> http://www.ajlopez.com/
> http://ajlopez.zoomblog.com/
> http://www.msmvps.com/lopez
> http://ajlopez.wordpress.com
>
>
> ________________________________
> Este
> mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus
> actualizado en
> 30/03/2008 / Versión: 0.92/6495
>
>
>
>
>
>
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> Community email addresses:
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> message: cursogo@...
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>  (ID de Yahoo!
> obligatoria)
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> mailto:cursogo-digest@...
>
> mailto:cursogo-fullfeatured@...
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> revisión 3011 (20080408) __________
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> NOD32 antivirus system
> http://www.nod32.com
>
>
>
>
>
>

Go UTN

alguien?

yo los sabados paso la mañana en el campus (ahciendo nada hasta las 14:15 que
curso).
Puedo organizar algo si saben de alguien que curse por ahi.

-----Original message-----
From: "Graciela Pataro" go.y.otras@...
Date: Wed,  9 Apr 2008 15:03:22 -0300
To: Cursogo cursogo@...
Subject: Re: [cursogo] Encuentros de Go en Exactas (UBA)

> Ayer de refilón cuando pasé por el bar del pabellon 1 los vi jugando.
> Habia unos 3 o 4 tableros y las caras de los chicos pintaban que les
> estaba gustando.
> Pero.... que eso de piedras "culuradas"?????
> Si hay miseria, que no se note, cheeeeeee...... :-)
>
> Saludos, Graciela
>
> 2008/4/7 Santiago Laplagne <slaplagne@...>:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Hola!
> >
> > Vuelven los encuentros de go en la Facultad de Ciencias Exactas y Natural>
es,
> > de la Universidad de Buenos Aires.
> > A partir de mañana martes 8 de abril, vamos a juntarnos todos los marte> s a
> > las 18hs  en el bar del pabellón 1 (Ciudad Universitaria).
> >
> > Están todos invitados! Habrá tableros para que todos puedan jugar.
> > Los que no sepan nada del juego, también pueden venir, aprender y jugar> >
> > Los esperamos!
> > Santiago
> >
> >
> > (el que está organizando es más bien Pablo Vena, pero es muy tímido>  y me
> > pidió que mande yo los mails...)
> >
>

Ayer de refilón cuando pasé por el bar del pabellon 1 los vi jugando.
Habia unos 3 o 4 tableros y las caras de los chicos pintaban que les
estaba gustando.
Pero.... que eso de piedras "culuradas"?????
Si hay miseria, que no se note, cheeeeeee...... :-)

Saludos, Graciela

2008/4/7 Santiago Laplagne <slaplagne@...>:
>
>
>
>
>
>
> Hola!
>
> Vuelven los encuentros de go en la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales,
> de la Universidad de Buenos Aires.
> A partir de mañana martes 8 de abril, vamos a juntarnos todos los martes a
> las 18hs  en el bar del pabellón 1 (Ciudad Universitaria).
>
> Están todos invitados! Habrá tableros para que todos puedan jugar.
> Los que no sepan nada del juego, también pueden venir, aprender y jugar.
>
> Los esperamos!
> Santiago
>
>
> (el que está organizando es más bien Pablo Vena, pero es muy tímido y me
> pidió que mande yo los mails...)
>

Con .5 segundos de
byoyomi Fernando seguirá ganándome.

