----- Original Message -----

From: Diego Ruiz

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo@...

Sent: Saturday, January 17, 2009 4:37 AM

Subject: Re: [cursogo] kikashi, thank you, inducing, aji keshi, sente

Buenas,

me sumo a los elogios al e-mail de Franklin.

acoto un par de cosas:

1- El comentario sobre "Attack and defense" de Ishida Akira y James Davies hablaba de las "forcing moves" y las "thank you moves" Según yo entiendo Davies da lisa y llanamente
a) "Forcing move", como traducción de Kikashi
b) "Thank-you move" como traducción de Aji-Keshi

Eduardo y Franklin dicen que "forcing move" es una mala traducción pero a mí me parece relativamente buena, en especial puesta al lado de "thank-you move" que me parece un hallazgo :-)

Es verdad que "forcing" puede inducir a creer que toda jugada que "fuerce" sea buena. Pero mucha gente cree eso mismo cuando eso que aprende se llama "kikashi" y puedo dar fe :-)

Al menos Davies lo intentó y creo que sale bastante airoso. Ver nota 3.

2- Un punto sobre la estrategia y el forzar y no forzar que creo que Franklin no menciona específicamente es el siguiente.

Muchos comentarios de profesionales (generalmente *sobre partidos profesionales*) hablan de "hacerle o no las cosas fáciles al rival". Esto a veces tiene que ver con cuestiones de tedomari (tomar el último punto) por ejemplo jugar de manera tal de tomar el último punto del fuseki de modo que el rival tenga que decidir por donde empezar el medio juego.

O bien no dejarle al rival una estrategia evidente. Si uno juega de modo tal que al otro no le quede más remedio que invadir el otro va a invadir sea arriesgado o no. Pero si uno logra jugar de modo que haya dos o más alternativas le plantea un problema al rival que tendrá que decidir si asume un riesgo y cuál.

3- Hablando de traducciones hoy estuve hojeando "Pure and Simple -  Takao's Astute use of Brute Force". traduzco: "Puro y Simple - El Astuto Uso de la Fuerza Bruta de Takao". Para desafío de nuestros traductores les pido que traduzcan el título original: 正々堂々　高尾ã�®åŠ›å­¦

si les suena feo en castellano, bueno, así está todo traducido al inglés.

Aparte de la horrenda e ilegible diagramación y de las erratas se suma la horrenda e ilegible traducción hecha por un tal Bob Terry. Una pena porque una vez que uno logra ver las letras y descifrar las construcciones artificiosas del inglés, reconstruir cómo debía ser en japonés (aunque uno no sepa japonés resulta más claro :-) y entender la explicación de un diagrama parece ser un libro muy interesante.

El título de por sí induce a todos los errores posibles: algo "puro y simple" que se logra mediante el uso "astuto" es decir enrevesado y mañoso de la "fuerza bruta" es decir, la violencia pura: atacar algo y destruirlo. Cuando, al menos los ejemplos que vi, de lo que se trata es más bien de la acumulación, neutralización y uso de la fuerza mediantes jugadas simples.

Además traduce los términos japoneses muchas veces de manera infeliz. Davies tradujo Kikashi y Aji-Keshi con mayor o menor éxito en el término pero los usó con un propósito didáctico y dio explicaciones correctas y exhaustivas, además de una prosa cuidada, fluida y levemente humorística; cosas de las cuales no goza ninguno de los párrafos de este Terry.

en fin, quería sacarme la bronca, gracias :)

saludos
Diego

El 10 de enero de 2009 1:30, Franklin Bassarsky <fbassar@millic.com.ar> escribió:

Voy a usar el inglés, por falta de conocimiento del japonés y falta de creatividad o costumbre en español :-).

 

Kikashi

 

Forzar una respuesta local no es bueno ni malo. Cuando una jugada es respondida localmente y el intercambio resultante es beneficioso para el bando que la juega, la jugada es kikashi. No existen kikashis incorrectas, por definición. Horacio citó las forcing moves, una mala traducción.

 

Thank you move

 

Es frecuente el error de "obligar" al adversario a hacer una jugada que lo beneficia. Por ejemplo, arrastrarlo en la cuarta línea sin necesidad. La jugada errónea se llama thank you move. No existen thank you moves correctas.  

 

Inducing move

 

Algo un poco más sutil: cuando una jugada intenta provocar una respuesta tal que la respuesta natural a esa respuesta sea una buena jugada, la primera jugada es una inducing move. Por ejemplo, una inducing move puede intentar que el adversario juegue una thank you move. Horacio citó estas jugadas.

 

Un poquito de interpretación

 

En algunos casos, el error proviene de falta de conocimientos técnicos, y en otros tiene motivos sicológicos: la ilusión de que someter al adversario a la voluntad propia es por si mismo beneficioso, la sensación de que usar y mostrar el poder es algo bueno. Como se supone que uno quiere algo bueno para sí mismo, y que ordena lo que quiere, el inconciente te engaña con la falacia "si hacés lo que ordeno, es bueno para mí", y te puede llevar a no examinar si el intercambio es realmente bueno para vos. Como el mayor bien es la libertad, el mayor mal es la sumisión. Pero uno puede usar la libertad (el poder) para dañarse. La voluptuosidad del poder suele llevar a conductas autodestructivas.

 

Aji keshi

 

Hay jugadas que obligan a responder localmente y son incorrectas porque quitan al que las juega la posibilidad de aprovechar las debilidades del adversario de otro modo, más eficiente, en la posición actual o en posiciones futuras impredecibles. Fijan la posición, a veces la hacen estable prematuramente, privando al que las juega de flexibilidad. Si juego aquí, ya no podré jugar allí, tu respuesta me lo impedirá. Esas jugadas son aji keshi. Son parientes de las thank you moves.

