He oído muchas veces a los profesionales decir cosas como "el problema de Negro es que su moyo es demasiado grande". Creo que es una cuestión de equilibrio entre el tamaño del moyo y el atsumi que lo sustenta.
***Me parece que si r3 tiene algun beneficio, es que induce an negro a jugar r5 y no r11. como luego de r11, las 2 piedras blancas son muy kikashi, salir en q4 hace problemas.*** (Gabriel)
No me resulta claro que después de r11 las dos piedras sean kikashi. Si Blanco sale con q4 tendrá dos grupos débiles, ninguno de los cuales parece fácilmente sacrificable. A menos que Blanco encuentre una secuencia de esas mágicas.
***Los ojos los hace negro con eso :). Es claro que si negro tenuki, blanco n16 lo pone en aprietos, con m17 y p16 debiles no?***
Claro, pero hay tenuki y tenuki. Yo pensaría en g16 o alguna otra manera más activa de defender indirectamente contra el corte. R13 me parece muy lenta.
***Y eso de no quere defender no es a facor de f16?***
Es un factor a favor, pero no alcanza para justificar f16. En la partida, a Negro la defensa le sale gratis (queda en sente).
En un plano más filosófico (léase conceptual :-), desde el principio entendí tu idea de que el borde superior vale poco porque tiene suso-aki (está abierto por abajo), pero ese es solo el aspecto territorial del asunto. Mucho más importante es el equilibrio de fuerzas, sino preguntale a Go Seigen o Takemiya. En la partida, le das a Negro una posición sobre el borde superior que *aguantará cualquier cosa sin inmutarse*; Negro no tendrá que preocuparse nunca más por ella (por ejemplo, y muy especialmente, cuando invada el lateral izquierdo). Sobre todo en esta partida, habiendo jugado D10 alta, creo que eso es una gran pérdida para Blanco.
El joseki que elegiste me resultaría atractivo solo si causara korigatachi a Negro o si Blanco obtuviera suficiente *territorio* sobre el lateral izquierdo para ganar la partida.
***Me parece que el problema de esta secuencia es que negro tiene sente***
Pero claro. ¿De qué 'tamo hablando? :-)
(Aunque no creo que sea el *único* problema, ver arriba).
***Ahora, te pensas que estaba leyendo c10 cuando jugue f5? :P***
Independientemente del punto concreto de invasión o las secuencias que seguirán, es obvio que Negro no dejará que ese moyo se convierta en territorio. Blanco tiene que planear su estrategia teniendo esto en cuenta.
***G2 toda la vida.
G3 tiene aji, como se mostro en la partida, y e3 es poco activa.***
Una cosa es evitar el aji y otra reptar ignominiosamente. :-)
G2 pierde tantos puntos de yose que solo eso la descalifica. Pero estas cosas son difíciles de transmitir. La forma con sangre entra.
Hola a todos,
Este mensaje a la lista es solo para invitarlos a visitar dos
nuevas opciones disponibles en mi pagina web, dirigidas
fundamentalmente a los interesados en aprender a jugar Go pero
que no cuentan en su lugar de residencia con alguien que los
ayude a iniciarse en este juego o pueda contestar las decenas de
preguntas que les gustaria hacer.
Ambas opciones se acceden desde la seccion de go de mi pagina
(http://nic-nac-project.de/~kuiper/go/go-init.html, o en el icono
"Conexion GO" en Nikkai).
La primera es una pagina de ayuda para bajar el cliente de KGS,
instalarlo y aprender a usarlo. La explicacion sobre las
posibilidades del cliente CGoban es bastante resumida, pero creo
que es suficiente para conocer sus caracteristicas esenciales y
jugar algunas partidas en kgs. Se presenta solo la ayuda para el
cliente de KGS porque es el preferido de la comunidad iberoamericana.
La segunda, a la que llame "Clases de Go", permite aprender on-line
las reglas del juego y algunos conceptos basicos, estudiar partidas
y problemas, y dejar mensajes de consulta por si queda alguna
duda. Para posibilitar el acceso de la mayor cantidad posible de
interesados, "Clases de GO" NO REQUIERE JAVA para funcionar, pero
esto hace que corra algo mas lento de lo que me gustaria. Espero
poder modificarla en el futuro.
