Hojeando una añeja "Igo Kurabu" (revista de go difunta) encontré un
comentario hecho por Otake Hideo hace más de veinte años, cuando estaba
en su apogeo: "No me gusta esperar a que el rival se equivoque. Lo ideal
es que él juegue al tope, yo también al tope.. y que al final gane yo
por un poquito".

Eduardo

Hola a todos.   Está muy bueno el debate. En algún momento, se habló del "espíritu" del go, incluso del "verdadero espíritu", y también de la belleza del juego, de su carácter de arte. Creo que al menos estos últimos rasgos existen como tales y son importantes para la idea del juego. Yquizás podría contribuir a este costado de la discusión sobre el sistema Hahn un texto que envío aquí a la lista. Tal vez varios conozcan a William Cobb, un profesor de filosofía estadounidense que se especializó en budismo, finalmente se convirtió en docente de go, armó un seminario de go y filosofía, etc. Y publicó durante varios años una columna en el American Go Journal (también es uno de los dueños de Slate & Shell). El caso es que estoy traduciendo algunos fragmentos de su libro The Empty Board para utilizarlo en una especie de ensayo que estoy tratando de escribir sobre go, pero desde la perspectiva de la práctica del juego, es decir, de la cultura singular que los jugadores crean a partir del juego y de concebir el juego como una práctica recurrente en su vida cotidiana, lo que incluye la percepción, las ideas, los usos, estilos, el discurso etc. que tienen acerca del go, y todas las proyecciones del juego a otras esferas sociales. El artículo que envío aquí aborda justamente el tema del handicap, que Cobb considera un aspecto central de la lógica del juego -aún cuando sea una adquisición histórica tardía si se tiene en cuenta los miles de años de existencia que tiene-, lo que lo hace "diferente" en relación a otros juegos de suma cero, y que podría servir para pensar si el sistema Hahn "pervierte" o "vuelve más eficaz" el juego en sí. Tiendo a creer que lo que dice Cobb es cierto, y en ese sentido, creo que coincido con Lucas y los demás que creen que algo se pierde con esa modalidad, aunque soy consciente de que mi experiencia y comprensión del juego son aún mucho menores que mi interés por el go en sí, y por lo tanto, no podría ser concluyente en este aspecto. Pero el planteo filosófico que subyace a esto no deja de ser atractivo.   Saludos   F. From: Diego Ruiz <diegoruiz@...> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn To: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@...> Cc: "Lista CursoGo" <cursogo@...> Date: Wednesday, March 18, 2009, 1:02 PM Buenas, vengo siguiendo la charla con interés. De todas las cosas que se dijeron la única que me parece se sostiene objetivamente más allá de los gustos personales es la siguiente: - Con este sistema se da valor (interés) a todas las etapas del juego: apertura, medio juego, yose. Iba a usar la misma imagen de Franklin: Hay partidos en los que la diferencia de gol no importa.Ahí el equipo que gana 4-0 afloja para no humillar y el rival también no vaya a ser que le hagan más goles. En otros en que es muy importante la diferencia ambos siguen esforzándose por hacer un gol hasta el final. Si esto es deseable o no, bello o no, interesante o no depende de cada uno, creo. Personalmente, por un lado, antes que seguir un partido para ver si pierdo por 50 o 60 prefiero empezar otro con más hándicap o que me enseñen algo, o ir a tomar una cerveza :-) parece ser el sentimiento de muchos. Si la diferencia de habilidad está clara se seguirá manifestando en el resto del partido; lo único que queda es establecer con precisión cuánta es la diferencia y eso me parece un poco cruel :-/ Lo mismo si estoy del lado del que va ganando: ¿cuál es el punto de seguir comiendo grupos? Puedo entrenar la lectura, pero si veo que le como grupos haciendo jugadas que no deberían funcionar no entreno nada. Más entrenaría tratando de ganarle por 5 como decía Kin. Por otra parte, si en un partido más parejo encuentro una combinación de yose que me permita reducir un puntito la diferencia lo voy a sentir como una pequeña victoria dentro de la derrota. O como una gran victoria si eso me permite ganar el torneo así que no sé :-D Creo que el resto de las cosas que se dijeron dependen del gusto y costumbres de cada uno. No me parece que obligue a hacer la "mejor" jugada en lugar de jugadas irracionales y arriesgadas o prudentes o cobardes. Sólo que permite hacer "la mejor", "la cobarde" o "la arriesgada" a los dos jugadores. Uno para reducir el daño otro para agrandar la ventaja. Tampoco que fomente ni que desaliente el espíritu de lucha. Corre lo mismo que para lo anterior; uno puede sacar el tigre de adentro ganando por 70 o sacar el pollito perdiendo por 30 para asegurarse de no perder por 40. Tampoco me parece injusto (a nivel sistema de torneo) que premie el que un jugador fuerte aplaste a uno débil si *es* mucho más fuerte. Todos los jugadores fuertes aplastarán a los débiles así que el sistema se compensa. Los débiles intentarán no ser aplastados y aplastar ellos a los más débiles. Uno se deprime porque lo ve como un partido o torneo de go normal: no lo es. Este sistema Hahn está tomado del juego por plata y como tal lo que fomenta es la tentación de arriesgar más para ganar más. Como en el juego por plata el sistema premia al que arriesga mucho...y gana. Pero si uno arriesga mucho todos los partidos y la mitad gana por mucho y la otra pierde por mucho se compensa. Podría darse que uno salga campeón haciendo un juego tranquilo y aprovechandose cada tanto de los que arriesgan de más. Cuando Lee Changho estaba en su apogeo jugaba partidos simples y los ganaba por medio punto gracias a su capacidad en el yose. Así impuso un estilo. Con el sistema Hahn es probable que se viera obligado a jugar de otra manera (ya sea porque tenía que arriesgar más por algunos puntos extra o porque sus rivales arriesgaban) . Pero el estilo cambió sin necesidad del sistema Hahn, los torneos pasaron de tener decenas de partidos que terminaban por medio punto a decenas de partidos que terminaban en un semeai a todo o nada. Ahora... lo que hacía Lee también era arriesgar. Estoy casi seguro de que Lee hubiera ganado de cualquier manera que jugara. Pero en lugar de apostar a que tenía mayor capacidad de lectura, apostaba a que su evaluación de la posición y su yose eran perfectos (o superiores al resto) con el riesgo de que el mínimo error costara el partido. En contados casos había un mínimo defecto... y el rival lo encontraba. Y como Franklin, creo que ese estilo también tiene su belleza y puede producir admiración. La sensación de que el tipo es capaz de evaluar la posición y el resultado con 40-50 piedras en el tablero y jugar en consecuencia me llena de asombro. Está lleno de sutilezas, secuencias no jugadas y sensaciones intangibles sobre fracciones de jugada tanto como la lucha a muerte entre dos grupos. saludos Diego El día 18 de marzo de 2009 9:45, Lucas Galfaso <lgalfaso@gmail. com> escribió: > Tengo un torneo de go y tengo que definir quien es el campeón, se lo > doy al que gano todos los partidos por 0.5 o al que gano todos menos > uno por 100.5 y perdió uno por 0.5? > El sistema Hahn, premia ganar por una gran diferencia (que suele ser > entre jugadores de una gran diferencia de fuerzas), mientras que el > desempate por SOS y SOSOS premia el ganar a jugadores fuertes. De esta > forma, creo que no solo le quita belleza al go, sino a los torneos de > go (que es mucho menos importante, claro está). > > Saludos, > Lucas > > 2009/3/18 Franklin Bassarsky <fbassar@millic. com.ar>: > >> Tengo 100 pesos para premiar a dos chicos y quiero hacerlo de acuerdo a la >> habilidad que tengan para hacer cuentas. Les doy a cada uno las mismas n >> cuentas para hacer. Uno hace n1 cuentas bien, el otro n2. >> No veo nada antinatural y antiestético en repartir los 100 pesos >> proporcionalmente a n1 y n2. Tampoco, en darle los 100 pesos al que hizo >> n1 >> cuentas bien, si n1>n2. Son dos criterios. Lo antinatural es usar uno de >> ellos, concibiendo esa competencia con el otro. >> Una regla del go es establecer que todo lo que hay por ganar se lo lleva >> el >> jugador que hace más territorio. Pero es como el quinto axioma de >> Euclides, >> independiente de todas las otras reglas. Existe el go no euclidiano, en el >> que lo que hay por ganar se reparte proporcionalmente. >> Una geometría no euclidiana no la vemos hoy como antinatural, aunque al >> principio para algunos parecía serlo porque concebían a la geometría de >> determinada manera. >> Este asunto también se puede ver con el enfoque de Fernando de la >> dependencia cultural de la construcción y evaluación de las reglas. Tu >> cultura parece ser todo-o-nada-í sta. Puede haber otra proporcionalista, >> que >> es antinatural a tus ojos, pero no a los de otros. >> Franklin >> ----- Original Message ----- >> From: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@gmail. com> >> To: <cursogo@gruposyahoo com.ar> >> Sent: Tuesday, March 17, 2009 9:50 PM >> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn >> Hola a todos, >>   El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el >> perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una >> partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los >> dos abandonando. >> >> Saludos, >>   Lucas >> >> >> >> 2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@ gmail.com>: >>> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar". >>> Estas >>> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de >>> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual. >>> >>> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces >>> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas >>> chance >>> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn. >>> >>> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus >>> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la >>> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en el >>> torneo :) >>> >>> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@yahoo. com> escribió: >>>> >>>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo >>>> no >>>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por >>>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es >>>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que >>>> hacer >>>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me >>>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento >>>> oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una maniobra que >>>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una >>>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que >>>> entiendo que este sistema penaliza. >>>> >>>> ____________ _________ _________ __ >>>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@ gmail.com> >>>> To: cursogo@gruposyahoo com.ar >>>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM >>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn >>>> >>>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues >>>> yose, >>>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho. >>>> >>>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata. >>>> Sin >>>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias" . >>>> si >>>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un >>>> error >>>> del oponente puede ser capitalizado enormemente. >>>> >>>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas. >>>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero, >>>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente >>>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho >>>> mas >>>> fuerte, lo que es muy educativo tambien. >>>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre >>>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida >>>> mano >>>> a >>>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que >>>> jugar >>>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y >>>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn, >>>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion, >>>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn >>>> es >>>> mas limpio que la partida tradicional. >>>> >>>> Saludos! >>>> >>>> >>>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió: >>>>> >>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por >>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los >>>>> jugadores >>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias. >>>>> >>>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así. >>>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor >>>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la >>>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de >>>>> 90/10 si >>>>> es mayor de 30. >>>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos >>>>> puede >>>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos, >>>>> que >>>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado. >>>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen >>>>> al >>>>> yose. >>>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la >>>>> pelea >>>>> y/o a la habilidad en el yose. >>>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva. >>>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el >>>>> sistema cuando entraba en el yose. >>>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite >>>>> una >>>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la >>>>> mano >>>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente. >>>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario" , no necesitan del >>>>> sistema Hahn para estimularse. >>>>> Saludos: >>>>> Fernando. >>>>> >>>>> fbassar@millic. com.ar escribió: >>>>> >>>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super >>>>> exiting games. (EuroGoTv) >>>>> >>>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me >>>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo. >>>>> Las >>>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro >>>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que >>>>> escuché >>>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento, >>>>> justo >>>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV >>>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo? >>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por >>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los >>>>> jugadores >>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias. >>>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una >>>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me >>>>> parece >>>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener >>>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la >>>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las >>>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y >>>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y >>>>> que no >>>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica >>>>> son >>>>> inseparables :-)? >>>>> Franklin >>>>> >>>>> >>>>> >>>> >>>> >>> >>> >> >> >

----- Original Message -----

From: Jorge B

To: Lista CursoGo

Sent: Wednesday, March 18, 2009 11:38 PM

Subject: Re: [cursogo] Cobb (era: Hahn)

Che, ¡qué bueno! Revelador...