 

Sente

 

Teóricamente, podríamos decir que toda la partida es una secuencia. Sin embargo, hablamos de secuencias, en plural. ¿Qué criterio usamos para subdividir la secuencia total? Consideramos que una secuencia termina cuando el valor de jugar localmente decrece bruscamente o no supera cierta cota, cuando la pérdida por no jugar localmente no es "grande". Si la última jugada de una secuencia es de un bando, se dice que el otro tiene sente, es decir el privilegio de iniciar una secuencia en otro lugar. Esto de poder iniciar es la iniciativa, traducción frecuente de sente. Mario habló de sente.

 

Iniciativa estratégica, la lucha por obtenerla. Kiai

 

Ahora bien, hay otro concepto de "iniciativa", menos preciso (aún :-), y creo que a éste se refería Nie Weiping citado por Mario, al hablar del asiento del conductor. Podríamos llamarla "iniciativa estratégica" (estratégico por referirse a lo global, contrastando con lo táctico, local). Se trata de algo casi opuesto a lo que hizo Negro según Gabriel. Uno no debe conformarse rápidamente con una jugada más o menos "correcta". Debe intentar que cada jugada moleste al adversario lo máximo posible, aunque eso tenga el costo de hacer la posición más difícil para ambos. Voy a laburar duro, pero no te la haré fácil. Cuando se defiende, hay que buscar la forma más activa de hacerlo, quizás contra-atacando. Se debe intentar que el adversario esté siempre preocupado por algo, algún grupo propio que resucite, alguna invasión que resulta en ko y en cualquier momento se hace oportuna, etc. Un maestro de ajedrez solía criticar mis jugadas diciendo "¿Qué amenaza?". Ocupar la silla del conductor resulta de la virtud contraria al pecado de la pasividad. Esta actitud también puede manifestarse en la resistencia a ser kikaseado, buscando formas de responder a un intento de kikashi distintas de las esperadas o deseadas por el adversario. Es decir, intentando que el adversario no ocupe esa silla. Es una lucha por desobedecer sin perjudicarse. A veces, hay dos jugadas igualmente correctas en principio, pero está claro que una de ellas significa darle el gusto al adversario. Uno puede elegir esa, pero siempre que la actitud no sea de obediencia, sino de desafío: te hago caso, entro en tu variante, pero igual me tengo confianza. Cuando ambos jugadores buscan tener la iniciativa estratégica, se produce una lucha de voluntades, un hermoso espectáculo a veces un poco oculto para nosotros los mortales amateur. Otra manifestación de esa lucha por la iniciativa es jugar tenuki (en otro lugar), aunque la secuencia no esté completamente terminada. Si seguís acá vas a ganar algo, pero yo allá voy a hacer una segunda jugada, a ver quién manda. A esta actitud de resistencia, rebeldía y desafío se le llama kiai, que he visto traducido como "espíritu de lucha". Por supuesto, esto no significa que la rebeldía sistemática es buena. Es típico que cuando un jugador empieza a comprender un poco el concepto de sente, se abusa, y pierde por no hacer jugadas necesarias en gote (lo contario de sente). Parte de la belleza del go está dada porque antes del yose puede ser imposible determinar cuál de dos jugadas, una que obedece y otra que no, es mejor. El go, a escala humana, es opinable y probabilístico.

 

Iniciativa estratégica como una ventaja ya lograda

 

Cuando un bando está en mejor posición que otro pero la ventaja no es totalmente clara o al menos es difícil de cuantificar, a veces se dice que "tiene la iniciativa" (Fernando A. usa a menudo esta expresión). Entiendo esto como la capacidad para decidir la agenda de la conversación, como el disponer de más opciones en cuanto a objetivos estratégicos. Puedo elegir si lanzo un ataque contra un grupo, o consolido con calma una ventaja territorial asegurando una zona, o invado, o espero a ver qué hacés, para usar con máxima eficiencia la mayor solidez de mis posiciones, por ejemplo implementando un ataque simultáneo a dos grupos débiles, etc. El que tiene la iniciativa estratégica dispone de muchas jugadas buenas. El otro, de pocas.   

 

Bailar pero no tanto

 

Finalmente, algo sobre el comentario musical de Mario. Cuando el rival es bastante más fuerte, esa sensación de que uno se ve obligado a bailar al ritmo de la batuta que esgrime el otro corresponde a la realidad. Pero con frecuencia esa sensación proviene de un temor a la potencia del otro, que le hace producir diagnósticos pesimistas porque percibe la realidad distorsionadamente; son diagnósticos no acordes a lo que objetivamente está sucediendo. Una vez más, la palabra clave es equilibrio, tanto para caracterizar la cordura como para caracterizar el buen go. 

Franklin

     

 

 

Gabriel dijo:

 

Desde la jugada de c11, blanco nunca tuvo chance de jugar otra cosa. Negro ha forzado cada jugada blanca.

Esta jugada, una vez mas, no le da opcion a blanco mas que jugar m4.  Casi todas las jugadas de blanco fueron forzadas, negro no le da chance a blanco de cometer un error.

 

Es indiscutible que Gabriel no está elogiando el juego de Negro. Sin embargo, entiendo que su crítica no es claramente descalificatoria, es una objeción leve. No señala alguna jugada particular como aji keshi o thank you move. Entiendo que se refiere más bien al hecho de que Negro le facilita las cosas al adversario, al no ponerlo en situaciones que requieren decisiones difíciles. Pero esto sin jugar kikashis.  

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: Mario Agüero

To: Horacio Gimenez

Cc: Jorge B ; cursogo@gruposyahoo.com.ar

Sent: Thursday, January 08, 2009 9:43 PM

Subject: Re: [cursogo] Clasificatorio Fujitsu - tercera ronda

Aunque seamos 8k-6k-2k.. creo que ya a la altura de SDK (Single Digit Kyu) todos sabemos lo horrible que es ese sentimiento de que el otro es el que dirige la musica y tenemos que bailar a su son nos guste o no...