En este momento "Clases de Go" permite ver 3 clases elementales,
un demo de las posibilidades del programa, un partido entre
profesionales y efectuar consultas (con la posibilidad de incluir
en la consulta cualquier posicion que se desee). Proximamente se
habilitaran mas opciones y se agregaran en forma frecuente mas clases
producidas por algunos amigos que gentilmente colaboran con el
proyecto. Por supuesto, si alguien esta interesado en colaborar
(cosa que es muy facil ya que lo que hace el programa es reproducir
un archivo sgf) puede contactarme en cualquiera de mis direcciones
electronicas para averiguar como puede hacerlo.
Por ultimo, quiero expresar mi agradecimiento a Gabriel Costoya,
Ignacio Tripodi, Gustavo Gomez y Pablo Soifer por todas las pruebas
que hicieron desde diferentes navegadores y sistemas operativos. Estoy
convencido que estos amigos comparten la idea de que siempre se
puede hacer algo mas por difundir el juego de Go, y que no todo termina
en retorica o expresion de buenos deseos.
Saludos a todos,
Ricardo
Lic. Ricardo Gil-Hutton
Felix Aguilar Observatory
Av. Benavidez 8175 oeste
5413 - San Juan - Argentina
TE : +54-264-4231467
FAX: +54-264-4238494
e-mail: rgilhutton@...http://rgilhutton.ssr.be
Bueno, lo han logrado. Ahora sí está claro. El ejemplo de que jugar mal no implica dejar mal aji (tal como se suele usar esa expresión, no como yo la definiría :-) pero implica generar un potencial desfavorable es bastante contundente. Entre Fernando (en discusiones por pribao en las que le di mucho trabajo) y vos me convencieron de la necesidad de en algún momento (para Fernando desde un principio) diferenciar dos cosas que son distintas. El efecto no tiene causa única, que era mi principal argumento. Lo arduo de la tarea realizada se debe, según mi estimación, en un 73.4 % a la dureza de mi cabeza :-). El 26.6 % restante, ...este...bueno, no importa.
Espero la consecuencia de los güiskis.
Dado que la observación de una posición en la que un bando jugó mal provoca un mal sabor en la boca, pensaba que se podría identificar una cosa con otra. (Abusando de la traducción literal de "aji"). Pero mi atsui (grueso) error consistió en desestimar la obvia cuestión de que para eso está la sencilla expresión "jugar mal". Si usamos la expresión "mal aji", tiene que ser para algo más específico. Lo mismo para "buen aji".
En cuanto a la inutilidad de escribir algo correcto si el riesgo de que sea mal interpretado es grande, siempre estuve convencido de que es así. Nuestra polémica sobre "no mentir" es otro tema.
Asunto: Re: [cursogo] Re: criterios para definir aji
***Lo que digo es que como hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable, no vale la pena distinguir ambas cosas. (Franklin)
Lo que yo digo es que, si definís "potencial" como "conjunto de secuencias posibles...", existe un número arbitrariamente grande de casos en los que el potencial es desfavorable pero *uno no diría que hay mal aji* (léase: no hay mal aji :-). No creo que haga falta dar un ejemplo: vale cualquier posición en la que un bando jugó mal y le esperan cosas feas. Solo podrá hablarse de aji en una cantidad bastante reducida, relativamente, de estos casos (solo en aquellos en los que "jugar mal" consistió en... dejar mal aji).
Por ahí en un mensaje futuro me tiro a trazar la raya entre lo que se considera aji y lo que no. Antes me tomaré un par de güisquis.
En este contexto de precisión no absoluta, esa "ausencia" se parece mucho a (o puede interpretarse como) que las secuencias desfavorables sean muy poco probables y/o muy poco desfavorables, lo que es acorde con mi definición.
Si uno dice que el "conjunto de secuencias posibles..." es favorable, lo más inmediato es interpretar que *hay* muchas secuencias favorables, o algunas muy favorables, etc. Eso choca con el sentido de la expresión "buen aji". Como te decía cuando lo del atsumi en Sensei's, de nada sirve que lo que uno escribe sea estrictamente correcto si existe gran riesgo de que la gente lo interprete de otro modo. Así que en un contexto de precisión no absoluta estoy de acuerdo con vos, pero (como decía en el mensaje anterior) si queremos *definir* el aji de manera más o menos fiel en algún momento habrá que separarlo de "potencial".