Hola Ángel.
Debería tenerse en cuenta al "algoritmo de cantidad de piedras" sólo
si la cantidad de piedras supera cierto número que depende de la
cantidad de piedras jugadas. Esta función, sale de una estadística de
partidos profesionales y el análisis de un jugador experimentado que
te dirá cuando y qué cantidad de piedras es significativa en un
partido dado, en un momento dado. Esto es posible de hacer pero un
poco arduo.
El tema me gusta y en algún momento he pensado en esto.
Un software que juegue en principio debería poder ganarle a un jugador
al azar (me refiero a sus jugadas, claro). Uno podría pensar que esto
es fácil, pero para hacerlo hay que resolver realmente un montón de
cosas y no es un mal primer objetivo.
Todo lo que yo he pensado son combinaciones de distintos tipos de
análisis que nutren a un algoritmo que termina decidiendo la jugada.
Desde análisis de fuerza bruta partiendo el tablero áreas de NxN,
hasta la conocida idea de ver a las piedras como objetos
gravitacionales otorgándole distintos valores de acuerdo al momento
del partido y la distancia al fin del universo, o sea, el borde del
tablero. Y otra veintena de cosas entre medio.
Finalmente, llegué a la conclusión de que esta no es la manera
correcta de atacar el problema. El problema es que no se cuál es la
manera correcta.
Pero arriesgo una dirección:
Cualquiera de nosotros puede jugar un partido de go con byoyomi de 1
segundo. El nivel de juego baja notablemente. Sin embargo, bajar el
tiempo para pensar al tiempo que tengo para llevar una piedra desde el
bowl hasta el tablero o de hacer clic con el mouse en una intersección
del tablero, no iguala el nivel de los jugadores. Con .5 segundos de
byoyomi Fernando seguirá ganándome. Incluso si yo dispongo de tiempo y
el no. Esto quiere decir que en la cabeza de Fernando algo pasa, y muy
rápido. Ese proceso es el que hay que imitar. Es muy probable que esté
diciendo algo que para todo el mundo es evidente, pero lo cierto es
que a mí me llevó bastante darme cuenta. Por ejemplo, en un partido
con byoyomi de 1 segundo es muy poco lo que se puede leer. Entonces
para jugar como jugaría un 7 dan con 1 segundo de byoyomi no es
necesario que tu software tenga profundidad de lectura, etc. Sí, las
cosas que puedo deducir de esta manera son bastante pobres. Pero
pienso que por aquí anda el mejor camino
El día en que se pueda cambiar el soporte físico de un cerebro el
problema estará resuelto. O cuando pueda usarse la fuerza bruta.
Esperemos que lo segundo nunca suceda
Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.
2008/3/31 Angel Java Lopez <ajlopez@...>:

Hola gente!
Con respecto a "algoritmo de cantidad de piedras". No, no falta nada ahi...
Es un simple evaluador que trata de dar mejor posicion a quien mas comio,
sin preocuparse de territorio ni de nada mas. Una especie de "evaluador
testigo", contra el cual compararse los demas. En algun momento, hasta
deberia programar un "jugador al azar", un "jugador kilitol", y asi.... que
no son los mejores, pero que sirven como "grupo testigo" para evaluar el
rendimiendo de los demas.
Lo del momento de la partida, me gustaria que fuera "emergente de otro
lado", no "pre programado a nivel de evaluacion". Es decir, que surja de
otro nivel, no porque cambie el algoritmo de evaluacion. Que surja quizas de
planes por encima (lo de evaluacion es solo una herramienta mas, para un
planeador o algo similar que debera estar por encima de simplemente
evaluar). O quizas no: un evaluador que consigua "medir el equilibrio", tal
vez (tema a experimentar, explorar) le otorgue preferencia a las jugadas que
un ser humano haria ("poca concentracion al comienzo", "concentracion mas
adelante"....). Resumen: creo igual que el tema "poca concentracion al
comienzo", "mas concentracion a la mitad del juego", puede surgir de una
misma funcion de evaluacion, ayudada por otros elementos de contexto. Por
ejemplo (disculpen mi poco manejo del juego): al principio podra jugar poco
concentrado, porque las evaluaciones que consigue en ese momento asi se lo
aconsejan. Pero cuando no haya mas jugadas de ese tipo, o el contricante
ataque o amenace una posicion "liviana", la misma evaluacion le podra
indicar movidas que de alguna forma, apunten a la concentracion.
Es un tema a explorar. Hay programas que separan el juego en fases. Me
gustaria explorar mas el tema planes y objetivos, que es como supongo que
piensan varios jugadores humanos (un gran plan podra ser mantener el
equilibrio, pero tambien surgen mini planes en el medio, como salvar tal
grupo, atacando a los dos que lo custodian; igual veo que es mas complejo
que eso, hay planes que son multiplanes: o salvo el grupo, o por lo menos si
no lo salvo, consigo complicar en tal otro lado, y asi...) . Si el objetivo
es "salvar grupo", su obtencion sera detectada por el evaluador de colores:
detectaria que salvo el grupo cuando el evaluador le diga que el grupo esta
a salvo. Los evaluadores no solo dan puntos por la posicion completa, sino
que tambien tienen como resultado dar otros valores a grupos, zonas y demas.
El rango de algunos de esos valores se podria traducir en lenguaje humano
"el grupo/zona esta a salvo".
Daria para escribirlo mejor..... jeje.... daria para un post.... ;-)
(no se si esta es la lista adecuada para discutir este tema, pero ya que
escribiste por aca, contesto por aca.... ;-)
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
----- Original Message -----
From: Jorge B
To: cursogo@... ; Angel "Java" Lopez
Sent: Monday, March 31, 2008 1:44 PM
Subject: Re: [cursogo] Computer Go
Un par de preguntas:
"El programa también tiene la posibilidad de evaluar la posición, usando
distintos algoritmos: hay uno basado simplemente en la cantidad de piedras."
(AjBlog)
¿Acá no falta algo? Digo, siempre hay la misma cantidad de piedras blancas y
negras, excepto las comidas, o una blanca menos cuando le toca a blanco,
pero no parece que sólo la "cantidad de piedras" dé idea del valor de la
posición.
Segunda, ya sé que tus algoritmos todavía no están integrados en un programa
que juegue, pero quisiera saber si tuviste en cuenta que la evaluación de la
posición podría ser muy dependiente del momento de la partida. Es decir, al
principio (fuseki) habría zonas verdes muy grandes, las conexiones entre
grupos deben ser "livianas" para evitar la sobreconcentración, etc.,
mientras que en el medio juego en general (excepto quizás cuando se juega
demasiado en un rincón sin comenzar los josekis en los demás) los
grupos/zonas ya están casi completamente definidos. En el final (yose) la
cantidad de movidas posibles es mucho más restringida y tal vez sea posible
aplicar algoritmos de "fuerza bruta".
Es decir: no parecen ser necesarias funciones de evaluación "universales",
que funcionen bien siempre, sino que funcionen bien al menos en algún
período concreto (después está el problema de definir cuándo se cambió de
período, claro).
Saludos,
Jorge
----- Original Message -----
From: Angel "Java" Lopez
To: cursogo@...
Sent: Monday, March 31, 2008 6:19 AM
Subject: [cursogo] Computer Go
Hola gente!
Gracias a la gente de la AAGo, pude dar una charla sobre Computer Go, el
lunes pasado, tratando los problemas a afrontar para armar un programa de
computacion que juegue al go, un problema dificil para la "inteligencia
artificial".
He mostrado codigo de un programa que estoy escribiendo, y algunas ideas de
implementacion. Dejo un resumen y codigo en:
Computer Go y el programa AjGo
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2008/03/31/computer-Go-y-el-programa-Ajgo.html
Hay ahi enlaces y recursos sobre el tema
Mas para informaticos, con una primera explicacion del codigo (que se puede
bajar) en
AjGo: hacia un programa que juegue al go
http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2008/03/31/ajgo-hacia-un-programa-que-juegue-al-go.aspx
No pude participar mucho del congreso, pero me cuentan que fue un exito (aun
a pesar de mi charla... ;-0);-)
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/
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Hola Ángel.