Jorge B

----- Original Message -----

From: Francisco Ali Brouchoud

To: Lucas Galfaso ; Diego Ruiz

Cc: Lista CursoGo

Sent: Wednesday, March 18, 2009 2:46 PM

Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn

Hola a todos.   Está muy bueno el debate. En algún momento, se habló del "espíritu" del go, incluso del "verdadero espíritu", y también de la belleza del juego, de su carácter de arte. Creo que al menos estos últimos rasgos existen como tales y son importantes para la idea del juego. Yquizás podría contribuir a este costado de la discusión sobre el sistema Hahn un texto que envío aquí a la lista. Tal vez varios conozcan a William Cobb, un profesor de filosofía estadounidense que se especializó en budismo, finalmente se convirtió en docente de go, armó un seminario de go y filosofía, etc. Y publicó durante varios años una columna en el American Go Journal (también es uno de los dueños de Slate & Shell). El caso es que estoy traduciendo algunos fragmentos de su libro The Empty Board para utilizarlo en una especie de ensayo que estoy tratando de escribir sobre go, pero desde la perspectiva de la práctica del juego, es decir, de la cultura singular que los jugadores crean a partir del juego y de concebir el juego como una práctica recurrente en su vida cotidiana, lo que incluye la percepción, las ideas, los usos, estilos, el discurso etc. que tienen acerca del go, y todas las proyecciones del juego a otras esferas sociales. El artículo que envío aquí aborda justamente el tema del handicap, que Cobb considera un aspecto central de la lógica del juego -aún cuando sea una adquisición histórica tardía si se tiene en cuenta los miles de años de existencia que tiene-, lo que lo hace "diferente" en relación a otros juegos de suma cero, y que podría servir para pensar si el sistema Hahn "pervierte" o "vuelve más eficaz" el juego en sí. Tiendo a creer que lo que dice Cobb es cierto, y en ese sentido, creo que coincido con Lucas y los demás que creen que algo se pierde con esa modalidad, aunque soy consciente de que mi experiencia y comprensión del juego son aún mucho menores que mi interés por el go en sí, y por lo tanto, no podría ser concluyente en este aspecto. Pero el planteo filosófico que subyace a esto no deja de ser atractivo.   Saludos   F. From: Diego Ruiz <diegoruiz@go.org.ar> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn To: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@gmail.com> Cc: "Lista CursoGo" <cursogo@gruposyahoo.com.ar> Date: Wednesday, March 18, 2009, 1:02 PM Buenas, vengo siguiendo la charla con interés. De todas las cosas que se dijeron la única que me parece se sostiene objetivamente más allá de los gustos personales es la siguiente: - Con este sistema se da valor (interés) a todas las etapas del juego: apertura, medio juego, yose. Iba a usar la misma imagen de Franklin: Hay partidos en los que la diferencia de gol no importa.Ahí el equipo que gana 4-0 afloja para no humillar y el rival también no vaya a ser que le hagan más goles. En otros en que es muy importante la diferencia ambos siguen esforzándose por hacer un gol hasta el final. Si esto es deseable o no, bello o no, interesante o no depende de cada uno, creo. Personalmente, por un lado, antes que seguir un partido para ver si pierdo por 50 o 60 prefiero empezar otro con más hándicap o que me enseñen algo, o ir a tomar una cerveza :-) parece ser el sentimiento de muchos. Si la diferencia de habilidad está clara se seguirá manifestando en el resto del partido; lo único que queda es establecer con precisión cuánta es la diferencia y eso me parece un poco cruel :-/ Lo mismo si estoy del lado del que va ganando: ¿cuál es el punto de seguir comiendo grupos? Puedo entrenar la lectura, pero si veo que le como grupos haciendo jugadas que no deberían funcionar no entreno nada. Más entrenaría tratando de ganarle por 5 como decía Kin. Por otra parte, si en un partido más parejo encuentro una combinación de yose que me permita reducir un puntito la diferencia lo voy a sentir como una pequeña victoria dentro de la derrota. O como una gran victoria si eso me permite ganar el torneo así que no sé :-D Creo que el resto de las cosas que se dijeron dependen del gusto y costumbres de cada uno. No me parece que obligue a hacer la "mejor" jugada en lugar de jugadas irracionales y arriesgadas o prudentes o cobardes. Sólo que permite hacer "la mejor", "la cobarde" o "la arriesgada" a los dos jugadores. Uno para reducir el daño otro para agrandar la ventaja. Tampoco que fomente ni que desaliente el espíritu de lucha. Corre lo mismo que para lo anterior; uno puede sacar el tigre de adentro ganando por 70 o sacar el pollito perdiendo por 30 para asegurarse de no perder por 40. Tampoco me parece injusto (a nivel sistema de torneo) que premie el que un jugador fuerte aplaste a uno débil si *es* mucho más fuerte. Todos los jugadores fuertes aplastarán a los débiles así que el sistema se compensa. Los débiles intentarán no ser aplastados y aplastar ellos a los más débiles. Uno se deprime porque lo ve como un partido o torneo de go normal: no lo es. Este sistema Hahn está tomado del juego por plata y como tal lo que fomenta es la tentación de arriesgar más para ganar más. Como en el juego por plata el sistema premia al que arriesga mucho...y gana. Pero si uno arriesga mucho todos los partidos y la mitad gana por mucho y la otra pierde por mucho se compensa. Podría darse que uno salga campeón haciendo un juego tranquilo y aprovechandose cada tanto de los que arriesgan de más. Cuando Lee Changho estaba en su apogeo jugaba partidos simples y los ganaba por medio punto gracias a su capacidad en el yose. Así impuso un estilo. Con el sistema Hahn es probable que se viera obligado a jugar de otra manera (ya sea porque tenía que arriesgar más por algunos puntos extra o porque sus rivales arriesgaban) . Pero el estilo cambió sin necesidad del sistema Hahn, los torneos pasaron de tener decenas de partidos que terminaban por medio punto a decenas de partidos que terminaban en un semeai a todo o nada. Ahora... lo que hacía Lee también era arriesgar. Estoy casi seguro de que Lee hubiera ganado de cualquier manera que jugara. Pero en lugar de apostar a que tenía mayor capacidad de lectura, apostaba a que su evaluación de la posición y su yose eran perfectos (o superiores al resto) con el riesgo de que el mínimo error costara el partido. En contados casos había un mínimo defecto... y el rival lo encontraba. Y como Franklin, creo que ese estilo también tiene su belleza y puede producir admiración. La sensación de que el tipo es capaz de evaluar la posición y el resultado con 40-50 piedras en el tablero y jugar en consecuencia me llena de asombro. Está lleno de sutilezas, secuencias no jugadas y sensaciones intangibles sobre fracciones de jugada tanto como la lucha a muerte entre dos grupos. saludos Diego El día 18 de marzo de 2009 9:45, Lucas Galfaso <lgalfaso@gmail. com> escribió: > Tengo un torneo de go y tengo que definir quien es el campeón, se lo > doy al que gano todos los partidos por 0.5 o al que gano todos menos > uno por 100.5 y perdió uno por 0.5? > El sistema Hahn, premia ganar por una gran diferencia (que suele ser > entre jugadores de una gran diferencia de fuerzas), mientras que el > desempate por SOS y SOSOS premia el ganar a jugadores fuertes. De esta > forma, creo que no solo le quita belleza al go, sino a los torneos de > go (que es mucho menos importante, claro está). > > Saludos, > Lucas > > 2009/3/18 Franklin Bassarsky <fbassar@millic. com.ar>: > >> Tengo 100 pesos para premiar a dos chicos y quiero hacerlo de acuerdo a la >> habilidad que tengan para hacer cuentas. Les doy a cada uno las mismas n >> cuentas para hacer. Uno hace n1 cuentas bien, el otro n2. >> No veo nada antinatural y antiestético en repartir los 100 pesos >> proporcionalmente a n1 y n2. Tampoco, en darle los 100 pesos al que hizo >> n1 >> cuentas bien, si n1>n2. Son dos criterios. Lo antinatural es usar uno de >> ellos, concibiendo esa competencia con el otro. >> Una regla del go es establecer que todo lo que hay por ganar se lo lleva >> el >> jugador que hace más territorio. Pero es como el quinto axioma de >> Euclides, >> independiente de todas las otras reglas. Existe el go no euclidiano, en el >> que lo que hay por ganar se reparte proporcionalmente. >> Una geometría no euclidiana no la vemos hoy como antinatural, aunque al >> principio para algunos parecía serlo porque concebían a la geometría de >> determinada manera. >> Este asunto también se puede ver con el enfoque de Fernando de la >> dependencia cultural de la construcción y evaluación de las reglas. Tu >> cultura parece ser todo-o-nada-í sta. Puede haber otra proporcionalista, >> que >> es antinatural a tus ojos, pero no a los de otros. >> Franklin >> ----- Original Message ----- >> From: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@gmail. com> >> To: <cursogo@gruposyahoo .com.ar> >> Sent: Tuesday, March 17, 2009 9:50 PM >> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn >> Hola a todos, >>   El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el >> perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una >> partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los >> dos abandonando. >> >> Saludos, >>   Lucas >> >> >> >> 2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@ gmail.com>: >>> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar". >>> Estas >>> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de >>> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual. >>> >>> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces >>> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas >>> chance >>> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn. >>> >>> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus >>> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la >>> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en el >>> torneo :) >>> >>> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@yahoo. com> escribió: >>>> >>>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo >>>> no >>>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por >>>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es >>>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que >>>> hacer >>>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me >>>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento >>>> oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una maniobra que >>>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una >>>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que >>>> entiendo que este sistema penaliza. >>>> >>>> ____________ _________ _________ __ >>>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@ gmail.com> >>>> To: cursogo@gruposyahoo .com.ar >>>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM >>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn >>>> >>>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues >>>> yose, >>>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho. >>>> >>>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata. >>>> Sin >>>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias" . >>>> si >>>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un >>>> error >>>> del oponente puede ser capitalizado enormemente. >>>> >>>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas. >>>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero, >>>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente >>>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho >>>> mas >>>> fuerte, lo que es muy educativo tambien. >>>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre >>>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida >>>> mano >>>> a >>>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que >>>> jugar >>>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y >>>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn, >>>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion, >>>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn >>>> es >>>> mas limpio que la partida tradicional. >>>> >>>> Saludos! >>>> >>>> >>>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió: >>>>> >>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por >>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los >>>>> jugadores >>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias. >>>>> >>>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así. >>>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor >>>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la >>>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de >>>>> 90/10 si >>>>> es mayor de 30. >>>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos >>>>> puede >>>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos, >>>>> que >>>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado. >>>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen >>>>> al >>>>> yose. >>>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la >>>>> pelea >>>>> y/o a la habilidad en el yose. >>>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva. >>>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el >>>>> sistema cuando entraba en el yose. >>>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite >>>>> una >>>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la >>>>> mano >>>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente. >>>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario" , no necesitan del >>>>> sistema Hahn para estimularse. >>>>> Saludos: >>>>> Fernando. >>>>> >>>>> fbassar@millic. com.ar escribió: >>>>> >>>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super >>>>> exiting games. (EuroGoTv) >>>>> >>>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me >>>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo. >>>>> Las >>>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro >>>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que >>>>> escuché >>>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento, >>>>> justo >>>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV >>>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo? >>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por >>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los >>>>> jugadores >>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias. >>>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una >>>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me >>>>> parece >>>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener >>>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la >>>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las >>>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y >>>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y >>>>> que no >>>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica >>>>> son >>>>> inseparables :-)? >>>>> Franklin >>>>> >>>>> >>>>> >>>> >>>> >>> >>> >> >> >