***Lo que digo es que como hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable, no vale la pena distinguir ambas cosas. (Franklin)
Lo que yo digo es que, si definís "potencial" como "conjunto de secuencias posibles...", existe un número arbitrariamente grande de casos en los que el potencial es desfavorable pero *uno no diría que hay mal aji* (léase: no hay mal aji :-). No creo que haga falta dar un ejemplo: vale cualquier posición en la que un bando jugó mal y le esperan cosas feas. Solo podrá hablarse de aji en una cantidad bastante reducida, relativamente, de estos casos (solo en aquellos en los que "jugar mal" consistió en... dejar mal aji).
Por ahí en un mensaje futuro me tiro a trazar la raya entre lo que se considera aji y lo que no. Antes me tomaré un par de güisquis.
En este contexto de precisión no absoluta, esa "ausencia" se parece mucho a (o puede interpretarse como) que las secuencias desfavorables sean muy poco probables y/o muy poco desfavorables, lo que es acorde con mi definición.
Si uno dice que el "conjunto de secuencias posibles..." es favorable, lo más inmediato es interpretar que *hay* muchas secuencias favorables, o algunas muy favorables, etc. Eso choca con el sentido de la expresión "buen aji". Como te decía cuando lo del atsumi en Sensei's, de nada sirve que lo que uno escribe sea estrictamente correcto si existe gran riesgo de que la gente lo interprete de otro modo. Así que en un contexto de precisión no absoluta estoy de acuerdo con vos, pero (como decía en el mensaje anterior) si queremos *definir* el aji de manera más o menos fiel en algún momento habrá que separarlo de "potencial".
Otra ventaja del WinMgt es que para los que gustan de ver las cosas impresas te
paras en la ultima jugada de una variante y teniendo activada la opcion de que
NO te muestre las piedras capturadas si imprimis la partida te la imprime
completa y abajo pone las piedras que fueron sustituidas.
Puedo equivocarme en la opcion de las piedras muertas porque ahora no tengo la
impresora a mano para comprobarlo pero se comprueba facil.
Graciela
_____________________________________
Strange as it seems, no amount of learning can cure
stupidity, and formal education positively fortifies it.
Stephen Vizinczey
HOLDING CAJA DE AHORRO Y SEGURO S.A.
Lic. Graciela Norma Pataro
Auditoría de Sistemas
Fitz Roy 957 - 1er Piso
(1414 CHI) - Capital Federal
ARGENTINA
TE : (54) 11-4857-8118 ext 5720
Fax: (54) 11-4857-8716
>>> "franklin bassarsky" <fbassar@...> 05/08/04 17:00 PM >>>
Probá el WinMgt. Es hermano de Multigo, e imprime bien.
Saludos
Franklin
----- Mensaje original -----
De: zurdopowergo
Para: cursogo@...
Enviado: Sábado, 08 de Mayo de 2004 15:05
Asunto: [cursogo] Editores/Visores de .sgf
Hola!
Este es mi segundo o tercer correo a esta lista, supongo que debe ir
aquí, pero si pertenece a cursogonogo pido disculpas de antemano.
Hace poco me dió por busca un buen editor/visor de .sgf, y creo que
aquí es un buen lugar para preguntar cual prefieren y porqué.
CGoban2: El uso de una ventana distinta para los nodos y variaciones
(y la forma en que desplega estos) es algo incómoda para editar
archivos y ver las variaciones, además su autoreplay es demasiado
lento y no veo la forma de configurarlo.
SmartGoViewer: Es la versión gratuita de su editor, el nombre de los
jugadores ocupa demasiado espacio para mi gusto, además de tener
demasiados botones (habrá que ver si se pueden editar las barras de
herramientas y reducirlos a conveniencia); Sin embargo en el boletín
electrónico de la AGA un profesional lo mencionó como su favorito
(aunque él hablaba de la versión de pago, que se supone no es muy
distinta).
gGo: De momento es el que tiene el mejor autoreplay, aunque sigue sin
gustarme mucho. No lo he probado bien tampoco.