Debería tenerse en cuenta al "algoritmo de cantidad de piedras" sólo
si la cantidad de piedras supera cierto número que depende de la
cantidad de piedras jugadas. Esta función, sale de una estadística de
partidos profesionales y el análisis de un jugador experimentado que
te dirá cuando y qué cantidad de piedras es significativa en un
partido dado, en un momento dado. Esto es posible de hacer pero un
poco arduo.

El tema me gusta y en algún momento he pensado en esto.

Un software que juegue en principio debería poder ganarle a un jugador
al azar (me refiero a sus jugadas, claro). Uno podría pensar que esto
es fácil, pero para hacerlo hay que resolver realmente un montón de
cosas y no es un mal primer objetivo.

Todo lo que yo he pensado son combinaciones de distintos tipos de
análisis que nutren a un algoritmo que termina decidiendo la jugada.
Desde análisis de fuerza bruta partiendo el tablero áreas de NxN,
hasta la conocida idea de ver a las piedras como objetos
gravitacionales otorgándole distintos valores de acuerdo al momento
del partido y la distancia al fin del universo, o sea, el borde del
tablero. Y otra veintena de cosas entre medio.

Finalmente, llegué a la conclusión de que esta no es la manera
correcta de atacar el problema. El problema es que no se cuál es la
manera correcta.

Pero arriesgo una dirección:
Cualquiera de nosotros puede jugar un partido de go con byoyomi de 1
segundo. El nivel de juego baja notablemente. Sin embargo, bajar el
tiempo para pensar al tiempo que tengo para llevar una piedra desde el
bowl hasta el tablero o de hacer clic con el mouse en una intersección
del tablero, no iguala el nivel de los jugadores. Con .5 segundos de
byoyomi Fernando seguirá ganándome. Incluso si yo dispongo de tiempo y
el no. Esto quiere decir que en la cabeza de Fernando algo pasa, y muy
rápido. Ese proceso es el que hay que imitar. Es muy probable que esté
diciendo algo que para todo el mundo es evidente, pero lo cierto es
que a mí me llevó bastante darme cuenta. Por ejemplo, en un partido
con byoyomi de 1 segundo es muy poco lo que se puede leer. Entonces
para jugar como jugaría un 7 dan con 1 segundo de byoyomi no es
necesario que tu software tenga profundidad de lectura, etc. Sí, las
cosas que puedo deducir de esta manera son bastante pobres. Pero
pienso que por aquí anda el mejor camino

El día en que se pueda cambiar el soporte físico de un cerebro el
problema estará resuelto. O cuando pueda usarse la fuerza bruta.
Esperemos que lo segundo nunca suceda

Saludos, Aníbal Gómez de la Fuente.