 

En un libro, Nie Weiping clama porque uno trate siempre de estar "en el asiento del conductor"

 

no recuerdo ni tengo a mano la frase exacta.. pero es algo como

 

"Try to be always in the driver seat of your game." ... prometo mandarla exacta mas tarde...

 

este tema se relacionaría con la tenencia del Sente no?

2009/1/8 Horacio Gimenez <hgimenez98@yahoo.com.ar>

En Attack and Defense, Ishida o su escriba, dedican un capítulo a Forcing Moves.

Según lo que pude barruntar de lo escrito en el idioma bárbaro, parece que el que sale ganando es el forzador y no el forzado.

Tiene también otro capítulo de Inducing Moves que es algo parecido pero con más gentileza. :)))))

Obviamente (8 k :(((((((  )no puedo apreciar si eso es aplicable a la partida por la Fujitsu.

Saludos

Horacio

---

De: Jorge B <brindis@speedy.com.ar>
Para: cursogo@gruposyahoo.com.ar
Enviado: jueves 8 de enero de 2009, 13:50:40
Asunto: Re: [cursogo] Clasificatorio Fujitsu - tercera ronda

(en negro 29 - J5) "Desde la jugada de c11, blanco nunca tuvo chance de jugar otra cosa. Negro ha forzado cada jugada blanca." (GB)

 

Entiendo que eso es bueno para blanco, ¿no? Bah, mucho no entiendo, pero en este caso creo que es así.

Jorge B

 

----- Original Message -----

From: Gabriel Benmergui

To: cursogo@gruposyahoo .com.ar

Sent: Thursday, January 08, 2009 1:41 AM

Subject: Re: [cursogo] Clasificatorio Fujitsu - tercera ronda

Van aca unos comentarios.

El 7 de enero de 2009 21:45, Diego Ruiz <diegoruiz@go. org.ar> escribió:

Me recuerda sus épicas partidas con Wang. En palabras de Hugo Scolnik "no apta para cardíacos" :)

saludos
Diego

2009/1/7 Eduardo Lopez Herrero <eduardo@gol. com>

(...) Fernando (no se si era mi impresión pero al final de la partida parecia que estaba jugando a hacerla aun más interesante) ,

Claro, esa es una especialidad de Fernando. Lo más loable es que lo hace sin querer, es una segunda naturaleza de servicio a la tribuna. Y lo más lamentable (cuando uno está del otro lado del tablero), es que gana igual.

SF

 

---

Yahoo! Cocina
Recetas prácticas y comida saludable
Visitá http://ar.mujer.yahoo.com/cocina/

Hola a todos

tengo el gusto de comunicar que cursogo ya llego a 500 inscriptos , el numero
500 es Allan Pozos de Mexico , un entusiasta y joven jugador a quien tuve el
gusto de conocer

La lista fue creada el 19 de mayo de 1999 como apoyo al primer curso de go que
en su momento comenzo dando Hugo en el Centro Okinawense y que continuo Franklin
brillantemente

Al principio solo estaban jugadores de Argentina pero despues se fue abriendo a
todo latinoamerica

Gracias a todos por participar

Jorge Santkovsky


       Yahoo! Cocina
Recetas prácticas y comida saludable
http://ar.mujer.yahoo.com/cocina/

Por ejemplo de una jugada que no priva al que la hace de otra opción pero cuya respuesta le quita una libertad podría decirse que es thank you pero no aji keshi, aunque esta afirmación es discutible.

----- Original Message -----

From: Eduardo Lopez Herrero

To: cursogo@...

Sent: Wednesday, January 21, 2009 8:25 AM

Subject: Re: [cursogo] kikashi, thank you, inducing, aji keshi, sente

Por ejemplo de una jugada que no priva al que la hace de otra opción pero cuya respuesta le quita una libertad podría decirse que es thank you pero no aji keshi, aunque esta afirmación es discutible.

Se puede decir, creo, que toda jugada que provoque una respuesta tiene un elemento de aji-keshi. Para decirlo de manera petulante :-), aunque no se pierdan posibilidades sobre el eje espacial siempre puede perdérselas sobre el temporal, porque esas jugadas son amenazas de ko potenciales.

Sin embargo, eso no quiere decir que la jugada sea necesariamente agradecida por su condición de aji-keshi; puede serlo por otra cosa. Evidentemente, las dos expresiones no son sinónimas.

Eduardo

----- Original Message -----

From: Roberto Ben

To: Lista CursoGo

Sent: Wednesday, January 21, 2009 5:03 PM

Subject: [cursogo] joseki

holas,

el kogeima kakari a una piedra en 4-4 muchas veces se responde con una pinza alta a dos espacios.
Quisiera poder entender una de las posibles continuaciones de este joseki: el salto de dos puntos, particularmente cómo castigar los intentos de corte. Pero sólo he encontrado algunas explicaciones en "Lessons in the fundamentals...", ¿alguien conoce otro libro donde pueda consultar esto?
(en el kogo´s joseki dictionary que está en internet no encontré este joseki)

Saludos,
Roberto.

 

Hola.
Adjunto el archivo de la partida que jugué con Francisco Yanque Vela por
la sexta ronda del torneo clasificatorio para la Fujitsu.
Gané por abandono jugando con blancas.
Saludos:
Fernando.

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Version: 8.0.176 / Virus Database: 270.10.13/1912 - Release Date: 23/01/2009
18:54

Para no seguir hablando del sexo de los ángeles, en la quinta ronda del eliminatorio para la Fujitsu. Negro 81 L7, es kikashi, aji-keshi, force move ????

---

De: Fernando Aguilar <faguilar@...>
Para: Diego Ruiz <diegoruiz@...>
CC: cursogo@...
Enviado: lunes 19 de enero de 2009, 2:43:35
Asunto: Re: [cursogo] kikashi, thank you, inducing, aji keshi, sente

Hola.
También me sumo a los elogios.
El concepto de iniciativa estratégica.. ., ¿es un hallazgo? ¿O me está pegando fuerte la senilidad?
En cuanto a lo de "thank-you move", no estoy seguro de que sea la traducción de aji-keshi. Podría ser que el intercambio forzado perjudique al bando forzador, pero no necesariamente porque elimina aji. ¿Es así?
Saludos:
Fernando.