MultiGo:(http://www.ruijiang.com/multigo/) Este no es muy conocido
pero se ve muy bueno, con grandes desventajas:
1.- no imprime los diagramas correctamente (yo que me quería llevar
mis juegos impresos pa' analizar en el club).
2.- Los acentos en español (y la ñ) no los muestra como debe ser.
3.- Por lo demás creo que tiene mucho futuro, principalmente porque
es para Windows y no hay problemas con el java, además de ser
totalmente gratuito.
Alguien tiene alguna otra sugerencia/opinión, especialmente me
interesa la opción de imprimir diagramas para no tener que reproducir
los juegos en goban estando frente al monitor.
Saludos, y gracias de antemano por los comentarios de luz que puedan
dar.
Israel Rodríguez, cuetzpalin en KGS e IGS.
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from your computer system.
Thank you.
Hola! Este es mi segundo o tercer correo a esta lista, supongo que debe ir aquí, pero si pertenece a cursogonogo pido disculpas de antemano.
Hace poco me dió por busca un buen editor/visor de .sgf, y creo que aquí es un buen lugar para preguntar cual prefieren y porqué.
CGoban2: El uso de una ventana distinta para los nodos y variaciones (y la forma en que desplega estos) es algo incómoda para editar archivos y ver las variaciones, además su autoreplay es demasiado lento y no veo la forma de configurarlo.
SmartGoViewer: Es la versión gratuita de su editor, el nombre de los jugadores ocupa demasiado espacio para mi gusto, además de tener demasiados botones (habrá que ver si se pueden editar las barras de herramientas y reducirlos a conveniencia); Sin embargo en el boletín electrónico de la AGA un profesional lo mencionó como su favorito (aunque él hablaba de la versión de pago, que se supone no es muy distinta).
gGo: De momento es el que tiene el mejor autoreplay, aunque sigue sin gustarme mucho. No lo he probado bien tampoco.
MultiGo:(http://www.ruijiang.com/multigo/) Este no es muy conocido pero se ve muy bueno, con grandes desventajas: 1.- no imprime los diagramas correctamente (yo que me quería llevar mis juegos impresos pa' analizar en el club). 2.- Los acentos en español (y la ñ) no los muestra como debe ser. 3.- Por lo demás creo que tiene mucho futuro, principalmente porque es para Windows y no hay problemas con el java, además de ser totalmente gratuito.
Alguien tiene alguna otra sugerencia/opinión, especialmente me interesa la opción de imprimir diagramas para no tener que reproducir los juegos en goban estando frente al monitor.
Saludos, y gracias de antemano por los comentarios de luz que puedan dar. Israel Rodríguez, cuetzpalin en KGS e IGS.
Hola!
Este es mi segundo o tercer correo a esta lista, supongo que debe ir
aquí, pero si pertenece a cursogonogo pido disculpas de antemano.
Hace poco me dió por busca un buen editor/visor de .sgf, y creo que
aquí es un buen lugar para preguntar cual prefieren y porqué.
CGoban2: El uso de una ventana distinta para los nodos y variaciones
(y la forma en que desplega estos) es algo incómoda para editar
archivos y ver las variaciones, además su autoreplay es demasiado
lento y no veo la forma de configurarlo.
SmartGoViewer: Es la versión gratuita de su editor, el nombre de los
jugadores ocupa demasiado espacio para mi gusto, además de tener
demasiados botones (habrá que ver si se pueden editar las barras de
herramientas y reducirlos a conveniencia); Sin embargo en el boletín
electrónico de la AGA un profesional lo mencionó como su favorito
(aunque él hablaba de la versión de pago, que se supone no es muy
distinta).
gGo: De momento es el que tiene el mejor autoreplay, aunque sigue sin
gustarme mucho. No lo he probado bien tampoco.
MultiGo:(http://www.ruijiang.com/multigo/) Este no es muy conocido
pero se ve muy bueno, con grandes desventajas:
1.- no imprime los diagramas correctamente (yo que me quería llevar
mis juegos impresos pa' analizar en el club).
2.- Los acentos en español (y la ñ) no los muestra como debe ser.
3.- Por lo demás creo que tiene mucho futuro, principalmente porque
es para Windows y no hay problemas con el java, además de ser
totalmente gratuito.