2008/3/31 Angel Java Lopez <ajlopez@...>:
>
> Hola gente!
>
> Con respecto a "algoritmo de cantidad de piedras". No, no falta nada ahi...
> Es un simple evaluador que trata de dar mejor posicion a quien mas comio,
> sin preocuparse de territorio ni de nada mas. Una especie de "evaluador
> testigo", contra el cual compararse los demas. En algun momento, hasta
> deberia programar un "jugador al azar", un "jugador kilitol", y asi.... que
> no son los mejores, pero que sirven como "grupo testigo" para evaluar el
> rendimiendo de los demas.
>
> Lo del momento de la partida, me gustaria que fuera "emergente de otro
> lado", no "pre programado a nivel de evaluacion". Es decir, que surja de
> otro nivel, no porque cambie el algoritmo de evaluacion. Que surja quizas de
> planes por encima (lo de evaluacion es solo una herramienta mas, para un
> planeador o algo similar que debera estar por encima de simplemente
> evaluar). O quizas no: un evaluador que consigua "medir el equilibrio", tal
> vez (tema a experimentar, explorar) le otorgue preferencia a las jugadas que
> un ser humano haria ("poca concentracion al comienzo", "concentracion mas
> adelante"....). Resumen: creo igual que el tema "poca concentracion al
> comienzo", "mas concentracion a la mitad del juego", puede surgir de una
> misma funcion de evaluacion, ayudada por otros elementos de contexto. Por
> ejemplo (disculpen mi poco manejo del juego): al principio podra jugar poco
> concentrado, porque las evaluaciones que consigue en ese momento asi se lo
> aconsejan. Pero cuando no haya mas jugadas de ese tipo, o el contricante
> ataque o amenace una posicion "liviana", la misma evaluacion le podra
> indicar movidas que de alguna forma, apunten a la concentracion.
>
> Es un tema a explorar. Hay programas que separan el juego en fases. Me
> gustaria explorar mas el tema planes y objetivos, que es como supongo que
> piensan varios jugadores humanos (un gran plan podra ser mantener el
> equilibrio, pero tambien surgen mini planes en el medio, como salvar tal
> grupo, atacando a los dos que lo custodian; igual veo que es mas complejo
> que eso, hay planes que son multiplanes: o salvo el grupo, o por lo menos si
> no lo salvo, consigo complicar en tal otro lado, y asi...) . Si el objetivo
> es "salvar grupo", su obtencion sera detectada por el evaluador de colores:
> detectaria que salvo el grupo cuando el evaluador le diga que el grupo esta
> a salvo. Los evaluadores no solo dan puntos por la posicion completa, sino
> que tambien tienen como resultado dar otros valores a grupos, zonas y demas.
> El rango de algunos de esos valores se podria traducir en lenguaje humano
> "el grupo/zona esta a salvo".
>
> Daria para escribirlo mejor..... jeje.... daria para un post.... ;-)
>
> (no se si esta es la lista adecuada para discutir este tema, pero ya que
> escribiste por aca, contesto por aca.... ;-)
>
> Nos leemos!
>
> Angel "Java" Lopez
> http://www.ajlopez.com/
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Jorge B
> To: cursogo@... ; Angel "Java" Lopez
> Sent: Monday, March 31, 2008 1:44 PM
> Subject: Re: [cursogo] Computer Go
>
> Un par de preguntas:
>
> "El programa también tiene la posibilidad de evaluar la posición, usando
> distintos algoritmos: hay uno basado simplemente en la cantidad de piedras."
> (AjBlog)
>
> ¿Acá no falta algo? Digo, siempre hay la misma cantidad de piedras blancas y
> negras, excepto las comidas, o una blanca menos cuando le toca a blanco,
> pero no parece que sólo la "cantidad de piedras" dé idea del valor de la
> posición.
>
> Segunda, ya sé que tus algoritmos todavía no están integrados en un programa
> que juegue, pero quisiera saber si tuviste en cuenta que la evaluación de la
> posición podría ser muy dependiente del momento de la partida. Es decir, al
> principio (fuseki) habría zonas verdes muy grandes, las conexiones entre
> grupos deben ser "livianas" para evitar la sobreconcentración, etc.,
> mientras que en el medio juego en general (excepto quizás cuando se juega
> demasiado en un rincón sin comenzar los josekis en los demás) los
> grupos/zonas ya están casi completamente definidos. En el final (yose) la
> cantidad de movidas posibles es mucho más restringida y tal vez sea posible
> aplicar algoritmos de "fuerza bruta".
> Es decir: no parecen ser necesarias funciones de evaluación "universales",
> que funcionen bien siempre, sino que funcionen bien al menos en algún
> período concreto (después está el problema de definir cuándo se cambió de
> período, claro).
>
> Saludos,
> Jorge
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Angel "Java" Lopez
> To: cursogo@...
> Sent: Monday, March 31, 2008 6:19 AM
> Subject: [cursogo] Computer Go
>
> Hola gente!
>
> Gracias a la gente de la AAGo, pude dar una charla sobre Computer Go, el
> lunes pasado, tratando los problemas a afrontar para armar un programa de
> computacion que juegue al go, un problema dificil para la "inteligencia
> artificial".
>
> He mostrado codigo de un programa que estoy escribiendo, y algunas ideas de
> implementacion. Dejo un resumen y codigo en:
>
> Computer Go y el programa AjGo
>
http://ajlopez.zoomblog.com/archivo/2008/03/31/computer-Go-y-el-programa-Ajgo.ht\
ml
>
> Hay ahi enlaces y recursos sobre el tema
>
> Mas para informaticos, con una primera explicacion del codigo (que se puede
> bajar) en
>
> AjGo: hacia un programa que juegue al go
>
http://msmvps.com/blogs/lopez/archive/2008/03/31/ajgo-hacia-un-programa-que-jueg\
ue-al-go.aspx
>
> No pude participar mucho del congreso, pero me cuentan que fue un exito (aun
> a pesar de mi charla... ;-0);-)
>
> Nos leemos!
>
> Angel "Java" Lopez
> http://www.ajlopez.com/
> http://ajlopez.zoomblog.com/
> http://www.msmvps.com/lopez
> http://ajlopez.wordpress.com
>
>
> ________________________________
> Este mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus
> actualizado en 30/03/2008 / Versión: 0.92/6495
>
>
>
>