---

E-mail clasificado por el Idenfificador de Spam Inteligente. Para modificar la categoría clasificada acceda a su webmail

---

Este mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus actualizado en 18/03/2009 / Versión: 0.94.2/9130

----- Original Message -----

From: Francisco Ali Brouchoud

To: Lucas Galfaso ; Diego Ruiz

Cc: Lista CursoGo

Sent: Wednesday, March 18, 2009 2:46 PM

Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn

Hola a todos.   Está muy bueno el debate. En algún momento, se habló del "espíritu" del go, incluso del "verdadero espíritu", y también de la belleza del juego, de su carácter de arte. Creo que al menos estos últimos rasgos existen como tales y son importantes para la idea del juego. Yquizás podría contribuir a este costado de la discusión sobre el sistema Hahn un texto que envío aquí a la lista. Tal vez varios conozcan a William Cobb, un profesor de filosofía estadounidense que se especializó en budismo, finalmente se convirtió en docente de go, armó un seminario de go y filosofía, etc. Y publicó durante varios años una columna en el American Go Journal (también es uno de los dueños de Slate & Shell). El caso es que estoy traduciendo algunos fragmentos de su libro The Empty Board para utilizarlo en una especie de ensayo que estoy tratando de escribir sobre go, pero desde la perspectiva de la práctica del juego, es decir, de la cultura singular que los jugadores crean a partir del juego y de concebir el juego como una práctica recurrente en su vida cotidiana, lo que incluye la percepción, las ideas, los usos, estilos, el discurso etc. que tienen acerca del go, y todas las proyecciones del juego a otras esferas sociales. El artículo que envío aquí aborda justamente el tema del handicap, que Cobb considera un aspecto central de la lógica del juego -aún cuando sea una adquisición histórica tardía si se tiene en cuenta los miles de años de existencia que tiene-, lo que lo hace "diferente" en relación a otros juegos de suma cero, y que podría servir para pensar si el sistema Hahn "pervierte" o "vuelve más eficaz" el juego en sí. Tiendo a creer que lo que dice Cobb es cierto, y en ese sentido, creo que coincido con Lucas y los demás que creen que algo se pierde con esa modalidad, aunque soy consciente de que mi experiencia y comprensión del juego son aún mucho menores que mi interés por el go en sí, y por lo tanto, no podría ser concluyente en este aspecto. Pero el planteo filosófico que subyace a esto no deja de ser atractivo.   Saludos   F. From: Diego Ruiz <diegoruiz@...> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn To: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@...> Cc: "Lista CursoGo" <cursogo@...> Date: Wednesday, March 18, 2009, 1:02 PM Buenas, vengo siguiendo la charla con interés. De todas las cosas que se dijeron la única que me parece se sostiene objetivamente más allá de los gustos personales es la siguiente: - Con este sistema se da valor (interés) a todas las etapas del juego: apertura, medio juego, yose. Iba a usar la misma imagen de Franklin: Hay partidos en los que la diferencia de gol no importa.Ahí el equipo que gana 4-0 afloja para no humillar y el rival también no vaya a ser que le hagan más goles. En otros en que es muy importante la diferencia ambos siguen esforzándose por hacer un gol hasta el final. Si esto es deseable o no, bello o no, interesante o no depende de cada uno, creo. Personalmente, por un lado, antes que seguir un partido para ver si pierdo por 50 o 60 prefiero empezar otro con más hándicap o que me enseñen algo, o ir a tomar una cerveza :-) parece ser el sentimiento de muchos. Si la diferencia de habilidad está clara se seguirá manifestando en el resto del partido; lo único que queda es establecer con precisión cuánta es la diferencia y eso me parece un poco cruel :-/ Lo mismo si estoy del lado del que va ganando: ¿cuál es el punto de seguir comiendo grupos? Puedo entrenar la lectura, pero si veo que le como grupos haciendo jugadas que no deberían funcionar no entreno nada. Más entrenaría tratando de ganarle por 5 como decía Kin. Por otra parte, si en un partido más parejo encuentro una combinación de yose que me permita reducir un puntito la diferencia lo voy a sentir como una pequeña victoria dentro de la derrota. O como una gran victoria si eso me permite ganar el torneo así que no sé :-D Creo que el resto de las cosas que se dijeron dependen del gusto y costumbres de cada uno. No me parece que obligue a hacer la "mejor" jugada en lugar de jugadas irracionales y arriesgadas o prudentes o cobardes. Sólo que permite hacer "la mejor", "la cobarde" o "la arriesgada" a los dos jugadores. Uno para reducir el daño otro para agrandar la ventaja. Tampoco que fomente ni que desaliente el espíritu de lucha. Corre lo mismo que para lo anterior; uno puede sacar el tigre de adentro ganando por 70 o sacar el pollito perdiendo por 30 para asegurarse de no perder por 40. Tampoco me parece injusto (a nivel sistema de torneo) que premie el que un jugador fuerte aplaste a uno débil si *es* mucho más fuerte. Todos los jugadores fuertes aplastarán a los débiles así que el sistema se compensa. Los débiles intentarán no ser aplastados y aplastar ellos a los más débiles. Uno se deprime porque lo ve como un partido o torneo de go normal: no lo es. Este sistema Hahn está tomado del juego por plata y como tal lo que fomenta es la tentación de arriesgar más para ganar más. Como en el juego por plata el sistema premia al que arriesga mucho...y gana. Pero si uno arriesga mucho todos los partidos y la mitad gana por mucho y la otra pierde por mucho se compensa. Podría darse que uno salga campeón haciendo un juego tranquilo y aprovechandose cada tanto de los que arriesgan de más. Cuando Lee Changho estaba en su apogeo jugaba partidos simples y los ganaba por medio punto gracias a su capacidad en el yose. Así impuso un estilo. Con el sistema Hahn es probable que se viera obligado a jugar de otra manera (ya sea porque tenía que arriesgar más por algunos puntos extra o porque sus rivales arriesgaban) . Pero el estilo cambió sin necesidad del sistema Hahn, los torneos pasaron de tener decenas de partidos que terminaban por medio punto a decenas de partidos que terminaban en un semeai a todo o nada. Ahora... lo que hacía Lee también era arriesgar. Estoy casi seguro de que Lee hubiera ganado de cualquier manera que jugara. Pero en lugar de apostar a que tenía mayor capacidad de lectura, apostaba a que su evaluación de la posición y su yose eran perfectos (o superiores al resto) con el riesgo de que el mínimo error costara el partido. En contados casos había un mínimo defecto... y el rival lo encontraba. Y como Franklin, creo que ese estilo también tiene su belleza y puede producir admiración. La sensación de que el tipo es capaz de evaluar la posición y el resultado con 40-50 piedras en el tablero y jugar en consecuencia me llena de asombro. Está lleno de sutilezas, secuencias no jugadas y sensaciones intangibles sobre fracciones de jugada tanto como la lucha a muerte entre dos grupos. saludos Diego El día 18 de marzo de 2009 9:45, Lucas Galfaso <lgalfaso@gmail. com> escribió: > Tengo un torneo de go y tengo que definir quien es el campeón, se lo > doy al que gano todos los partidos por 0.5 o al que gano todos menos > uno por 100.5 y perdió uno por 0.5? > El sistema Hahn, premia ganar por una gran diferencia (que suele ser > entre jugadores de una gran diferencia de fuerzas), mientras que el > desempate por SOS y SOSOS premia el ganar a jugadores fuertes. De esta > forma, creo que no solo le quita belleza al go, sino a los torneos de > go (que es mucho menos importante, claro está). > > Saludos, > Lucas > > 2009/3/18 Franklin Bassarsky <fbassar@millic. com.ar>: > >> Tengo 100 pesos para premiar a dos chicos y quiero hacerlo de acuerdo a la >> habilidad que tengan para hacer cuentas. Les doy a cada uno las mismas n >> cuentas para hacer. Uno hace n1 cuentas bien, el otro n2. >> No veo nada antinatural y antiestético en repartir los 100 pesos >> proporcionalmente a n1 y n2. Tampoco, en darle los 100 pesos al que hizo >> n1 >> cuentas bien, si n1>n2. Son dos criterios. Lo antinatural es usar uno de >> ellos, concibiendo esa competencia con el otro. >> Una regla del go es establecer que todo lo que hay por ganar se lo lleva >> el >> jugador que hace más territorio. Pero es como el quinto axioma de >> Euclides, >> independiente de todas las otras reglas. Existe el go no euclidiano, en el >> que lo que hay por ganar se reparte proporcionalmente. >> Una geometría no euclidiana no la vemos hoy como antinatural, aunque al >> principio para algunos parecía serlo porque concebían a la geometría de >> determinada manera. >> Este asunto también se puede ver con el enfoque de Fernando de la >> dependencia cultural de la construcción y evaluación de las reglas. Tu >> cultura parece ser todo-o-nada-í sta. Puede haber otra proporcionalista, >> que >> es antinatural a tus ojos, pero no a los de otros. >> Franklin >> ----- Original Message ----- >> From: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@gmail. com> >> To: <cursogo@gruposyahoo .com.ar> >> Sent: Tuesday, March 17, 2009 9:50 PM >> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn >> Hola a todos, >>   El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el >> perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una >> partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los >> dos abandonando. >> >> Saludos, >>   Lucas >> >> >> >> 2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@ gmail.com>: >>> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar". >>> Estas >>> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de >>> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual. >>> >>> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces >>> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas >>> chance >>> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn. >>> >>> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus >>> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la >>> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en el >>> torneo :) >>> >>> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@yahoo. com> escribió: >>>> >>>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo >>>> no >>>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por >>>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es >>>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que >>>> hacer >>>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me >>>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento >>>> oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una maniobra que >>>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una >>>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que >>>> entiendo que este sistema penaliza. >>>> >>>> ____________ _________ _________ __ >>>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@ gmail.com> >>>> To: cursogo@gruposyahoo .com.ar >>>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM >>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn >>>> >>>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues >>>> yose, >>>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho. >>>> >>>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata. >>>> Sin >>>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias" . >>>> si >>>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un >>>> error >>>> del oponente puede ser capitalizado enormemente. >>>> >>>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas. >>>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero, >>>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente >>>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho >>>> mas >>>> fuerte, lo que es muy educativo tambien. >>>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre >>>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida >>>> mano >>>> a >>>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que >>>> jugar >>>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y >>>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn, >>>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion, >>>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn >>>> es >>>> mas limpio que la partida tradicional. >>>> >>>> Saludos! >>>> >>>> >>>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió: >>>>> >>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por >>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los >>>>> jugadores >>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias. >>>>> >>>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así. >>>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor >>>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la >>>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de >>>>> 90/10 si >>>>> es mayor de 30. >>>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos >>>>> puede >>>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos, >>>>> que >>>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado. >>>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen >>>>> al >>>>> yose. >>>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la >>>>> pelea >>>>> y/o a la habilidad en el yose. >>>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva. >>>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el >>>>> sistema cuando entraba en el yose. >>>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite >>>>> una >>>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la >>>>> mano >>>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente. >>>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario" , no necesitan del >>>>> sistema Hahn para estimularse. >>>>> Saludos: >>>>> Fernando. >>>>> >>>>> fbassar@millic. com.ar escribió: >>>>> >>>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super >>>>> exiting games. (EuroGoTv) >>>>> >>>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me >>>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo. >>>>> Las >>>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro >>>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que >>>>> escuché >>>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento, >>>>> justo >>>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV >>>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo? >>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por >>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los >>>>> jugadores >>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias. >>>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una >>>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me >>>>> parece >>>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener >>>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la >>>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las >>>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y >>>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y >>>>> que no >>>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica >>>>> son >>>>> inseparables :-)? >>>>> Franklin >>>>> >>>>> >>>>> >>>> >>>> >>> >>> >> >> >