Alguien tiene alguna otra sugerencia/opinión, especialmente me
interesa la opción de imprimir diagramas para no tener que reproducir
los juegos en goban estando frente al monitor.
Saludos, y gracias de antemano por los comentarios de luz que puedan
dar.
Israel Rodríguez, cuetzpalin en KGS e IGS.
El 19 de mayo se cumplen 5 años de esta lista , en el lejano 1999
internet no habia aun tomado el lugar que hoy ocupa en las vidas de
casi todos nosotros ,nadie tenia banda ancha y la lista estaba en
Onelist , despues la compro Egroups y despues Yahoo
Me parecio importante festejarlo recordando los mensajes que fueron
mas significativos para cada uno de nosotros , independientemente de
quien lo escribio
El modo mas logico es entrar con el usuario de yahoo donde se pueden
ver todos los mensajes y si les parece me mandan solo el numero de
mensaje ( y si hay attach mandenlo porque no se si tengo todos :))
Para que tengan una idea es este el mail 7125 de la lista desde su
creacion , asi que la tarea es ardua :)
Propongo que cada uno me mande los mensajes que mas le gustaron y yo
reenvio el 19 los mas votados para no cansar a todos previamente a
ese dia
un saludo para todos
Jorge Santkovsky
Quedamos en hacer los Encuentros Abiertos de los Domingos los segundos y últimos domingos de cada mes.
Así que está todo el mundo invitado al encuentro de pasado mañana, desde las 17 hs. Socios, no socios, principiantes, avanzados o profesionales. Para jugar, aprender, charlar, o lo que querramos. Paraguay 1858, segundo piso.
Bueno, veo que me alivian el trabajo, así que no es necesario que entre a analizar a fondo las disquisiciones epistemológicas que hacía Franklin en mensajes anteriores.
XXX Intercalo. XXX
-----Mensaje original----- De: franklin bassarsky <fbassar@...> Para: cursogo@... <cursogo@...> Fecha: Jueves 6 de Mayo de 2004 20:20 p.m. Asunto: Re: [cursogo] criterios para definir aji
Potencial de una posición: conjunto de secuencias posibles a partir de la misma.
XXX Voy a empezar con un grotesco, para tratar de terminar en algo razonable.
Una posición que consiste de una sola piedra negra tiene (hablando mal y pronto) factorial de 360 secuencias posibles a partir de la misma. ¿Llamaríamos a este conjunto "aji"?
Obviamente no, pero algunos pasajes que relacionaban la escritura de un mensaje con la explosión de un volcán en Zaire hacían pensar en algo de eso.
Dicho de otro modo, el potencial que genera determinado aji no es algo tan vago como para no poder decir nada al respecto. Es cierto que los efectos pueden repercutir en zonas alejadas del tablero (por ejemplo, mediante el "aprovechamiento de los tiempos"), pero aún así las posibilidades se refieren a la situación local concreta. XXX
Cada secuencia posible tiene una probabilidad de ocurrir, y un grado de beneficio (ventajosidad) para el Negro. Convengamos en que este beneficio es negativo, cuando es perjuicio. El potencial es desfavorable o el aji es malo para el Negro cuando el promedio ponderado de los beneficios es negativo. La función de ponderación es la probabilidad de ocurrencia. Por supuesto que calcular es imposible. Esto es solo un intento de formalizar algo que me parece es en lo que pensamos cuando hablamos de potencial desfavorable.
Todavía no está del todo bien, porque no digo cuándo terminan las secuencias a que me refiero. Pero creo que alcanza para que no me lleven en cana por tramposo.
XXX La trampa a la que me refería consiste en identificar cualquier cosa que suceda posteriormente con el potencial de la posición, de manera que éste pase a ser condición necesaria y suficiente para la existencia del aji. Creo que es posible precisar más las cosas, aún hablando en castellano. XXX
Cuando vos usás la palabra "potencial" al decir que el aji genera potencial, ¿No pensás en algo parecido a esto?
XXX Cuando hablo de potencial generado por el aji pienso en cosas relacionadas con él que ahora no son factibles pero sí podrían suceder si cambiaran algunas condiciones del entorno. La probabilidad de que se produzcan esos cambios puede ser baja pero aún así no deja de haber aji mientras no se altere la situación que lo produce. XXX
Entiendo tu distinción, pero creo que hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable.