Me hace acordar a la biografia de Nie Weiping en la
introduccion del libro de ese autor. Despues que lo
mandan a plantar rabanitos durante la revolucion
cultural, lo van a buscar con el objetivo explicito de
"derrotar a los 9 dan japoneses y traer honor a
China". Por si uno no entendio, la frase se repite
varias veces en el texto.
Parece que no solo al go se juega sobre el tablero. Un
abrazo
Esteban
--- Franklin Bassarsky <fbassar@...>
escribió:

Ojo, ese dream team es para la Chunlan Cup, no para
los Mind Sports.
Franklin
----- Original Message ----- From: Diego Ruiz To: Mario Agüero Cc: cursogo@... Sent: Monday, March 31, 2008 2:07 AM
Subject: Re: [cursogo] el link..disculpas
In this championship, Japan will send a "Dream
Team". Led by Yoda Norimoto 9 dan, the team consists
of Takao Shinji 9 dan, Kono Rin 9 dan, Kobayashi
Satoru 9 dan, Imamura Toshiya 9 dan. Facing the 1st
World Mind Sports Games in coming October this year,
President of Nihon Kiin, Hiromu Okabe spoke
candidly:"we will send the strongest team to
participate in the WMSG for defending the honor of
Japanese go."
Ese equipo es pan comido, que se vengan nomás :-)
saludos
Diego
2008/3/25, Mario Agüero <mario.maguero@...>:
Perdon... omiti el link:

http://210.51.12.51:8081/wmsg/sec/infonews.action?id=148

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Solicitá tu nueva Tarjeta de crédito. De tu PC directo a tu casa. www.tuprimeratarjeta.com.ar ------------------------------------
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Me hace acordar a la biografia de Nie Weiping en la
introduccion del libro de ese autor. Despues que lo
mandan a plantar rabanitos durante la revolucion
cultural, lo van a buscar con el objetivo explicito de
"derrotar a los 9 dan japoneses y traer honor a
China". Por si uno no entendio, la frase se repite
varias veces en el texto.