Diego Ruiz escribió:

Buenas,

me sumo a los elogios al e-mail de Franklin.

acoto un par de cosas:

1- El comentario sobre "Attack and defense" de Ishida Akira y James Davies hablaba de las "forcing moves" y las "thank you moves" Según yo entiendo Davies da lisa y llanamente
a) "Forcing move", como traducción de Kikashi
b) "Thank-you move" como traducción de Aji-Keshi

Eduardo y Franklin dicen que "forcing move" es una mala traducción pero a mí me parece relativamente buena, en especial puesta al lado de "thank-you move" que me parece un hallazgo :-)

Es verdad que "forcing" puede inducir a creer que toda jugada que "fuerce" sea buena. Pero mucha gente cree eso mismo cuando eso que aprende se llama "kikashi" y puedo dar fe :-)

Al menos Davies lo intentó y creo que sale bastante airoso. Ver nota 3.

2- Un punto sobre la estrategia y el forzar y no forzar que creo que Franklin no menciona específicamente es el siguiente.

Muchos comentarios de profesionales (generalmente *sobre partidos profesionales* ) hablan de "hacerle o no las cosas fáciles al rival". Esto a veces tiene que ver con cuestiones de tedomari (tomar el último punto) por ejemplo jugar de manera tal de tomar el último punto del fuseki de modo que el rival tenga que decidir por donde empezar el medio juego.

O bien no dejarle al rival una estrategia evidente. Si uno juega de modo tal que al otro no le quede más remedio que invadir el otro va a invadir sea arriesgado o no. Pero si uno logra jugar de modo que haya dos o más alternativas le plantea un problema al rival que tendrá que decidir si asume un riesgo y cuál.

3- Hablando de traducciones hoy estuve hojeando "Pure and Simple -  Takao's Astute use of Brute Force". traduzco: "Puro y Simple - El Astuto Uso de la Fuerza Bruta de Takao". Para desafío de nuestros traductores les pido que traduzcan el título original: 正々堂々　高尾ã�®åŠ›å­¦

si les suena feo en castellano, bueno, así está todo traducido al inglés.

Aparte de la horrenda e ilegible diagramación y de las erratas se suma la horrenda e ilegible traducción hecha por un tal Bob Terry. Una pena porque una vez que uno logra ver las letras y descifrar las construcciones artificiosas del inglés, reconstruir cómo debía ser en japonés (aunque uno no sepa japonés resulta más claro :-) y entender la explicación de un diagrama parece ser un libro muy interesante.

El título de por sí induce a todos los errores posibles: algo "puro y simple" que se logra mediante el uso "astuto" es decir enrevesado y mañoso de la "fuerza bruta" es decir, la violencia pura: atacar algo y destruirlo. Cuando, al menos los ejemplos que vi, de lo que se trata es más bien de la acumulación, neutralizació n y uso de la fuerza mediantes jugadas simples.

Además traduce los términos japoneses muchas veces de manera infeliz. Davies tradujo Kikashi y Aji-Keshi con mayor o menor éxito en el término pero los usó con un propósito didáctico y dio explicaciones correctas y exhaustivas, además de una prosa cuidada, fluida y levemente humorística; cosas de las cuales no goza ninguno de los párrafos de este Terry.

en fin, quería sacarme la bronca, gracias :)

saludos
Diego

El 10 de enero de 2009 1:30, Franklin Bassarsky <fbassar@millic. com.ar> escribió:

Voy a usar el inglés, por falta de conocimiento del japonés y falta de creatividad o costumbre en español :-).

 

Kikashi

 

Forzar una respuesta local no es bueno ni malo. Cuando una jugada es respondida localmente y el intercambio resultante es beneficioso para el bando que la juega, la jugada es kikashi. No existen kikashis incorrectas, por definición. Horacio citó las forcing moves, una mala traducción.

 

Thank you move

 

Es frecuente el error de "obligar" al adversario a hacer una jugada que lo beneficia. Por ejemplo, arrastrarlo en la cuarta línea sin necesidad. La jugada errónea se llama thank you move. No existen thank you moves correctas.  

 

Inducing move

 

Algo un poco más sutil: cuando una jugada intenta provocar una respuesta tal que la respuesta natural a esa respuesta sea una buena jugada, la primera jugada es una inducing move. Por ejemplo, una inducing move puede intentar que el adversario juegue una thank you move. Horacio citó estas jugadas.

 

Un poquito de interpretació n

 

En algunos casos, el error proviene de falta de conocimientos técnicos, y en otros tiene motivos sicológicos: la ilusión de que someter al adversario a la voluntad propia es por si mismo beneficioso, la sensación de que usar y mostrar el poder es algo bueno. Como se supone que uno quiere algo bueno para sí mismo, y que ordena lo que quiere, el inconciente te engaña con la falacia "si hacés lo que ordeno, es bueno para mí", y te puede llevar a no examinar si el intercambio es realmente bueno para vos. Como el mayor bien es la libertad, el mayor mal es la sumisión. Pero uno puede usar la libertad (el poder) para dañarse. La voluptuosidad del poder suele llevar a conductas autodestructivas.

 

Aji keshi

 

Hay jugadas que obligan a responder localmente y son incorrectas porque quitan al que las juega la posibilidad de aprovechar las debilidades del adversario de otro modo, más eficiente, en la posición actual o en posiciones futuras impredecibles. Fijan la posición, a veces la hacen estable prematuramente, privando al que las juega de flexibilidad. Si juego aquí, ya no podré jugar allí, tu respuesta me lo impedirá. Esas jugadas son aji keshi. Son parientes de las thank you moves.