---

E-mail clasificado por el Idenfificador de Spam Inteligente. Para modificar la categoría clasificada acceda a su webmail

---

Este mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus actualizado en 18/03/2009 / Versión: 0.94.2/9130

Una contra propuesta...

hagamos el hann hacia "ambos 2" lados ..
pongamos a 5 puntos la piedra, y digamos que entre un 7dan y un 1k al
haber 7 niveles, la diferencia deberia ser 35 puntos o mas..
si se gana por eso o por abandono, 5 puntos a 7dan y 0 a 1k
pero si gana por menos... digamo 28, se le dá 4 puntos a dan y .5
puntos  a 1k por haber disminuido el margen..
y si gana por medio puntos el dan, eso vale 3 para el y 1.5 máximo
digamos para 1k

mantenemos el komi de 6 y ahora si formazamos a ambos lados a hacer
mas puntos y contar.

2009/3/18 Diego Ruiz <diegoruiz@...>:
> Buenas, vengo siguiendo la charla con interés.
>
> De todas las cosas que se dijeron la única que me parece se sostiene
> objetivamente más allá de los gustos personales es la siguiente:
>
> - Con este sistema se da valor (interés) a todas las etapas del juego:
> apertura, medio juego, yose.
>
> Iba a usar la misma imagen de Franklin: Hay partidos en los que la
> diferencia de gol no importa.Ahí el equipo que gana 4-0 afloja para no
> humillar y el rival también no vaya a ser que le hagan más goles. En
> otros en que es muy importante la diferencia ambos siguen esforzándose
> por hacer un gol hasta el final.
>
> Si esto es deseable o no, bello o no, interesante o no depende de cada
> uno, creo.
>
> Personalmente, por un lado, antes que seguir un partido para ver si
> pierdo por 50 o 60 prefiero empezar otro con más hándicap o que me
> enseñen algo, o ir a tomar una cerveza :-) parece ser el sentimiento
> de muchos. Si la diferencia de habilidad está clara se seguirá
> manifestando en el resto del partido; lo único que queda es establecer
> con precisión cuánta es la diferencia y eso me parece un poco cruel
> :-/ Lo mismo si estoy del lado del que va ganando: ¿cuál es el punto
> de seguir comiendo grupos? Puedo entrenar la lectura, pero si veo que
> le como grupos haciendo jugadas que no deberían funcionar no entreno
> nada. Más entrenaría tratando de ganarle por 5 como decía Kin.
>
> Por otra parte, si en un partido más parejo encuentro una combinación
> de yose que me permita reducir un puntito la diferencia lo voy a
> sentir como una pequeña victoria dentro de la derrota. O como una gran
> victoria si eso me permite ganar el torneo así que no sé :-D
>
> Creo que el resto de las cosas que se dijeron dependen del gusto y
> costumbres de cada uno.
>
> No me parece que obligue a hacer la "mejor" jugada en lugar de jugadas
> irracionales y arriesgadas o prudentes o cobardes. Sólo que permite
> hacer "la mejor", "la cobarde" o "la arriesgada" a los dos jugadores.
> Uno para reducir el daño otro para agrandar la ventaja.
>
> Tampoco que fomente ni que desaliente el espíritu de lucha. Corre lo
> mismo que para lo anterior; uno puede sacar el tigre de adentro
> ganando por 70 o sacar el pollito perdiendo por 30 para asegurarse de
> no perder por 40.
>
> Tampoco me parece injusto (a nivel sistema de torneo) que premie el
> que un jugador fuerte aplaste a uno débil si *es* mucho más fuerte.
> Todos los jugadores fuertes aplastarán a los débiles así que el
> sistema se compensa. Los débiles intentarán no ser aplastados y
> aplastar ellos a los más débiles. Uno se deprime porque lo ve como un
> partido o torneo de go normal: no lo es.
>
> Este sistema Hahn está tomado del juego por plata y como tal lo que
> fomenta es la tentación de arriesgar más para ganar más. Como en el
> juego por plata el sistema premia al que arriesga mucho...y gana. Pero
> si uno arriesga mucho todos los partidos y la mitad gana por mucho y
> la otra pierde por mucho se compensa. Podría darse que uno salga
> campeón haciendo un juego tranquilo y aprovechandose cada tanto de los
> que arriesgan de más.
>
> Cuando Lee Changho estaba en su apogeo jugaba partidos simples y los
> ganaba por medio punto gracias a su capacidad en el yose. Así impuso
> un estilo. Con el sistema Hahn es probable que se viera obligado a
> jugar de otra manera (ya sea porque tenía que arriesgar más por
> algunos puntos extra o porque sus rivales arriesgaban). Pero el
> estilo cambió sin necesidad del sistema Hahn, los torneos pasaron de
> tener decenas de partidos que terminaban por medio punto a decenas de
> partidos que terminaban en un semeai a todo o nada.
>
> Ahora... lo que hacía Lee también era arriesgar. Estoy casi seguro de
> que Lee hubiera ganado de cualquier manera que jugara. Pero en lugar
> de apostar a que tenía mayor capacidad de lectura, apostaba a que su
> evaluación de la posición y su yose eran perfectos (o superiores al
> resto) con el riesgo de que el mínimo error costara el partido. En
> contados casos había un mínimo defecto... y el rival lo encontraba.
>
> Y como Franklin, creo que ese estilo también tiene su belleza y puede
> producir admiración. La sensación de que el tipo es capaz de evaluar
> la posición y el resultado con 40-50 piedras en el tablero y jugar en
> consecuencia me llena de asombro. Está lleno de sutilezas, secuencias
> no jugadas y sensaciones intangibles sobre fracciones de jugada tanto
> como la lucha a muerte entre dos grupos.
>
> saludos
> Diego
>
> El día 18 de marzo de 2009 9:45, Lucas Galfaso <lgalfaso@...>
> escribió:
>
>> Tengo un torneo de go y tengo que definir quien es el campeón, se lo
>> doy al que gano todos los partidos por 0.5 o al que gano todos menos
>> uno por 100.5 y perdió uno por 0.5?
>> El sistema Hahn, premia ganar por una gran diferencia (que suele ser
>> entre jugadores de una gran diferencia de fuerzas), mientras que el
>> desempate por SOS y SOSOS premia el ganar a jugadores fuertes. De esta
>> forma, creo que no solo le quita belleza al go, sino a los torneos de
>> go (que es mucho menos importante, claro está).
>>
>> Saludos,
>> Lucas
>>
>> 2009/3/18 Franklin Bassarsky <fbassar@...>:
>>
>>> Tengo 100 pesos para premiar a dos chicos y quiero hacerlo de acuerdo a
>>> la
>>> habilidad que tengan para hacer cuentas. Les doy a cada uno las mismas n
>>> cuentas para hacer. Uno hace n1 cuentas bien, el otro n2.
>>> No veo nada antinatural y antiestético en repartir los 100 pesos
>>> proporcionalmente a n1 y n2. Tampoco, en darle los 100 pesos al que hizo
>>> n1
>>> cuentas bien, si n1>n2. Son dos criterios. Lo antinatural es usar uno de
>>> ellos, concibiendo esa competencia con el otro.
>>> Una regla del go es establecer que todo lo que hay por ganar se lo lleva
>>> el
>>> jugador que hace más territorio. Pero es como el quinto axioma de
>>> Euclides,
>>> independiente de todas las otras reglas. Existe el go no euclidiano, en
>>> el
>>> que lo que hay por ganar se reparte proporcionalmente.
>>> Una geometría no euclidiana no la vemos hoy como antinatural, aunque al
>>> principio para algunos parecía serlo porque concebían a la geometría de
>>> determinada manera.
>>> Este asunto también se puede ver con el enfoque de Fernando de la
>>> dependencia cultural de la construcción y evaluación de las reglas. Tu
>>> cultura parece ser todo-o-nada-ísta. Puede haber otra proporcionalista,
>>> que
>>> es antinatural a tus ojos, pero no a los de otros.
>>> Franklin
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@...>
>>> To: <cursogo@...>
>>> Sent: Tuesday, March 17, 2009 9:50 PM
>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>> Hola a todos,
>>>   El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el
>>> perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una
>>> partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los
>>> dos abandonando.
>>>
>>> Saludos,
>>>   Lucas
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>:
>>>> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar".
>>>> Estas
>>>> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de
>>>> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual.
>>>>
>>>> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces
>>>> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas
>>>> chance
>>>> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn.
>>>>
>>>> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus
>>>> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la
>>>> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en
>>>> el
>>>> torneo :)
>>>>
>>>> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@...> escribió:
>>>>>
>>>>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo
>>>>> no
>>>>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por
>>>>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es
>>>>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que
>>>>> hacer
>>>>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto
>>>>> me
>>>>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento
>>>>> oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una maniobra que
>>>>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una
>>>>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que
>>>>> entiendo que este sistema penaliza.
>>>>>
>>>>> ________________________________
>>>>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>
>>>>> To: cursogo@...
>>>>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>>>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>>>>
>>>>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues
>>>>> yose,
>>>>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho.
>>>>>
>>>>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata.
>>>>> Sin
>>>>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias".
>>>>> si
>>>>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un
>>>>> error
>>>>> del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>>>>>
>>>>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>>>>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el
>>>>> tablero,
>>>>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una
>>>>> excelente
>>>>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho
>>>>> mas
>>>>> fuerte, lo que es muy educativo tambien.
>>>>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre
>>>>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida
>>>>> mano
>>>>> a
>>>>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que
>>>>> jugar
>>>>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y
>>>>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn,
>>>>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada
>>>>> posicion,
>>>>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema
>>>>> hahn
>>>>> es
>>>>> mas limpio que la partida tradicional.
>>>>>
>>>>> Saludos!
>>>>>
>>>>>
>>>>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió:
>>>>>>
>>>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>>>> jugadores
>>>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>>>>
>>>>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>>>>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al
>>>>>> perdedor
>>>>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si
>>>>>> la
>>>>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de
>>>>>> 90/10 si
>>>>>> es mayor de 30.
>>>>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos
>>>>>> puede
>>>>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos,
>>>>>> que
>>>>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>>>>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen
>>>>>> al
>>>>>> yose.
>>>>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la
>>>>>> pelea
>>>>>> y/o a la habilidad en el yose.
>>>>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva.
>>>>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el
>>>>>> sistema cuando entraba en el yose.
>>>>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite
>>>>>> una
>>>>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la
>>>>>> mano
>>>>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente.
>>>>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario", no necesitan del
>>>>>> sistema Hahn para estimularse.
>>>>>> Saludos:
>>>>>> Fernando.
>>>>>>
>>>>>> fbassar@millic. com.ar escribió:
>>>>>>
>>>>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super
>>>>>> exiting games. (EuroGoTv)
>>>>>>
>>>>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me
>>>>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo.
>>>>>> Las
>>>>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro
>>>>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que
>>>>>> escuché
>>>>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento,
>>>>>> justo
>>>>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV
>>>>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>>>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>>>> jugadores
>>>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a
>>>>>> una
>>>>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me
>>>>>> parece
>>>>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
>>>>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la
>>>>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más
>>>>>> las
>>>>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea
>>>>>> y
>>>>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y
>>>>>> que no
>>>>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica
>>>>>> son
>>>>>> inseparables :-)?
>>>>>> Franklin
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>
>

Buenas, vengo siguiendo la charla con interés.