Parece que no solo al go se juega sobre el tablero. Un
abrazo

Esteban

--- Franklin Bassarsky <fbassar@...>
escribió:

>
>
> Ojo, ese dream team es para la Chunlan Cup, no para
> los Mind Sports.
> Franklin
>   ----- Original Message -----
>   From: Diego Ruiz
>   To: Mario Agüero
>   Cc: cursogo@...
>   Sent: Monday, March 31, 2008 2:07 AM
>   Subject: Re: [cursogo] el link..disculpas
>
>
>   In this championship, Japan will send a "Dream
> Team". Led by Yoda Norimoto 9 dan, the team consists
> of Takao Shinji 9 dan, Kono Rin 9 dan, Kobayashi
> Satoru 9 dan, Imamura Toshiya 9 dan. Facing the 1st
> World Mind Sports Games in coming October this year,
> President of Nihon Kiin, Hiromu Okabe spoke
> candidly:"we will send the strongest team to
> participate in the WMSG for defending the honor of
> Japanese go."
>
>   Ese equipo es pan comido, que se vengan nomás :-)
>
>   saludos
>   Diego
>
>
>
>   2008/3/25, Mario Agüero <mario.maguero@...>:
>
>     Perdon... omiti el link:
>
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http://210.51.12.51:8081/wmsg/sec/infonews.action?id=148
>
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----- Original Message -----

From: Eduardo Lopez Herrero

To: cursogo@...

Cc: AAdeGo@...

Sent: Monday, April 07, 2008 10:01 PM

Subject: [cursogo] Re: [AAdeGo] Recordatorio: 6º Torneo Argentino de Go de Parejas - inscripcion hasta el miercoles 9 de abril

Las mujeres son lindas vistan lo que vistan.

E.

"4) En las competiciones oficiales, los hombres deben vestir saco
(chaqueta) y corbata."
y las mujeres, ¿qué?
Santiago
2008/4/7 Santiago Laplagne <slaplagne@gmail.com>:

Hola!
Hasta el 9 de abril está abierta la inscripción al 6º Torneo Argentino de Parejas.
Invitamos a todos a participar.
El torneo se realizará del 10 al 26 de abril de 2008. (La fecha oficial para la primera ronda es el sábado 12 de abril a las 20hs.)
Toda la información del torneo se encuentra en la página
http://www.go.org.ar/torneos/tournament.php?cod=165
La inscripción es on-line en esa misma página.
Los jugadores que no sean de Buenos Aires, pueden jugar por internet, como figura en el reglamento.
"Los participantes que se encuentran a más de 50km de la Ciudad de Buenos Aires, pueden jugar sus partidas por Internet. En el caso de los jugadores de Buenos Aires que no poseen conexión a Internet, o que no desean hacerlo por otro medio, la Asociación dispondrá, en el horario oficial de partidas, de equipos en la sede, u otro lugar que se designe, que permitan disputar las partidas (sin cargo). En los torneos de parejas, las parejas pueden jugar por Internet si al menos uno de los dos miembros de la pareja se encuentra a más de 50km de Buenos Aires."
Cualquier consulta, escríbanme.
Los esperamos!
Santiago

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From: Santiago Tabares

To: Santiago Laplagne

Cc: cursogo@yahoogroups.com ; infogo@yahoogroups.com ; AAdeGo@...

Sent: Monday, April 07, 2008 8:03 PM

Subject: Re: [AAdeGo] Recordatorio: 6º Torneo Argentino de Go de Parejas - inscripcion hasta el miercoles 9 de abril

"4) En las competiciones oficiales, los hombres deben vestir saco
(chaqueta) y corbata."
y las mujeres, ¿qué?

Santiago

2008/4/7 Santiago Laplagne <slaplagne@...>:
>
>
> Hola!
>
> Hasta el 9 de abril está abierta la inscripción al 6º Torneo Argentino de Parejas.
> Invitamos a todos a participar.
>
> El torneo se realizará del 10 al 26 de abril de 2008. (La fecha oficial para la primera ronda es el sábado 12 de abril a las 20hs.)
>
> Toda la información del torneo se encuentra en la página
> http://www.go.org.ar/torneos/tournament.php?cod=165
>
> La inscripción es on-line en esa misma página.
>
> Los jugadores que no sean de Buenos Aires, pueden jugar por internet, como figura en el reglamento.
> "Los participantes que se encuentran a más de 50km de la Ciudad de Buenos Aires, pueden jugar sus partidas por Internet. En el caso de los jugadores de Buenos Aires que no poseen conexión a Internet, o que no desean hacerlo por otro medio, la Asociación dispondrá, en el horario oficial de partidas, de equipos en la sede, u otro lugar que se designe, que permitan disputar las partidas (sin cargo). En los torneos de parejas, las parejas pueden jugar por Internet si al menos uno de los dos miembros de la pareja se encuentra a más de 50km de Buenos Aires."
>
> Cualquier consulta, escríbanme.
>
> Los esperamos!
> Santiago
>
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----- Original Message -----

From: Diego Ruiz

To: Mario Agüero

Cc: cursogo@...