XXX Esto lo contesta Eduardo en su mail, que comento a continuación de éste. XXX
En cuanto a especificar a qué tipo de características nos referimos al hablar de aji, no se si te entiendo bien.
XXX Creo que la característica de la posición que involucra el aji es algo que "está, pero todavía no". Por ejemplo, el caso de un punto de corte que no se puede ocupar porque la piedra terminaría capturada. El grupo está virtualmente conectado, pero todavía no está estrictamente conectado. Un grupo capturado que todavía no ha sido removido del tablero sería otro caso de lo mismo. Otro sería un bosquejo territorial que contiene un punto de invasión, que en las circunstancias actuales no funciona pero podría hacerse factible si cambian las condiciones del entorno. XXX
Obviamente poner ejemplos (puntos de corte, presencia de piedras capturadas, conexiones débiles, damezumari, etc.) me parece indispensable. Pero me parece que esos son solo ejemplos, no sirven para definir el concepto. O sea no hay algo intrínseco de una posición que merezca el nombre de "aji", independiente del potencial que genera. Por ejemplo, un triángulo vacío no siempre es malo. :-)
XXX La dificultad para generalizar creo que es similar a la que ocurre con el kikashi. La línea que separa el kikashi de aji-keshi puede llegar a ser muy delgada e incluso motivo de debate. Asimismo, puede haber situaciones de distinto tipo que tengan la característica de aji. De hecho, entre nosotros se armó una discusión acerca de si el punto de san-san con relación a una piedra en hoshi constituía aji o no. XXX
***Entiendo tu distinción, pero creo que hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable. (Franklin)
Lo que dice Fernando (creo) es que *puede haber potencial desfavorable aunque no haya mal aji*, o sea que no existe identidad entre ambos términos. Esto lo comparto, porque según tu misma definición, potencial es el "conjunto de secuencias posibles a partir de una posición", cosa muy amplia que obviamente supera los límites de lo que suele llamarse "aji".
XXX Así es. Esto en cuanto a la lógica del asunto.
Con respecto a la cuestión didáctica, distingo el caso en que el potencial se materializa (el corte se produce, el grupo revive, etc.) del otro en que se realiza un aprovechamiento indirecto del aji (mediante la utilización de los tiempos que involucra la defensa). XXX
Sin embargo, opino que se podría (en aras de la simplicidad) usar la palabra "potencial", como término de la jerga del go, en un sentido limitado que se refiera solo al aji. Después de todo, no es una palabra que solamos usar en su sentido amplio, así que no veo riesgo de malas interpretaciones. Sobre todo si uno cuida la redacción y pone, por ejemplo: "estas piedras blancas capturadas generan un potencial desfavorable para negro". Hablar del aji, en este caso, me parece innecesario.
XXX Creo que efectivamente es posible expresarse en esos términos. Ahora bien, yo utilizo "potencial" también en un sentido que no tiene nada que ver con el aji.
Cuando evalúo el balance de territorios, empiezo por cuantificar y comparar las áreas que tiene rodeadas cada bando. A este resultado lo modifico subjetivamente según el potencial de expansión que tengan los territorios de uno u otro. Así como éste, creo que puede haber otros casos en los que el término resulte adecuado. XXX
Ahora bien, a partir de cierto nivel (o si se busca una definición rigurosa) habría que introducir la distinción, porque decir "aji = potencial" no da cabida a la expresión "buen aji". Esta se refiere, diría que exclusivamente, a la *ausencia* de potenciales secuencias desfavorables. En el texto de Fernando (Conectividad y velocidad 5) esto está bien explicado. Lo unico que sigue pareciéndome algo rebuscado es la frase "... se presentan situaciones que generan el potencial de producir un resultado local que favorece a uno u otro bando". Yo sería partidario de "aligerarla" de alguna manera.
Eduardo
XXX La necesidad de aligerar la frase creo que sigue siendo una objeción válida. Ahora bien, la frase que había originado la discusión la vez pasada decía:
>>El aji que provoca un grupo capturado genera el potencial de tomar ventaja en su entorno aprovechando los tiempos necesarios para asegurar la captura.