De todas las cosas que se dijeron la única que me parece se sostiene
objetivamente más allá de los gustos personales es la siguiente:

- Con este sistema se da valor (interés) a todas las etapas del juego:
apertura, medio juego, yose.

Iba a usar la misma imagen de Franklin: Hay partidos en los que la
diferencia de gol no importa.Ahí el equipo que gana 4-0 afloja para no
humillar y el rival también no vaya a ser que le hagan más goles. En
otros en que es muy importante la diferencia ambos siguen esforzándose
por hacer un gol hasta el final.

Si esto es deseable o no, bello o no, interesante o no depende de cada
uno, creo.

Personalmente, por un lado, antes que seguir un partido para ver si
pierdo por 50 o 60 prefiero empezar otro con más hándicap o que me
enseñen algo, o ir a tomar una cerveza :-)  parece ser el sentimiento
de muchos. Si la diferencia de habilidad está clara se seguirá
manifestando en el resto del partido; lo único que queda es establecer
con precisión cuánta es la diferencia y eso me parece un poco cruel
:-/  Lo mismo si estoy del lado del que va ganando: ¿cuál es el punto
de seguir comiendo grupos? Puedo entrenar la lectura, pero si veo que
le como grupos haciendo jugadas que no deberían funcionar no entreno
nada. Más entrenaría tratando de ganarle por 5 como decía Kin.

Por otra parte, si en un partido más parejo encuentro una combinación
de yose que me permita reducir un puntito la diferencia lo voy a
sentir como una pequeña victoria dentro de la derrota. O como una gran
victoria si eso me permite ganar el torneo así que no sé :-D

Creo que el resto de las cosas que se dijeron dependen del gusto y
costumbres de cada uno.

No me parece que obligue a hacer la "mejor" jugada en lugar de jugadas
irracionales y arriesgadas o prudentes o cobardes. Sólo que permite
hacer "la mejor", "la cobarde" o "la arriesgada" a los dos jugadores.
Uno para reducir el daño otro para agrandar la ventaja.

Tampoco que fomente ni que desaliente el espíritu de lucha. Corre lo
mismo que para lo anterior; uno puede sacar el tigre de adentro
ganando por 70 o sacar el pollito perdiendo por 30 para asegurarse de
no perder por 40.

Tampoco me parece injusto (a nivel sistema de torneo) que premie el
que un jugador fuerte aplaste a uno débil si *es* mucho más fuerte.
Todos los jugadores fuertes aplastarán a los débiles así que el
sistema se compensa. Los débiles intentarán no ser aplastados y
aplastar ellos a los más débiles. Uno se deprime porque lo ve como un
partido o torneo de go normal: no lo es.

Este sistema Hahn está tomado del juego por plata y como tal lo que
fomenta es la tentación de arriesgar más para ganar más. Como en el
juego por plata el sistema premia al que arriesga mucho...y gana. Pero
si uno arriesga mucho todos los partidos y la mitad gana por mucho y
la otra pierde por mucho se compensa.  Podría darse que uno salga
campeón haciendo un juego tranquilo y aprovechandose cada tanto de los
que arriesgan de más.

Cuando Lee Changho estaba en su apogeo jugaba partidos simples y los
ganaba por medio punto gracias a su capacidad en el yose. Así impuso
un estilo. Con el sistema Hahn es probable que se viera obligado a
jugar de otra manera (ya sea porque tenía que arriesgar más por
algunos puntos extra o porque sus rivales arriesgaban).  Pero el
estilo cambió sin necesidad del sistema Hahn, los torneos pasaron de
tener decenas de partidos que terminaban por medio punto a decenas de
partidos que terminaban en un semeai a todo o nada.

Ahora... lo que hacía Lee también era arriesgar. Estoy casi seguro de
que Lee hubiera ganado de cualquier manera que jugara. Pero en lugar
de apostar a que tenía mayor capacidad de lectura, apostaba a que su
evaluación de la posición y su yose eran perfectos (o superiores al
resto) con el riesgo de que el mínimo error costara el partido. En
contados casos había un mínimo defecto... y el rival lo encontraba.

Y como Franklin, creo que ese estilo también tiene su belleza y puede
producir admiración. La sensación de que el tipo es capaz de evaluar
la posición y el resultado con 40-50 piedras en el tablero y jugar en
consecuencia me llena de asombro. Está lleno de sutilezas, secuencias
no jugadas y sensaciones intangibles sobre fracciones de jugada tanto
como la lucha a muerte entre dos grupos.

saludos
Diego

El día 18 de marzo de 2009 9:45, Lucas Galfaso <lgalfaso@...> escribió:
> Tengo un torneo de go y tengo que definir quien es el campeón, se lo
> doy al que gano todos los partidos por 0.5 o al que gano todos menos
> uno por 100.5 y perdió uno por 0.5?
> El sistema Hahn, premia ganar por una gran diferencia (que suele ser
> entre jugadores de una gran diferencia de fuerzas), mientras que el
> desempate por SOS y SOSOS premia el ganar a jugadores fuertes. De esta
> forma, creo que no solo le quita belleza al go, sino a los torneos de
> go (que es mucho menos importante, claro está).
>
> Saludos,
> Lucas
>
> 2009/3/18 Franklin Bassarsky <fbassar@...>:
>
>> Tengo 100 pesos para premiar a dos chicos y quiero hacerlo de acuerdo a la
>> habilidad que tengan para hacer cuentas. Les doy a cada uno las mismas n
>> cuentas para hacer. Uno hace n1 cuentas bien, el otro n2.
>> No veo nada antinatural y antiestético en repartir los 100 pesos
>> proporcionalmente a n1 y n2. Tampoco, en darle los 100 pesos al que hizo
>> n1
>> cuentas bien, si n1>n2. Son dos criterios. Lo antinatural es usar uno de
>> ellos, concibiendo esa competencia con el otro.
>> Una regla del go es establecer que todo lo que hay por ganar se lo lleva
>> el
>> jugador que hace más territorio. Pero es como el quinto axioma de
>> Euclides,
>> independiente de todas las otras reglas. Existe el go no euclidiano, en el
>> que lo que hay por ganar se reparte proporcionalmente.
>> Una geometría no euclidiana no la vemos hoy como antinatural, aunque al
>> principio para algunos parecía serlo porque concebían a la geometría de
>> determinada manera.
>> Este asunto también se puede ver con el enfoque de Fernando de la
>> dependencia cultural de la construcción y evaluación de las reglas. Tu
>> cultura parece ser todo-o-nada-ísta. Puede haber otra proporcionalista,
>> que
>> es antinatural a tus ojos, pero no a los de otros.
>> Franklin
>> ----- Original Message -----
>> From: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@...>
>> To: <cursogo@...>
>> Sent: Tuesday, March 17, 2009 9:50 PM
>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>> Hola a todos,
>>   El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el
>> perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una
>> partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los
>> dos abandonando.
>>
>> Saludos,
>>   Lucas
>>
>>
>>
>> 2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>:
>>> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar".
>>> Estas
>>> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de
>>> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual.
>>>
>>> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces
>>> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas
>>> chance
>>> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn.
>>>
>>> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus
>>> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la
>>> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en el
>>> torneo :)
>>>
>>> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@...> escribió:
>>>>
>>>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo
>>>> no
>>>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por
>>>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es
>>>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que
>>>> hacer
>>>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me
>>>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento
>>>> oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una maniobra que
>>>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una
>>>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que
>>>> entiendo que este sistema penaliza.
>>>>
>>>> ________________________________
>>>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>
>>>> To: cursogo@...
>>>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>>>
>>>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues
>>>> yose,
>>>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho.
>>>>
>>>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata.
>>>> Sin
>>>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias".
>>>> si
>>>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un
>>>> error
>>>> del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>>>>
>>>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>>>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero,
>>>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente
>>>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho
>>>> mas
>>>> fuerte, lo que es muy educativo tambien.
>>>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre
>>>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida
>>>> mano
>>>> a
>>>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que
>>>> jugar
>>>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y
>>>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn,
>>>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion,
>>>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn
>>>> es
>>>> mas limpio que la partida tradicional.
>>>>
>>>> Saludos!
>>>>
>>>>
>>>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió:
>>>>>
>>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>>> jugadores
>>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>>>
>>>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>>>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor
>>>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la
>>>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de
>>>>> 90/10 si
>>>>> es mayor de 30.
>>>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos
>>>>> puede
>>>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos,
>>>>> que
>>>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>>>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen
>>>>> al
>>>>> yose.
>>>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la
>>>>> pelea
>>>>> y/o a la habilidad en el yose.
>>>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva.
>>>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el
>>>>> sistema cuando entraba en el yose.
>>>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite
>>>>> una
>>>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la
>>>>> mano
>>>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente.
>>>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario", no necesitan del
>>>>> sistema Hahn para estimularse.
>>>>> Saludos:
>>>>> Fernando.
>>>>>
>>>>> fbassar@millic. com.ar escribió:
>>>>>
>>>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super
>>>>> exiting games. (EuroGoTv)
>>>>>
>>>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me
>>>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo.
>>>>> Las
>>>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro
>>>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que
>>>>> escuché
>>>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento,
>>>>> justo
>>>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV
>>>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>>> jugadores
>>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una
>>>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me
>>>>> parece
>>>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
>>>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la
>>>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las
>>>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y
>>>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y
>>>>> que no
>>>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica
>>>>> son
>>>>> inseparables :-)?
>>>>> Franklin
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>

Tengo un torneo de go y tengo que definir quien es el campeón, se lo
doy al que gano todos los partidos por 0.5 o al que gano todos menos
uno por 100.5 y perdió uno por 0.5?
El sistema Hahn, premia ganar por una gran diferencia (que suele ser
entre jugadores de una gran diferencia de fuerzas), mientras que el
desempate por SOS y SOSOS premia el ganar a jugadores fuertes. De esta
forma, creo que no solo le quita belleza al go, sino a los torneos de
go (que es mucho menos importante, claro está).