Sent: Monday, March 31, 2008 2:07 AM

Subject: Re: [cursogo] el link..disculpas

In this championship, Japan will send a "Dream Team". Led by Yoda Norimoto 9 dan, the team consists of Takao Shinji 9 dan, Kono Rin 9 dan, Kobayashi Satoru 9 dan, Imamura Toshiya 9 dan. Facing the 1st World Mind Sports Games in coming October this year, President of Nihon Kiin, Hiromu Okabe spoke candidly:"we will send the strongest team to participate in the WMSG for defending the honor of Japanese go."

Ese equipo es pan comido, que se vengan nomás :-)

saludos
Diego

2008/3/25, Mario Agüero <mario.maguero@gmail.com>:

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----- Original Message -----

From: Diego Ruiz

To: Mario Agüero

Cc: cursogo@...

Sent: Monday, March 31, 2008 2:07 AM

Subject: Re: [cursogo] el link..disculpas

In this championship, Japan will send a "Dream Team". Led by Yoda Norimoto 9 dan, the team consists of Takao Shinji 9 dan, Kono Rin 9 dan, Kobayashi Satoru 9 dan, Imamura Toshiya 9 dan. Facing the 1st World Mind Sports Games in coming October this year, President of Nihon Kiin, Hiromu Okabe spoke candidly:"we will send the strongest team to participate in the WMSG for defending the honor of Japanese go."

Ese equipo es pan comido, que se vengan nomás :-)

saludos
Diego

2008/3/25, Mario Agüero <mario.maguero@gmail.com>:

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"4) En las competiciones oficiales, los hombres deben vestir saco
(chaqueta) y corbata."
y las mujeres, ¿qué?
Santiago
2008/4/7 Santiago Laplagne <slaplagne@...>:

Hola!
Hasta el 9 de abril está abierta la inscripción al 6º Torneo Argentino de Parejas.
Invitamos a todos a participar.
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Los esperamos!
Santiago

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Hola!

Vuelven los encuentros de go en la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, de la Universidad de Buenos Aires.
A partir de mañana martes 8 de abril, vamos a juntarnos todos los martes a las 18hs  en el bar del pabellón 1 (Ciudad Universitaria).

Están todos invitados! Habrá tableros para que todos puedan jugar.
Los que no sepan nada del juego, también pueden venir, aprender y jugar.

Los esperamos!
Santiago


(el que está organizando es más bien Pablo Vena, pero es muy tímido y me pidió que mande yo los mails...)

"4) En las competiciones oficiales, los hombres deben vestir saco
(chaqueta) y corbata."
y las mujeres, ¿qué?

Santiago

2008/4/7 Santiago Laplagne <slaplagne@...>:
>
>
> Hola!
>
> Hasta el 9 de abril está abierta la inscripción al 6º Torneo Argentino de
Parejas.
> Invitamos a todos a participar.
>
> El torneo se realizará del 10 al 26 de abril de 2008. (La fecha oficial para
la primera ronda es el sábado 12 de abril a las 20hs.)
>
> Toda la información del torneo se encuentra en la página
> http://www.go.org.ar/torneos/tournament.php?cod=165
>
> La inscripción es on-line en esa misma página.
>
> Los jugadores que no sean de Buenos Aires, pueden jugar por internet, como
figura en el reglamento.
> "Los participantes que se encuentran a más de 50km de la Ciudad de Buenos
Aires, pueden jugar sus partidas por Internet. En el caso de los jugadores de
Buenos Aires que no poseen conexión a Internet, o que no desean hacerlo por otro
medio, la Asociación dispondrá, en el horario oficial de partidas, de equipos en
la sede, u otro lugar que se designe, que permitan disputar las partidas (sin
cargo). En los torneos de parejas, las parejas pueden jugar por Internet si al
menos uno de los dos miembros de la pareja se encuentra a más de 50km de Buenos
Aires."
>
> Cualquier consulta, escríbanme.
>
> Los esperamos!
> Santiago
>
>
>

¡Qué divertido! Lástima estar recién aprendiendo....


Pair Go is a fun and interesting way to play Go

Pair Go is played by teams of two partners - a male and a female
player - the "Mixed Doubles" of Go.

There is a special etiquette of Pair Go. This envolves avoiding
unmannerly behaviour and attitude. The environment for the event
should be pleasant and higher than the usual standard, as should the
standard of dress (jacket and tie recommended for the men). In order
to encourage good dress, a Best Dressed prize is often awarded at Pair
Go events.

Rules of Play
The official rules of play are summarised below. Traditionally in
Europe, normal handicaps are used (rounded down).