 

Sente

 

Teóricamente, podríamos decir que toda la partida es una secuencia. Sin embargo, hablamos de secuencias, en plural. ¿Qué criterio usamos para subdividir la secuencia total? Consideramos que una secuencia termina cuando el valor de jugar localmente decrece bruscamente o no supera cierta cota, cuando la pérdida por no jugar localmente no es "grande". Si la última jugada de una secuencia es de un bando, se dice que el otro tiene sente, es decir el privilegio de iniciar una secuencia en otro lugar. Esto de poder iniciar es la iniciativa, traducción frecuente de sente. Mario habló de sente.

 

Iniciativa estratégica, la lucha por obtenerla. Kiai

 

Ahora bien, hay otro concepto de "iniciativa" , menos preciso (aún :-), y creo que a éste se refería Nie Weiping citado por Mario, al hablar del asiento del conductor. Podríamos llamarla "iniciativa estratégica" (estratégico por referirse a lo global, contrastando con lo táctico, local). Se trata de algo casi opuesto a lo que hizo Negro según Gabriel. Uno no debe conformarse rápidamente con una jugada más o menos "correcta". Debe intentar que cada jugada moleste al adversario lo máximo posible, aunque eso tenga el costo de hacer la posición más difícil para ambos. Voy a laburar duro, pero no te la haré fácil. Cuando se defiende, hay que buscar la forma más activa de hacerlo, quizás contra-atacando. Se debe intentar que el adversario esté siempre preocupado por algo, algún grupo propio que resucite, alguna invasión que resulta en ko y en cualquier momento se hace oportuna, etc. Un maestro de ajedrez solía criticar mis jugadas diciendo "¿Qué amenaza?". Ocupar la silla del conductor resulta de la virtud contraria al pecado de la pasividad. Esta actitud también puede manifestarse en la resistencia a ser kikaseado, buscando formas de responder a un intento de kikashi distintas de las esperadas o deseadas por el adversario. Es decir, intentando que el adversario no ocupe esa silla. Es una lucha por desobedecer sin perjudicarse.  A veces, hay dos jugadas igualmente correctas en principio, pero está claro que una de ellas significa darle el gusto al adversario. Uno puede elegir esa, pero siempre que la actitud no sea de obediencia, sino de desafío: te hago caso, entro en tu variante, pero igual me tengo confianza. Cuando ambos jugadores buscan tener la iniciativa estratégica, se produce una lucha de voluntades, un hermoso espectáculo a veces un poco oculto para nosotros los mortales amateur. Otra manifestación de esa lucha por la iniciativa es jugar tenuki (en otro lugar), aunque la secuencia no esté completamente terminada. Si seguís acá vas a ganar algo, pero yo allá voy a hacer una segunda jugada, a ver quién manda. A esta actitud de resistencia, rebeldía y desafío se le llama kiai, que he visto traducido como "espíritu de lucha". Por supuesto, esto no significa que la rebeldía sistemática es buena. Es típico que cuando un jugador empieza a comprender un poco el concepto de sente, se abusa, y pierde por no hacer jugadas necesarias en gote (lo contario de sente). Parte de la belleza del go está dada porque antes del yose puede ser imposible determinar cuál de dos jugadas, una que obedece y otra que no, es mejor. El go, a escala humana, es opinable y probabilístico.

 

Iniciativa estratégica como una ventaja ya lograda

 

Cuando un bando está en mejor posición que otro pero la ventaja no es totalmente clara o al menos es difícil de cuantificar, a veces se dice que "tiene la iniciativa" (Fernando A. usa a menudo esta expresión). Entiendo esto como la capacidad para decidir la agenda de la conversación, como el disponer de más opciones en cuanto a objetivos estratégicos. Puedo elegir si lanzo un ataque contra un grupo, o consolido con calma una ventaja territorial asegurando una zona, o invado, o espero a ver qué hacés, para usar con máxima eficiencia la mayor solidez de mis posiciones, por ejemplo implementando un ataque simultáneo a dos grupos débiles, etc. El que tiene la iniciativa estratégica dispone de muchas jugadas buenas. El otro, de pocas.   

 

Bailar pero no tanto

 

Finalmente, algo sobre el comentario musical de Mario. Cuando el rival es bastante más fuerte, esa sensación de que uno se ve obligado a bailar al ritmo de la batuta que esgrime el otro corresponde a la realidad. Pero con frecuencia esa sensación proviene de un temor a la potencia del otro, que le hace producir diagnósticos pesimistas porque percibe la realidad distorsionadamente;  son diagnósticos no acordes a lo que objetivamente está sucediendo. Una vez más, la palabra clave es equilibrio, tanto para caracterizar la cordura como para caracterizar el buen go. 

Franklin

     

 

 

Gabriel dijo:

 

Desde la jugada de c11, blanco nunca tuvo chance de jugar otra cosa. Negro ha forzado cada jugada blanca.

Esta jugada, una vez mas, no le da opcion a blanco mas que jugar m4.  Casi todas las jugadas de blanco fueron forzadas, negro no le da chance a blanco de cometer un error.

 

Es indiscutible que Gabriel no está elogiando el juego de Negro. Sin embargo, entiendo que su crítica no es claramente descalificatoria, es una objeción leve. No señala alguna jugada particular como aji keshi o thank you move. Entiendo que se refiere más bien al hecho de que Negro le facilita las cosas al adversario, al no ponerlo en situaciones que requieren decisiones difíciles. Pero esto sin jugar kikashis.  

 

 

 

 

----- Original Message -----

From: Mario Agüero

To: Horacio Gimenez

Cc: Jorge B ; cursogo@gruposyahoo .com.ar

Sent: Thursday, January 08, 2009 9:43 PM

Subject: Re: [cursogo] Clasificatorio Fujitsu - tercera ronda

Aunque seamos 8k-6k-2k.. creo que ya a la altura de SDK (Single Digit Kyu) todos sabemos lo horrible que es ese sentimiento de que el otro es el que dirige la musica y tenemos que bailar a su son nos guste o no...