Saludos,
   Lucas


2009/3/18 Franklin Bassarsky <fbassar@...>:
> Tengo 100 pesos para premiar a dos chicos y quiero hacerlo de acuerdo a la
> habilidad que tengan para hacer cuentas. Les doy a cada uno las mismas n
> cuentas para hacer. Uno hace n1 cuentas bien, el otro n2.
> No veo nada antinatural y antiestético en repartir los 100 pesos
> proporcionalmente a n1 y n2. Tampoco, en darle los 100 pesos al que hizo n1
> cuentas bien, si n1>n2. Son dos criterios. Lo antinatural es usar uno de
> ellos, concibiendo esa competencia con el otro.
> Una regla del go es establecer que todo lo que hay por ganar se lo lleva el
> jugador que hace más territorio. Pero es como el quinto axioma de Euclides,
> independiente de todas las otras reglas. Existe el go no euclidiano, en el
> que lo que hay por ganar se reparte proporcionalmente.
> Una geometría no euclidiana no la vemos hoy como antinatural, aunque al
> principio para algunos parecía serlo porque concebían a la geometría de
> determinada manera.
> Este asunto también se puede ver con el enfoque de Fernando de la
> dependencia cultural de la construcción y evaluación de las reglas. Tu
> cultura parece ser todo-o-nada-ísta. Puede haber otra proporcionalista, que
> es antinatural a tus ojos, pero no a los de otros.
> Franklin
> ----- Original Message -----
> From: "Lucas Galfaso" <lgalfaso@...>
> To: <cursogo@...>
> Sent: Tuesday, March 17, 2009 9:50 PM
> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
> Hola a todos,
>   El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el
> perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una
> partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los
> dos abandonando.
>
> Saludos,
>   Lucas
>
>
>
> 2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>:
>> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar".
>> Estas
>> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de
>> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual.
>>
>> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces
>> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas chance
>> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn.
>>
>> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus
>> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la
>> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en el
>> torneo :)
>>
>> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@...> escribió:
>>>
>>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo
>>> no
>>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por
>>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es
>>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que
>>> hacer
>>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me
>>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento
>>> oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una maniobra que
>>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una
>>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que
>>> entiendo que este sistema penaliza.
>>>
>>> ________________________________
>>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>
>>> To: cursogo@...
>>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>>
>>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues
>>> yose,
>>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho.
>>>
>>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata. Sin
>>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias". si
>>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un error
>>> del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>>>
>>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero,
>>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente
>>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho
>>> mas
>>> fuerte, lo que es muy educativo tambien.
>>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre
>>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida mano
>>> a
>>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que
>>> jugar
>>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y
>>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn,
>>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion,
>>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn
>>> es
>>> mas limpio que la partida tradicional.
>>>
>>> Saludos!
>>>
>>>
>>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió:
>>>>
>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>> jugadores
>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>>
>>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor
>>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la
>>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de
>>>> 90/10 si
>>>> es mayor de 30.
>>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos puede
>>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos,
>>>> que
>>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen
>>>> al
>>>> yose.
>>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la pelea
>>>> y/o a la habilidad en el yose.
>>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva.
>>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el
>>>> sistema cuando entraba en el yose.
>>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite
>>>> una
>>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la mano
>>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente.
>>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario", no necesitan del
>>>> sistema Hahn para estimularse.
>>>> Saludos:
>>>> Fernando.
>>>>
>>>> fbassar@millic. com.ar escribió:
>>>>
>>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super
>>>> exiting games. (EuroGoTv)
>>>>
>>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me
>>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo.
>>>> Las
>>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro
>>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que
>>>> escuché
>>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento,
>>>> justo
>>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV
>>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>> jugadores
>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una
>>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me
>>>> parece
>>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
>>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la
>>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las
>>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y
>>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y
>>>> que no
>>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica
>>>> son
>>>> inseparables :-)?
>>>> Franklin
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>

Mas o menos el crtierio que Lucas ha expresado es el que yo quise
manifestar cuando dije que no tenia sentido para un 7dan vapulear a un
8k... o para un 6k desplumar un 25k...

Es un sin sentido seguir matando solo por el gusto de matar... y eso
que normalmente me gusta salir a buscar camorra...

pero hasta en un partido de futbol cuando a vas 5 a 0... hasta gracia pierde

2009/3/17 Lucas Galfaso <lgalfaso@...>:
> Hola a todos,
> El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el
> perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una
> partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los
> dos abandonando.
>
> Saludos,
> Lucas
>
> 2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>:
>
>> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar".
>> Estas
>> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de
>> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual.
>>
>> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces
>> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas chance
>> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn.
>>
>> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus
>> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la
>> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en el
>> torneo :)
>>
>> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@...> escribió:
>>>
>>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo
>>> no
>>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por
>>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es
>>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que
>>> hacer
>>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me
>>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento
>>> oportuno para abandonar al arriesgarse  a hacer una maniobra que
>>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una
>>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que
>>> entiendo que este sistema penaliza.
>>>
>>> ________________________________
>>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>
>>> To: cursogo@...
>>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>>
>>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues
>>> yose,
>>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho.
>>>
>>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata. Sin
>>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias". si
>>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un error
>>> del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>>>
>>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero,
>>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente
>>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho
>>> mas
>>> fuerte, lo que es muy educativo tambien.
>>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre
>>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida mano
>>> a
>>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que
>>> jugar
>>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y
>>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn,
>>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion,
>>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn
>>> es
>>> mas limpio que la partida tradicional.
>>>
>>> Saludos!
>>>
>>>
>>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió:
>>>>
>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>> jugadores
>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>>
>>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor
>>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la
>>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de
>>>> 90/10 si
>>>> es mayor de 30.
>>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos puede
>>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos,
>>>> que
>>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen
>>>> al
>>>> yose.
>>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la pelea
>>>> y/o a la habilidad en el yose.
>>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva.
>>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el
>>>> sistema cuando entraba en el yose.
>>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite
>>>> una
>>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la mano
>>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente.
>>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario", no necesitan del
>>>> sistema Hahn para estimularse.
>>>> Saludos:
>>>> Fernando.
>>>>
>>>> fbassar@millic. com.ar escribió:
>>>>
>>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super
>>>> exiting games. (EuroGoTv)
>>>>
>>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me
>>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo.
>>>> Las
>>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro
>>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que
>>>> escuché
>>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento,
>>>> justo
>>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV
>>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los
>>>> jugadores
>>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una
>>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me
>>>> parece
>>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
>>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la
>>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las
>>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y
>>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y
>>>> que no
>>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica
>>>> son
>>>> inseparables :-)?
>>>> Franklin
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>

Hola a todos,
   El sistema Hahn claramente le saca belleza al go al premiar el
perder por "solo"25 puntos. De esta forma, obliga a continuar una
partida que, natural y esteticamente, deberia terminar con uno de los
dos abandonando.

Saludos,
   Lucas



2009/3/17 Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>:
> Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar". Estas
> obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de
> ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual.
>
> Eso es un desvirtue. Como tambien lo es jugar con Handicap: muchas veces
> blanco esta obligado a jugar hametes o similares, porque tienen mas chance
> de ganar a que jugar siempre "bien". Eso no pasa en el sistema hahn.
>
> Ojo, yo prefiero el sistema tradicional, pero el sistema hahn tiene sus
> beneficios, y estos son jsutamente que el sistema permite que juegues la
> mejor jugada posible todo el tiempo. Excepto claro, estes muy atras en el
> torneo :)
>
> El 15 de marzo de 2009 21:30, David P. <dpollitz@...> escribió:
>>
>> No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo no
>> veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por
>> menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es
>> terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que hacer
>> alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me
>> hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento
>> oportuno para abandonar al arriesgarse  a hacer una maniobra que
>> posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una
>> situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que
>> entiendo que este sistema penaliza.
>>
>> ________________________________
>> From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@...>
>> To: cursogo@...
>> Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>
>> Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues yose,
>> una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho.
>>
>> El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata. Sin
>> embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias". si
>> jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un error
>> del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>>
>> En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>> 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero,
>> no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente
>> referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho mas
>> fuerte, lo que es muy educativo tambien.
>> 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre
>> jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida mano a
>> mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que jugar
>> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y
>> hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn,
>> aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion,
>> para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn es
>> mas limpio que la partida tradicional.
>>
>> Saludos!
>>
>>
>> El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió:
>>>
>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los jugadores
>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>>
>>> Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>>> El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor
>>> si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la
>>> diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de 90/10 si
>>> es mayor de 30.
>>> Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos puede
>>> premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos, que
>>> permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>>> Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen al
>>> yose.
>>> Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la pelea
>>> y/o a la habilidad en el yose.
>>> Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva.
>>> En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el
>>> sistema cuando entraba en el yose.
>>> En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite una
>>> pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la mano
>>> viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente.
>>> Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario", no necesitan del
>>> sistema Hahn para estimularse.
>>> Saludos:
>>> Fernando.
>>>
>>> fbassar@millic. com.ar escribió:
>>>
>>> It is played according to the Hahn-system which garantees us super
>>> exiting games. (EuroGoTv)
>>>
>>> Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me
>>> emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo. Las
>>> pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro
>>> también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que escuché
>>> identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento, justo
>>> al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV
>>> encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>>> El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por
>>> generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los jugadores
>>> profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>> No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una
>>> deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me parece
>>> una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
>>> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la
>>> fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las
>>> sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y
>>> elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y que no
>>> consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica son
>>> inseparables :-)?
>>> Franklin
>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>

Justamente David, eso es una desventaja de "lo que importa es ganar". Estas obligado a jugar jugadas irracionales porque tienen una mejor chance de ganar a que una jugada que seria la mejor en la situacion actual.

Bastante fuera de tema pero ahí va:

Al buscar WAGC en google lo primero que aparece es un grupo fundamentalista
gringo llamado "Women Against Gun Control" sitio en el que si son lo
suficientemente morbosos para entrar encontrarán joyas como:

"Guns SAVE Lives. We do NOT support gun control. Gun Control does NOT control
crime!", etc.

Para que tengan cuidado si comentan su asistencia al WAGC con un amigo
americano. : )

Saludos!

--- On Tue, 3/17/09, Mario Agüero <mario.maguero@...> wrote:

> From: Mario Agüero <mario.maguero@...>
> Subject: [cursogo] representantes WAGC y Reglas... en vivo!
> To: "cursogo" <cursogo@...>
> Date: Tuesday, March 17, 2009, 11:24 AM
> Para retomar un personaje que fue sujeto de comentarios hace
> poco en
> la lista, los representantes de Latinoamerica en el WAGC
> tendrán la
> oportunidad de conocerlo en Japon.. Robert Jasiek irá por
> Alemania.