Partners sit side by side, men opposite men.
In even games the ladies nigiri, with 6 komi given to white.
Black lady plays first, followed by white lady, black man, white man,
and so on.
In a handicap game Black lady places the handicap.
To calculate the handicap the difference between the two mean grades is used.
If there is a difference with a half the next higher handicap is
given, if no half then 6 komi is given to black.
If there is an accidental rotation error a 3 point penalty is paid.
The rotation then continues as if the wrong move was played correctly
by that player.
Conferring is not allowed, except to ask whose turn it is and whether
you should resign.
Gesturing and otherwise try to indicate the next move is also forbidden.
Deliberate move order or conferring is an automatic loss.
White wins jigo.

Saludos a todos

    Juan Esteban Gordon

2008/4/7 Jorge B <brindis@...>:
>
>
>
>
> Sí, mujer-hombre. El pair go es "por parejas", el rengo es "por pares", así
> lo entiendo yo aunque parezca discriminatorio. Estoy traduciendo las reglas
> como pidió Diego, pero lo primero que dice es que "en principio" se juega
> entre parejas hombre-mujer. Y en el orden de movimientos discrimina
> (empiezan las mujeres).
> Sauldos,
> Jorge B
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Math Cha
> To: cursogo@...
> Sent: Monday, April 07, 2008 1:38 PM
> Subject: [cursogo] 6º Torneo Argentino de Go de Parejas
>
> Buenas!!!!!
>
> Estem... queria hacer una pregunta, como es esto del torneo por parejas??
>
> Se llama asi porque deben ser HOMBRE y MUJER o porque solo deben ser DOS??
>
> y como juegan?? Es como un RENGO, o cada uno en su tablero???
>
> Etooo... soy de jose c paz, pasando SAN MIGUEL, BELLA VISTA, MORRIS, ETC.
>
> Cuantos KM tengo hasta alla??? Puedo jugar por internet??? si es que
> encuentro con quien.
>
> Bueno Muchas Gracias!!!
>
> ________________________________
> Get your fix of news, sports, entertainment and more on MSN Mobile Get your
> fix now!
>
> ________________________________
> Este mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus
> actualizado en 07/04/2008 / Versión: 0.92.1/6648
>
>
>
>
>
>

----- Original Message -----

From: Math Cha

To: cursogo@...

Sent: Monday, April 07, 2008 1:38 PM

Subject: [cursogo] 6º Torneo Argentino de Go de Parejas

Buenas!!!!!

Estem... queria hacer una pregunta, como es esto del torneo por parejas??

Se llama asi porque deben ser HOMBRE y MUJER o porque solo deben ser DOS??

y como juegan?? Es como un RENGO, o cada uno en su tablero???

Etooo... soy de jose c paz, pasando SAN MIGUEL, BELLA VISTA, MORRIS, ETC.

Cuantos KM tengo hasta alla??? Puedo jugar por internet??? si es que encuentro con quien.

Bueno Muchas Gracias!!!

---

Get your fix of news, sports, entertainment and more on MSN Mobile Get your fix now!

---

Este mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus actualizado en 07/04/2008 / Versión: 0.92.1/6648

Buenas!!!!!

Estem... queria hacer una pregunta, como es esto del torneo por parejas??

Se llama asi porque deben ser HOMBRE y MUJER o porque solo deben ser DOS??

y como juegan?? Es como un RENGO, o cada uno en su tablero???

Etooo... soy de jose c paz, pasando SAN MIGUEL, BELLA VISTA, MORRIS, ETC.

Cuantos KM tengo hasta alla??? Puedo jugar por internet??? si es que encuentro con quien.

Bueno Muchas Gracias!!!

Hola!

   Quería agradecer a Diego y a Michel por haber ido ayer a jugar Go en
  La Plata.

   Nos tocó una tarde muy linda y la gente de "El Faldón" quedó muy
  entusiasmada con el aporte que hicieron.

   ¡Muchas gracias!

   Saludos,

   Diana

• Torneo 09 diciembre de 2006,
• Torneo 01 de abril de 2007 
• Torneo Abierto Ciudad de Buenos Aires, 01/12/2007 
• Torneo Copa Ciudad de Rosario) Sede SADOP 18/06/2007
• Simultáneas en los Jardines del Museo de Arte de Tigre 22/03/2008

----- Original Message -----

From: Eduardo Lopez Herrero

To: Jorge B

Cc: cursogo@...

Sent: Tuesday, April 01, 2008 1:28 AM

Subject: Re: [cursogo] el link..disculpas

Kono Rin 9p - 27 años - 3 Tengen, alumno de Kobayashi Koichi (en gobase figura como 6p, pero puede estar desactualizado)

Ahora es 9 dan.

Imamura Toshiya - perdió con Cha Mingsoo (? CN?)

Cha Mingsoo es Jimmy Cha.

Eduardo

---

Este mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus actualizado en 31/03/2008 / Versión: 0.92/6522