 

En un libro, Nie Weiping clama porque uno trate siempre de estar "en el asiento del conductor"

 

no recuerdo ni tengo a mano la frase exacta.. pero es algo como

 

"Try to be always in the driver seat of your game." ... prometo mandarla exacta mas tarde...

 

este tema se relacionaría con la tenencia del Sente no?

2009/1/8 Horacio Gimenez <hgimenez98@yahoo. com.ar>

En Attack and Defense, Ishida o su escriba, dedican un capítulo a Forcing Moves.

Según lo que pude barruntar de lo escrito en el idioma bárbaro, parece que el que sale ganando es el forzador y no el forzado.

Tiene también otro capítulo de Inducing Moves que es algo parecido pero con más gentileza. :)))))

Obviamente (8 k :(((((((  )no puedo apreciar si eso es aplicable a la partida por la Fujitsu.

Saludos

Horacio

---

De: Jorge B <brindis@speedy. com.ar>
Para: cursogo@gruposyahoo .com.ar
Enviado: jueves 8 de enero de 2009, 13:50:40
Asunto: Re: [cursogo] Clasificatorio Fujitsu - tercera ronda

(en negro 29 - J5) "Desde la jugada de c11, blanco nunca tuvo chance de jugar otra cosa. Negro ha forzado cada jugada blanca." (GB)

 

Entiendo que eso es bueno para blanco, ¿no? Bah, mucho no entiendo, pero en este caso creo que es así.

Jorge B

 

----- Original Message -----

From: Gabriel Benmergui

To: cursogo@gruposyahoo com.ar

Sent: Thursday, January 08, 2009 1:41 AM

Subject: Re: [cursogo] Clasificatorio Fujitsu - tercera ronda

Van aca unos comentarios.

El 7 de enero de 2009 21:45, Diego Ruiz <diegoruiz@go. org.ar> escribió:

Me recuerda sus épicas partidas con Wang. En palabras de Hugo Scolnik "no apta para cardíacos" :)

saludos
Diego

2009/1/7 Eduardo Lopez Herrero <eduardo@gol. com>

(...) Fernando (no se si era mi impresión pero al final de la partida parecia que estaba jugando a hacerla aun más interesante) ,

Claro, esa es una especialidad de Fernando. Lo más loable es que lo hace sin querer, es una segunda naturaleza de servicio a la tribuna. Y lo más lamentable (cuando uno está del otro lado del tablero), es que gana igual.

SF

 

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Recetas prácticas y comida saludable
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- Por lo anterior, uno intuitivamente parte de la creencia de que has sido forzado; quizás sienta que "te forzaste solito". Pero nuestra idea de forzar involucra un par, el "solito" es imposible.    

Los dos primeros puntos explican la insistencia de Eduardo. También la explica algo muy importante que nos informa: en japonés la idea de kikashi no contiene nada de forzar ni de intentarlo.

 

El tema se está alejando de lo estrictamente goístico. Es más bien sobre la jerga de go.

Hasta ahora hemos tratado de darle más precisión al término kikashi, y en ese proceso intentamos distinguir lo real de lo aparente, o lo esencial de lo concomitante (concomitante es lo que suele acompañar a lo esencial, sin formar parte de ello). Ahora le toca el turno a otros términos.

 

 

Advertencias sobre posibles fuentes de error o dificultades para entender

 

- Una pequeña dificultad que puede confundir es que a veces hay que aceptar que uno está siendo forzado, y la mejor respuesta es "obedecer". (Caso 1a del párrafo siguiente)). Suele ser un poquito anti-intuitivo admitir que lo mejor es hacer lo que mi rival quiere que haga.

 

- Otra dificultad es que puede ser ligeramente anti-intuitivo que para un bando sea absolutamente inevitable un intercambio favorable al otro. Uno asocia jugar bien con participar solo de  intercambios que favorecen al bando propio o a ninguno. Este choque a la intuición puede desaparecer si se consideran, además de intercambios de jugadas, intercambios de intercambios, cada uno favorable a un bando diferente. (Pares en los que cada elemento es un par de jugadas). Considerando estos intercambios compuestos, es cierto lo que dice la intuición: hay simetría.

 

Forzar

 

Consideremos los siguientes 4 casos.

1) Hago una jugada tal que tu mejor reacción como rival es contestar localmente de modo que el intercambio me beneficia. Llamemos a esta jugada, por convención  para ser breve, jugada DF (debería forzar). Para los que aprendimos mal, juego kikashi.

2) Hago una jugada que no cumpla esa condición.  

 

En cada uno de esos casos, tu respuesta puede ser

a) correcta 

b) no serlo

 

 - 1a) Si juego DF, y tu respuesta es correcta te he forzado. Esto está claro.

 

Ejemplo: correcto nozoki-correcta conexión

 

 - 1b) Si  juego DF, y tu respuesta es incorrecta (desobedecés) no te he forzado. Hice mejor negocio que si te hubiera forzado, eso sí, pero eso es otro tema. Si te doy atari a 70 piedras y jugás en otro lado, no has sido forzado.

Una jugada no es de por sí forzadora, o al menos no sabemos si lo es hasta no ver la respuesta. No hay, en go, la acción de forzar; el rival juega donde quiere :-). Hay la acción-reacción  de forzar-ser forzado. Ser forzadora-forzada es una propiedad de un par de jugadas, de un intercambio, no de una sola jugada. 

 

Ejemplo: correcto nozoki-incorrecta jugada que no conecta.

 

- 2a) Si no juego DF, y contestás correctamente, no te he forzado. Esto también está claro, es obvio.

 

Ejemplo: Hago la jugada 1 en un rincón, y vos la 2 en otro rincón.

 

- 2b) Si no juego DF pero te equivocás y contestás de modo que el intercambio resulte beneficioso para mí. ¿Te he forzado? Dejemos esta pregunta pendiente. 

 

 Primer ejemplo: tsume en la tercera línea-salto hacia el centro en ese lugar cuando hay puntos más grandes. 