Para retomar un personaje que fue sujeto de comentarios hace poco en
la lista, los representantes de Latinoamerica en el WAGC tendrán la
oportunidad de conocerlo en Japon.. Robert Jasiek irá por Alemania.

muchachos, no leyeron Hikaru?

en Hikaru no sólo tiene que hacer jigo sino que además el rival *no
tiene que darse cuenta*.

saludos
Diego



El día 16 de marzo de 2009 19:11, Mario Agüero
<mario.maguero@...> escribió:
> Sera muy sucio buscar que un grupo de uno muera en senté adrede?
>
> 2009/3/16 Diego Guerrero <skamus@...>:
>
>> Odio ser aguafiestas Vlado, pero eso no sirve en reglas chinas =D
>>
>> Salud!
>>
>>
>>
>> 2009/3/16 Vladimiro Gonzÿffffe1lez <vladox@...>
>>>
>>> Pero eso es muy fácil:
>>>
>>> Si vas ganando por 20.5, te tapas 20 de tus puntos y ya. : )
>>>
>>> Saludos!
>>>
>>> --- On Mon, 3/16/09, phecht <phecht@...> wrote:
>>>
>>> > From: phecht <phecht@...>
>>> > Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>> > To: cursogo@...
>>> > Date: Monday, March 16, 2009, 5:50 AM
>>> > Recuerdo una enseñanza del Maestro Kin quien comentaba que
>>> > a los insei en china en partidos de práctica entre ellos
>>> > les obligaban a ganar los partidos por la menor cantidad de
>>> > puntos posible (exactamente menos de cinco puntos), es decir
>>> > exactamente al revés porque se premiaba el cáculo y nó a
>>> > la temeridad. Diversidad de opiniones que le dicen.
>>> >
>>> > Saludos, Piter.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > ----- Original Message -----
>>> > From: David P.
>>> > To: cursogo@...
>>> > Sent: Sunday, March 15, 2009 9:30 PM
>>> > Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica,
>>> > pero en todo caso yo no veo una ventaja en premiar al que
>>> > "gana por más" o al que "pierde por
>>> > menos". Además perfiero una partida en la que lo que
>>> > se privilegia es terminar con más puntos que el oponente
>>> > aunque para eso uno tenga que hacer alguna jugada arriesgada
>>> > que talvez haga que uno pierda por más. Esto me hace
>>> > acordar a las situaciones an las que un jugador busca el
>>> > momento oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una
>>> > maniobra que posiblemente sea "overplay" y, en
>>> > caso de fracasar, abandonar en una situación más clara.
>>> > Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que entiendo
>>> > que este sistema penaliza.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > ----------------------------------------------------------
>>> > From: Gabriel Benmergui
>>> > <gabriel.benmergui@...>
>>> > To: cursogo@...
>>> > Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>>> > Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza
>>> > que juegues yose, una etapa la mayoria de las veces ignorada
>>> > que aca importa mucho.
>>> >
>>> > El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando
>>> > jugas por plata. Sin embargo si produce peleas estrepitosas
>>> > y peligrosas, y "definitorias". si jugas con
>>> > alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un
>>> > error del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>>> >
>>> > En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>>> > 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me
>>> > limpien el tablero, no hay nada mejor que ser acribillado.
>>> > De esa manera tenes una excelente referencia de estudio.
>>> > Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho mas fuerte,
>>> > lo que es muy educativo tambien.
>>> > 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que
>>> > importa es siempre jugar la mejorjugada posible en cada
>>> > situacion, algo que una partida mano a mano NO permite.
>>> > Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que jugar
>>> > con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y
>>> > peligrosoas y hasta erroneas (pero muy muy dificil de
>>> > castigar). En el sistema hahn, aunuqe estesperdiendo, tenes
>>> > que jugar la mejor jugada en cada posicion, para ganar mas
>>> > puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn es
>>> > mas limpio que la partida tradicional.
>>> >
>>> > Saludos!
>>> >
>>> >
>>> > El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet.
>>> > com.ar> escribió:
>>> >
>>> > El sistema Hahn me resulta interesante como una
>>> > variedad, pero no por generar complicaciones tácticas.
>>> > Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de
>>> > lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>> > Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>>> > El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un
>>> > 40% al perdedor si la diferencia fue menor a 10 puntos; una
>>> > distribución de 70/30 si la diferencia está entre 10 y 20;
>>> > de 80/20 si está entre 20 y 30; y de 90/10 si es mayor de
>>> > 30.
>>> > Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en
>>> > determinados casos puede premiar una combinación de yose
>>> > que dé pie a ganar un par de puntitos, que permitan a su
>>> > vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>>> > Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es
>>> > que todas lleguen al yose.
>>> > Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la
>>> > habilidad en la pelea y/o a la habilidad en el yose.
>>> > Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue
>>> > siendo decisiva.
>>> > En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me
>>> > preocupaba por el sistema cuando entraba en el yose.
>>> > En el medio juego, puede que ocurra una situación en
>>> > la que uno evite una pelea para quedarse con 0,4 de punto,
>>> > porque se da cuenta de que la mano viene mal y apuesta a
>>> > recuperar en la ronda siguiente.
>>> > Creo que para quienes gustan del "juego
>>> > sanguinario", no necesitan del sistema Hahn para
>>> > estimularse.
>>> > Saludos:
>>> > Fernando.
>>> >
>>> > fbassar@millic. com.ar escribió:
>>> > It is played according to the Hahn-system which
>>> > garantees us super exiting games. (EuroGoTv)
>>> >
>>> >
>>> > Las partidas extremadamente complejas en las que hay
>>> > mucha pelea me emocionan pero no tanto, porque mucho de lo
>>> > que ocurre no lo entiendo. Las pacíficas entre jugadores
>>> > muy fuertes me emocionan más, aunque seguro también
>>> > contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que
>>> > escuché identifican emoción con sangre, y ausencia de
>>> > sangre con aburrimiento, justo al revés de lo que me pasa.
>>> > Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV encuentro personas que
>>> > compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>>> > El sistema Hahn me resulta interesante como una
>>> > variedad, pero no por generar complicaciones tácticas.
>>> > Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de
>>> > lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>>> > No encontrar tanta emoción en las peleas a morir
>>> > puede atribuirse a una deficiencia mía. Encontrar aburridas
>>> > a las partidas estratégicas me parece una deficiencia
>>> > ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
>>> > pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-).
>>> > ¿Alguien tiene la fantasía de esforzarse en la difícil
>>> > tarea de entender cada vez más las sutilezas estratégicas
>>> > (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y elija
>>> > secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea
>>> > subjetivo, y que no consista en decir (para mí,
>>> > acertadamente) que ciencia, arte y técnica son inseparables
>>> > :-)?
>>> > Franklin
>>>
>>
>>
>>
>> --
>> Atentamente,
>> best regards,
>>
>> Diego A. Guerrero
>>
>>
>

Sera muy sucio buscar que un grupo de uno muera en senté adrede?

2009/3/16 Diego Guerrero <skamus@...>:
> Odio ser aguafiestas Vlado, pero eso no sirve en reglas chinas =D
>
> Salud!
>
>
>
> 2009/3/16 Vladimiro Gonzÿffffe1lez <vladox@...>
>>
>> Pero eso es muy fácil:
>>
>> Si vas ganando por 20.5, te tapas 20 de tus puntos y ya. : )
>>
>> Saludos!
>>
>> --- On Mon, 3/16/09, phecht <phecht@...> wrote:
>>
>> > From: phecht <phecht@...>
>> > Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>> > To: cursogo@...
>> > Date: Monday, March 16, 2009, 5:50 AM
>> > Recuerdo una enseñanza del Maestro Kin quien comentaba que
>> > a los insei en china en partidos de práctica entre ellos
>> > les obligaban a ganar los partidos por la menor cantidad de
>> > puntos posible (exactamente menos de cinco puntos), es decir
>> > exactamente al revés porque se premiaba el cáculo y nó a
>> > la temeridad. Diversidad de opiniones que le dicen.
>> >
>> > Saludos, Piter.
>> >
>> >
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: David P.
>> > To: cursogo@...
>> > Sent: Sunday, March 15, 2009 9:30 PM
>> > Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>> >
>> >
>> >
>> > No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica,
>> > pero en todo caso yo no veo una ventaja en premiar al que
>> > "gana por más" o al que "pierde por
>> > menos". Además perfiero una partida en la que lo que
>> > se privilegia es terminar con más puntos que el oponente
>> > aunque para eso uno tenga que hacer alguna jugada arriesgada
>> > que talvez haga que uno pierda por más. Esto me hace
>> > acordar a las situaciones an las que un jugador busca el
>> > momento oportuno para abandonar al arriesgarse a hacer una
>> > maniobra que posiblemente sea "overplay" y, en
>> > caso de fracasar, abandonar en una situación más clara.
>> > Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que entiendo
>> > que este sistema penaliza.
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > ----------------------------------------------------------
>> > From: Gabriel Benmergui
>> > <gabriel.benmergui@...>
>> > To: cursogo@...
>> > Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>> > Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>> >
>> >
>> >
>> > Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza
>> > que juegues yose, una etapa la mayoria de las veces ignorada
>> > que aca importa mucho.
>> >
>> > El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando
>> > jugas por plata. Sin embargo si produce peleas estrepitosas
>> > y peligrosas, y "definitorias". si jugas con
>> > alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un
>> > error del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>> >
>> > En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>> > 1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me
>> > limpien el tablero, no hay nada mejor que ser acribillado.
>> > De esa manera tenes una excelente referencia de estudio.
>> > Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho mas fuerte,
>> > lo que es muy educativo tambien.
>> > 2)No importa si telimpian el tablero porque lo que
>> > importa es siempre jugar la mejorjugada posible en cada
>> > situacion, algo que una partida mano a mano NO permite.
>> > Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que jugar
>> > con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y
>> > peligrosoas y hasta erroneas (pero muy muy dificil de
>> > castigar). En el sistema hahn, aunuqe estesperdiendo, tenes
>> > que jugar la mejor jugada en cada posicion, para ganar mas
>> > puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn es
>> > mas limpio que la partida tradicional.
>> >
>> > Saludos!
>> >
>> >
>> > El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet.
>> > com.ar> escribió:
>> >
>> > El sistema Hahn me resulta interesante como una
>> > variedad, pero no por generar complicaciones tácticas.
>> > Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de
>> > lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>> > Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>> > El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un
>> > 40% al perdedor si la diferencia fue menor a 10 puntos; una
>> > distribución de 70/30 si la diferencia está entre 10 y 20;
>> > de 80/20 si está entre 20 y 30; y de 90/10 si es mayor de
>> > 30.
>> > Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en
>> > determinados casos puede premiar una combinación de yose
>> > que dé pie a ganar un par de puntitos, que permitan a su
>> > vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>> > Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es
>> > que todas lleguen al yose.
>> > Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la
>> > habilidad en la pelea y/o a la habilidad en el yose.
>> > Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue
>> > siendo decisiva.
>> > En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me
>> > preocupaba por el sistema cuando entraba en el yose.
>> > En el medio juego, puede que ocurra una situación en
>> > la que uno evite una pelea para quedarse con 0,4 de punto,
>> > porque se da cuenta de que la mano viene mal y apuesta a
>> > recuperar en la ronda siguiente.
>> > Creo que para quienes gustan del "juego
>> > sanguinario", no necesitan del sistema Hahn para
>> > estimularse.
>> > Saludos:
>> > Fernando.
>> >
>> > fbassar@millic. com.ar escribió:
>> > It is played according to the Hahn-system which
>> > garantees us super exiting games. (EuroGoTv)
>> >
>> >
>> > Las partidas extremadamente complejas en las que hay
>> > mucha pelea me emocionan pero no tanto, porque mucho de lo
>> > que ocurre no lo entiendo. Las pacíficas entre jugadores
>> > muy fuertes me emocionan más, aunque seguro también
>> > contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que
>> > escuché identifican emoción con sangre, y ausencia de
>> > sangre con aburrimiento, justo al revés de lo que me pasa.
>> > Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV encuentro personas que
>> > compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>> > El sistema Hahn me resulta interesante como una
>> > variedad, pero no por generar complicaciones tácticas.
>> > Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de
>> > lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>> > No encontrar tanta emoción en las peleas a morir
>> > puede atribuirse a una deficiencia mía. Encontrar aburridas
>> > a las partidas estratégicas me parece una deficiencia
>> > ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
>> > pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-).
>> > ¿Alguien tiene la fantasía de esforzarse en la difícil
>> > tarea de entender cada vez más las sutilezas estratégicas
>> > (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y elija
>> > secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea
>> > subjetivo, y que no consista en decir (para mí,
>> > acertadamente) que ciencia, arte y técnica son inseparables
>> > :-)?
>> > Franklin
>>
>
>
>
> --
> Atentamente,
> best regards,
>
> Diego A. Guerrero
>
>

Pero eso es muy fácil:

Si vas ganando por 20.5, te tapas 20 de tus puntos y ya. : )

Saludos!