Segundo ejemplo: tsume en la tercera línea- jugada chica en otro lugar

 

Respuesta; respuesta local

 

La palabra respuesta (a una jugada, en go) tiene dos acepciones:

 A) una jugada es respuesta a otra si es jugada en el turno inmediatamente siguiente. Siempre, Blanco 32 es respuesta a Negro 31.

 

 B) Una jugada es respuesta a otra si es una reacción a la "idea" de la primera. Puede hacerse en el turno siguiente o no. El ejemplo típico, pero no único, es que la primera amenace algo y la respuesta lo atenúe o impida.

 

Para distinguir ambas acepciones, hemos usado hasta ahora la expresión respuesta local para significar la acepción B. (No del todo acertado, porque de nuevo la localía puede ser solo concomitante; pero usémosla, por brevedad y sencillez. Por ejemplo, si un jugador amenaza capturar con shicho y la respuesta es una jugada lejana que lo neutraliza, igual llamemos a esa respuesta, respuesta local .

  

Respuesta pendiente

 

Si un bando no fuerza, el otro no puede ser forzado. De modo que en el caso 2b la respuesta es que no te he forzado.

-La cuestión así planteada es de respuesta obvia, así que cabe preguntarse por qué tenemos la duda. El análisis anterior puede ahora brindar sus servicios:

En el primer ejemplo del caso 2b) la respuesta es local, como en todos los casos en que un jugador es forzado. Esto puede engañar generando la creencia de que has sido forzado. Se confunde, una vez más, una condición necesaria con una suficiente (quizás inconscientemente). Forzado implica respuesta local pero respuesta local no implica forzado. Acá está el estandarte de Eduardo: en ese caso, no has sido forzado, pero has sido kikaseado. ¿Por qué? Muy simple: contestaste localmente, y el intercambio me favoreció. (Las dos condiciones de la "definición" de kikashi).

- Por lo anterior, uno intuitivamente parte de la creencia de que has sido forzado; quizás sienta que "te forzaste solito". Pero nuestra idea de forzar involucra un par, el "solito" es imposible.    

- En el segundo ejemplo, ya está claro que tampoco has sido forzado. ¿Por qué cabe la duda?

Porque el intercambio me favoreció. ¿Has sido kikaseado? No, la respuesta no fue local.

 

Relación forzado-kikaseado

 

 

- Forzado no implica kikaseado, porque existen las thank you moves. (Por extensión, una respuesta "natural" se podría llamar "forzada")

- Kikaseado no implica forzado, como lo muestra el caso 2b) primer ejemplo. 

- Si ambos jugadores juegan bien, siempre que el segundo es kikaseado, es forzado. El ingrediente concomitante forzar está presente en muchos intercambios kikashi, nada menos que en todos los casos en que ambos juegan bien.

- Cuando se comete el error de llamar kikashi a una jugada independientemente de la respuesta, se llama así a las jugadas DF.

Los dos primeros puntos explican la insistencia de Eduardo. También la explica algo muy importante que nos informa: en japonés la idea de kikashi no contiene nada de forzar ni de intentarlo.

 El tercer punto explica el hecho de que gente idónea haya incurrido en una mala traducción, y el cuarto explica otro error tradicional. 

 

Complemento. Otras características concomitantes de las DF (mal llamadas kikashi) 

 

- Suelen ser interrupciones del flujo principal en una secuencia. En el medio de una secuencia, se produce un intercambio kikashi, y luego se retoma la secuencia.

- Suelen ser hechas "por afuera" y contestadas "por adentro". No quedan involucradas en el "interior". Menciono esto solo para registrarlo, sin explicación.

- Por lo anterior, suelen no ser defendidas. Una vez que han cumplido su función, generalmente se abandonan. 

- De ser respondidas, generalmente la respuesta es única. Esto se usa a veces para distinguirlas de las jugadas sente. Pero ese criterio no es correcto.

Menciono esto porque estas características concomitantes, a veces, creo que por error, se toman como definitorias.  

Franklin

 

 

 

----- Original Message -----

From: Fernando Aguilar

To: Franklin Bassarsky

Cc: cursogo

Sent: Monday, January 19, 2009 12:44 PM

Subject: Re: [cursogo] kikashi

Muy interesante, che.
Ahora bien, volviendo al concepto, yo suelo decir que kikashi es un intercambio forzado que otorga alguna ventaja al bando que lo provoca.
De la jugada (que provocó el intercambio), puede decirse que fue kikashi sólo después de ver la respuesta del rival.
Lo que dice Eduardo:

La palabra japonesa no tiene connotación alguna de forzar nada, ni de intentarlo. A menudo se dice, acerca de una jugada cualquiera, sin cualidad inherente de forcing, que no debe ser contestada de tal o cual manera porque el intercambio sería kikashi para el otro. Por ejemplo, un tsume o extensión en tercera línea, a un punto de distancia de una piedra contraria. Si todavía hay puntos grandes de fuseki, el salto de un punto hacia el centro, en respuesta al tsume, normalmente no es urgente. El quid de la cuestión no es que la jugada fuerce o no fuerce, ni que lo intente o no, sino que el tsume vale más que el salto.

Esto arroja (para mí) mucha luz acerca de este concepto.
¿Por qué insiste Franklin con la idea de que el jugador fue forzado?
Me parece que hay algo más que el simple hecho de que una jugada vale más que la otra.
Si en lugar del salto de un punto hacia el centro, el rival hiciera una jugada chica en otra parte, no diríamos que fue kikaseado.
Hay una cierta relación entre la jugada kiksahi y la respuesta.
Tal vez el adversario no estaba obligado a jugar de tal modo. Aún así, ¿es incorrecto decir que fue forzado?
Saludos:
Fernando.


Franklin Bassarsky escribió:

Bueno, en esta etapa de combatir un error muy difundido se entiende el énfasis. Cuando nadie asocie kikashi con forzar gracias a tu prédica, y alguien descubra que en muchos intercambios kikashi un jugador fue forzado, espero que no lo repruebes :-).

Para mí, la cosa quedó muy clara. Gracias por tus enseñanzas (esta es en serio).

Franklin  

 

----- Original Message -----

From: Eduardo Lopez Herrero

To: cursogo

Sent: Sunday, January 18, 2009 6:16 AM

Subject: Re: [cursogo] kikashi

Reconozco la trampita. Fue un recurso enfático de los que a mí gustan y a vos no. :-)

A ver... Ponele que el tipo es afinador y también pianista. Ha afinado un piano; después se pone a tocar. Alguien que estaba escuchando exclama "¡qué gran afinador!". El tipo se pone triste.

Eduardo

Sí, claro. Pero no es cierto que todas las veces que ladrón y robado actúan bien algún piano quede afinado. En cambio. todas las veces que kikaseador y kikaseado han jugado bien, el primero forzó al segundo, es lo que creo. Esto es bastante más que decir "nada impide...". Corregime, pero sin trampita :-)

Franklin

----- Original Message -----

From: Eduardo Lopez Herrero

To: cursogo

Sent: Sunday, January 18, 2009 12:32 AM

Subject: Re: [cursogo] kikashi

¿No te parece que esto justifica decir que en ese intercambio kikashi el primer jugador forzó al segundo?

Sí, claro. Nada impide que un kikashi sea, además, forcing move.
Un ladrón puede ser también afinador de pianos. :-)

Eduardo

---

---

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Ahora bien, lo que no nos informó todavía Eduardo es qué contiene la idea de kikashi.
Busqué en el Diccionario japonés-español romanizado de su autoría (un libro que, de paso, recomiendo a todos los que estén interesados en el idioma japonés), y no lo encontré.

Ahora bien, lo que no nos informó todavía Eduardo es qué contiene la idea de kikashi.
Busqué en el Diccionario japonés-español romanizado de su autoría (un libro que, de paso, recomiendo a todos los que estén interesados en el idioma japonés), y no lo encontré.

Gracias por la propaganda.

La palabra kikashi no figura en el diccionario porque es un término técnico del go, y el verbo kikasu tampoco, porque... es un diccionario chiquito. :-)

El kanji que otorga sentido a estas dos palabras, 利 para quienes puedan verlo, significa básicamente "beneficio, provecho, ganancia". En mi diccionario puede encontrárselo como parte del compuesto 利益, rieki, que tiene ese mismo sentido pero con un matiz más bien monetario.

Kikasu (利かす), en lenguaje común, quiere decir "usar (algo para lograr un objetivo), ejercer (la autoridad, un derecho, influencia, etc., para lograr un objetivo)". Lo que recordabas, Fernando, de "ejercer un derecho" es solo uno de los tantos usos del verbo, que de por sí no se relaciona con la idea del derecho. En el go, el término tiene un sentido algo distinto y más específico, "hacer una jugada que genera un intercambio favorable", siendo la jugada en cuestión el complemento directo: ハネを利かす (hane o kikasu) sería "jugar un hane que genera un intercambio favorable".

Eduardo

>Pero hay jugadas con respuesta única, garantizada, y favorable
>al que la hace. Estas, creo que se pueden llamar "kikashi" antes
>de que se produzca la respuesta. (FB)

Verdad. No es raro que un profesional vea una jugada de esas y diga "ah, sí, eso
es kikashi" antes de que el otro responda. Lo lindo es cuando el tipo juega en
otra parte (no contesta el "kikashi") y al comentarista se le salen los ojos de
las órbitas. Es la diferencia entre la psicología del que juega y la del que
mira. :-)
(ELH)

En resumen, se puede decir que el mail de Fernando fue kikashi... no?
Jorge B

La propaganda venía con mangazo.
En cuanto a si fue kikashi..., dependerá de la respuesta. :-)
Saludos:
Fernando.

brindis escribió:
> En resumen, se puede decir que el mail de Fernando fue kikashi... no?
> Jorge B
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
>

Te referís al mail que pregunta por el ELH-2?
La propaganda venía con mangazo.
En cuanto a si fue kikashi..., dependerá de la respuesta. :-)
Saludos:
Fernando.

brindis escribió:
> En resumen, se puede decir que el mail de Fernando fue kikashi... no?
> Jorge B
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
>

----- Original Message -----

From: Alfonso Barrios

To: carolina@...

Cc: AAdeGo@... ; cursogo@...

Sent: Friday, January 30, 2009 6:30 AM

Subject: Re: [AAdeGo] Go a la intemperie - Parque Saavedra

Hola Carolina


El parque es bastante grande y el otro dia me costo encontrarlos. A algunos amigos que les habia comentado del tema ni siquiera llegaron al lugar correcto. Te parece si nos encontramos en alguna zona del parque mas acotada? Por ejemplo cerca de la entrada de Av Garcia del Rio con Pinto.

Saludos


Alfonso
<-----Original Message----->
>From: Carolina Diaz [carolina@...]
>Sent: 1/29/2009 3:23:04 PM
>To: AAdeGo@...;cursogo@...
>Subject: Re: [AAdeGo] Go a la intemperie - Parque Saavedra
>
>Muy buenas:
>
>Este domingo vamos a jugar en Parque Saavedra, un lindo bosquecito ovalado del
>barrio de Villa Urquiza. Dice mi guía de calles, que los colectivos de las
>lineas 19, 71, 76, 29 (ramal saavedra), 67 y 110 los acercan. Está a 5 cuadras
>de la estación Saavedra de la línea Mitre, ramal Mitre.
>
>CUIDADO: pueden terminar participando de actividades extravagantes.
>
>Acompaño esta advertencia con algunas imágenes a modo de ilustración.
>
>http://picasaweb.google.com/lh/photo/GN8TEyIS-dTkucN-eQr9VQ?feat=directlink
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>Saludos
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