--- On Mon, 3/16/09, phecht <phecht@...> wrote:

> From: phecht <phecht@...>
> Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
> To: cursogo@...
> Date: Monday, March 16, 2009, 5:50 AM
> Recuerdo una enseñanza del Maestro Kin quien comentaba que
> a los insei en china en partidos de práctica entre ellos
> les obligaban a ganar los partidos por la menor cantidad de
> puntos posible (exactamente menos de cinco puntos), es decir
> exactamente al revés porque se premiaba el cáculo y nó a
> la temeridad. Diversidad de opiniones que le dicen.
>
> Saludos, Piter.
>
>
>
>   ----- Original Message -----
>   From: David P.
>   To: cursogo@...
>   Sent: Sunday, March 15, 2009 9:30 PM
>   Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>
>
>
>   No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica,
> pero en todo caso yo no veo una ventaja en premiar al que
> "gana por más" o al que "pierde por
> menos". Además perfiero una partida en la que lo que
> se privilegia es terminar con más puntos que el oponente
> aunque para eso uno tenga que hacer alguna jugada arriesgada
> que talvez haga que uno pierda por más. Esto me hace
> acordar a las situaciones an las que un jugador busca el
> momento oportuno para abandonar al arriesgarse  a hacer una
> maniobra que posiblemente sea "overplay" y, en
> caso de fracasar, abandonar en una situación más clara.
> Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que entiendo
> que este sistema penaliza.
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
>   From: Gabriel Benmergui
> <gabriel.benmergui@...>
>   To: cursogo@...
>   Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
>   Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn
>
>
>
>   Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza
> que juegues yose, una etapa la mayoria de las veces ignorada
> que aca importa mucho.
>
>   El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando
> jugas por plata. Sin embargo si produce peleas estrepitosas
> y peligrosas, y "definitorias". si jugas con
> alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un
> error del oponente puede ser capitalizado enormemente.
>
>   En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.
>   1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me
> limpien el tablero, no hay nada mejor que ser acribillado.
> De esa manera tenes una excelente referencia de estudio.
> Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho mas fuerte,
> lo que es muy educativo tambien.
>   2)No importa si telimpian el tablero porque lo que
> importa es siempre jugar la mejorjugada posible en cada
> situacion, algo que una partida mano a mano NO permite.
> Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que jugar
> con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y
> peligrosoas y hasta erroneas (pero muy muy dificil de
> castigar). En el sistema hahn, aunuqe estesperdiendo, tenes
> que jugar la mejor jugada en cada posicion, para ganar mas
> puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn es
> mas limpio que la partida tradicional.
>
>   Saludos!
>
>
>   El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet.
> com.ar> escribió:
>
>       El sistema Hahn me resulta interesante como una
> variedad, pero no por generar complicaciones tácticas.
> Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de
> lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>     Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
>     El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un
> 40% al perdedor si la diferencia fue menor a 10 puntos; una
> distribución de 70/30 si la diferencia está entre 10 y 20;
> de 80/20 si está entre 20 y 30; y de 90/10 si es mayor de
> 30.
>     Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en
> determinados casos puede premiar una combinación de yose
> que dé pie a ganar un par de puntitos, que permitan a su
> vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
>     Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es
> que todas lleguen al yose.
>     Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la
> habilidad en la pelea y/o a la habilidad en el yose.
>     Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue
> siendo decisiva.
>     En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me
> preocupaba por el sistema cuando entraba en el yose.
>     En el medio juego, puede que ocurra una situación en
> la que uno evite una pelea para quedarse con 0,4 de punto,
> porque se da cuenta de que la mano viene mal y apuesta a
> recuperar en la ronda siguiente.
>     Creo que para quienes gustan del "juego
> sanguinario", no necesitan del sistema Hahn para
> estimularse.
>     Saludos:
>     Fernando.
>
>     fbassar@millic. com.ar escribió:
>       It is played according to the Hahn-system which
> garantees us super exiting games. (EuroGoTv)
>
>
>       Las partidas extremadamente complejas en las que hay
> mucha pelea me emocionan pero no tanto, porque mucho de lo
> que ocurre no lo entiendo. Las pacíficas entre jugadores
> muy fuertes me emocionan más, aunque seguro también
> contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que
> escuché identifican emoción con sangre, y ausencia de
> sangre con aburrimiento, justo al revés de lo que me pasa.
> Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV  encuentro personas que
> compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?
>       El sistema Hahn me resulta interesante como una
> variedad, pero no por generar complicaciones tácticas.
> Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de
> lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.
>       No encontrar tanta emoción en las peleas a morir
> puede atribuirse a una deficiencia mía. Encontrar aburridas
> a las partidas estratégicas me parece una deficiencia
> ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener
> pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-).
> ¿Alguien tiene la fantasía de esforzarse en la difícil
> tarea de entender cada vez más las sutilezas estratégicas
> (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y elija
> secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea
> subjetivo, y que no consista en decir (para mí,
> acertadamente) que ciencia, arte y técnica son inseparables
> :-)?
>       Franklin

----- Original Message -----

From: Carolina Diaz

To: cursogo@... ; AAdeGo@...

Sent: Sunday, March 15, 2009 6:21 AM

Subject: [AAdeGo] Re: Go Weekley

Corrección

 

http://picasaweb.google.com/aago.fotos/GoWeekly21042008#

 

En vez de Go Weekley, la dirección es Go Weekly, en mi defenza son como las 6 y vamos de la madruagada.

 

Saludos

 

Caro

----- Original Message -----

From: Carolina Diaz

To: cursogo@... ; AAdeGo@...

Sent: Sunday, March 15, 2009 5:49 AM

Subject: Go Weekley

Estimados, buenas noches.

 

La edición de la Go Weekly del 21 de abril del 2008, trae un artículo referido a la visita de Enda Hideki a la Argentina y el 3er Congreso Argentino de Go.

 

http://picasaweb.google.com/aago.fotos/GoWeekley21042008

 

Además de subir la imagen escaneada del artículo al album de fotos de la asociación, agregué las fotos originales.

 

A los asistentes y memoriosos, les puede llegar a resultar interseante el juego de encontrar a conocidos en las fotos.

 

Saludos

 

Caro

 

 

---

E-mail clasificado por el Idenfificador de Spam Inteligente. Para modificar la categoría clasificada acceda a su webmail

---

Este mensaje ha sido verificado por el E-mail Protegido. Antivirus actualizado en 15/03/2009 / Versión: 0.94.2/9110

----- Original Message -----

From: David P.

To: cursogo@...

Sent: Sunday, March 15, 2009 9:30 PM

Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn

No sé qué tal funciona ese sistema en la práctica, pero en todo caso yo no veo una ventaja en premiar al que "gana por más" o al que "pierde por menos". Además perfiero una partida en la que lo que se privilegia es terminar con más puntos que el oponente aunque para eso uno tenga que hacer alguna jugada arriesgada que talvez haga que uno pierda por más. Esto me hace acordar a las situaciones an las que un jugador busca el momento oportuno para abandonar al arriesgarse  a hacer una maniobra que posiblemente sea "overplay" y, en caso de fracasar, abandonar en una situación más clara. Eso es algo que me gusta ver en los partidos y que entiendo que este sistema penaliza.

---

From: Gabriel Benmergui <gabriel.benmergui@gmail.com>
To: cursogo@gruposyahoo.com.ar
Sent: Saturday, March 14, 2009 10:03:16 PM
Subject: Re: [cursogo] sistema Hahn

Comparto mucho de lo de fernando. Este sistema garantiza que juegues yose, una etapa la mayoria de las veces ignorada que aca importa mucho.

 

El sistema me parece BUENISIMO, especialmente cuando jugas por plata. Sin embargo si produce peleas estrepitosas y peligrosas, y "definitorias". si jugas con alguien mas debil vas a empezar mas y mas peleas donde un error del oponente puede ser capitalizado enormemente.

 

En cuanto a lo que dijo Aguero, tengo 2 respuestas.

1) a mi me encantaria lograr jugar con 25ds y que me limpien el tablero, no hay nada mejor que ser acribillado. De esa manera tenes una excelente referencia de estudio. Ademas, te toca jugar yose con un jugador mucho mas fuerte, lo que es muy educativo tambien.

2)No importa si telimpian el tablero porque lo que importa es siempre jugar la mejorjugada posible en cada situacion, algo que una partida mano a mano NO permite. Cuando uno esta perdiendo en mano a mano, tiene que jugar con mas complicaciones, y probablemente jugadas dudosas y peligrosoas y hasta erroneas (pero muy muy dificil de castigar). En el sistema hahn, aunuqe estesperdiendo, tenes que jugar la mejor jugada en cada posicion, para ganar mas puntos. De esa manera te podria decir que el sistema hahn es mas limpio que la partida tradicional.

 

Saludos!

 

El día 14/03/09, Fernando Aguilar <faguilar@arnet. com.ar> escribió:

El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.  

Me pregunto hasta qué punto esto se cumple así.
El sistema Hahn otorga un 60% del punto al ganador y un 40% al perdedor si la diferencia fue menor a 10 puntos; una distribución de 70/30 si la diferencia está entre 10 y 20; de 80/20 si está entre 20 y 30; y de 90/10 si es mayor de 30.
Lo que me gusta a mí del sistema Hahn es que en determinados casos puede premiar una combinación de yose que dé pie a ganar un par de puntitos, que permitan a su vez saltar un escalón en la valorización del resultado.
Salvo las partidas muy desequilibradas, lo normal es que todas lleguen al yose.
Según el estilo de cada uno, se puede apostar a la habilidad en la pelea y/o a la habilidad en el yose.
Entre jugadores equilibrados, la estrategia sigue siendo decisiva.
En mi caso, cuando jugué con sistema Hahn, sólo me preocupaba por el sistema cuando entraba en el yose.
En el medio juego, puede que ocurra una situación en la que uno evite una pelea para quedarse con 0,4 de punto, porque se da cuenta de que la mano viene mal y apuesta a recuperar en la ronda siguiente.
Creo que para quienes gustan del "juego sanguinario", no necesitan del sistema Hahn para estimularse.
Saludos:
Fernando.

fbassar@millic. com.ar escribió:

It is played according to the Hahn-system which garantees us super exiting games. (EuroGoTv)

 

Las partidas extremadamente complejas en las que hay mucha pelea me emocionan pero no tanto, porque mucho de lo que ocurre no lo entiendo. Las pacíficas entre jugadores muy fuertes me emocionan más, aunque seguro también contienen cosas que no entiendo. Todos los comentarios que escuché identifican emoción con sangre, y ausencia de sangre con aburrimiento, justo al revés de lo que me pasa. Ni en IGS ni en KGS ni en EUROGOTV  encuentro personas que compartan este gusto. ¿Las hay en cursogo?

El sistema Hahn me resulta interesante como una variedad, pero no por generar complicaciones tácticas. Está ideado para requerir de los jugadores profundidad de lectura y producir partidas con peleas sanguinarias.  

No encontrar tanta emoción en las peleas a morir puede atribuirse a una deficiencia mía. Encontrar aburridas a las partidas estratégicas me parece una deficiencia ajena, y me lleva a hacer esfuerzos para no tener pensamientos pecaminosos por lo anti-populares :-). ¿Alguien tiene la fantasía de esforzarse en la difícil tarea de entender cada vez más las sutilezas estratégicas (ciencia y arte) y tener un secretario que lea y elija secuencias (técnica)? ¿Algún comentario aunque sea subjetivo, y que no consista en decir (para mí, acertadamente) que ciencia, arte y técnica son inseparables :-)?

Franklin