XXX Aquí no hay discusión: la frase está muy "pesada". Pero el problema lo veo más en "provoca" que en "genera". De hecho, en la versión que acabo de abrir del artículo esa frase está modificada, lo que significa que aquella discusión tuvo consecuencias prácticas. Ahora dice:
Un grupo capturado genera el potencial de tomar ventaja en su entorno aprovechando los tiempos necesarios para asegurar la captura.
XXX Ahora que releo esta frase, me doy cuenta de que no todo grupo capturado tiene aji, sino sólo aquél cuya captura no ha sido completamente asegurada.
XXX Volviendo a la frase de arriba, en "situaciones que generan el potencial de producir un resultado local", creo que una vez más el problema no está en "generan" sino en "producir".
XXX En síntesis, creo que hay una distinción que vale la pena hacer: la de la característica de la posición (el aji) y las posibilidades que involucran esa característica (el potencial que genera). Otras distinciones hacen pesada la frase (el aji que provoca el grupo capturado; el potencial que produce un resultado).
Que no hay identidad hace rato que está aceptado. Lo que digo es que como hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable, no vale la pena distinguir ambas cosas.
Uno generalmente habla de aji cuando es bueno o malo, o sea cuando intuye, sin calcular, que el potencial es "bastante" positivo, o "bastante" negativo. En cambio podría hablar de potencial sin atender a si es positivo o no. Pero si el potencial es negativo, hay mal aji, aunque no lo veamos. Claro, cuando uno no lo ve, no habla de él. No veo necesidad de distinguir, sea el nivel avanzado o no.
Con la expresión "buen aji" no veo inconvenientes, ocurre si y solo si el potencial es favorable, o sea si, como decís, no hay posibles secuencias desfavorables. En este contexto de precisión no absoluta, esa "ausencia" se parece mucho a (o puede interpretarse como) que las secuencias desfavorables sean muy poco probables y/o muy poco desfavorables, lo que es acorde con mi definición.
Te referís a "lo que suele llamarse aji". Un jugador seguramente ve mal aji o buen aji donde otro mas débil no lo ve. Y creo que el único criterio que usa para decidir si el aji es bueno o malo, es la positividad o negatividad del potencial.
La sutileza proviene de que uno generalmente no habla de aji si no es bueno o malo. Lo que propongo identificar aunque uno sea causa y el otro efecto, es, si querés, "buen aji" con "potencial positivo" y "mal aji" con "potencial negativo", en vez de identificar "aji" con "potencial". Pero este grado de sutileza no me parece necesario.
Insisto en pedir un ejemplo en el que exista uno de los términos de esos pares, y el otro no. Lo único que digo es que no existe tal ejemplo.
Dije "generalmente" porque cuando se dice que una piedra en hoshi tiene el aji de la invasión en sansan, no necesariamente se piensa en ese aji como malo. En ese caso el aji de la invasión es exactamente la posibilidad de la invasión, ni siquiera es una causa con un efecto.
***Entiendo tu distinción, pero creo que hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable. (Franklin)
Lo que dice Fernando (creo) es que *puede haber potencial desfavorable aunque no haya mal aji*, o sea que no existe identidad entre ambos términos. Esto lo comparto, porque según tu misma definición, potencial es el "conjunto de secuencias posibles a partir de una posición", cosa muy amplia que obviamente supera los límites de lo que suele llamarse "aji".
Sin embargo, opino que se podría (en aras de la simplicidad) usar la palabra "potencial", como término de la jerga del go, en un sentido limitado que se refiera solo al aji. Después de todo, no es una palabra que solamos usar en su sentido amplio, así que no veo riesgo de malas interpretaciones. Sobre todo si uno cuida la redacción y pone, por ejemplo: "estas piedras blancas capturadas generan un potencial desfavorable para negro". Hablar del aji, en este caso, me parece innecesario.
Ahora bien, a partir de cierto nivel (o si se busca una definición rigurosa) habría que introducir la distinción, porque decir "aji = potencial" no da cabida a la expresión "buen aji". Esta se refiere, diría que exclusivamente, a la *ausencia* de potenciales secuencias desfavorables. En el texto de Fernando (Conectividad y velocidad 5) esto está bien explicado. Lo unico que sigue pareciéndome algo rebuscado es la frase "... se presentan situaciones que generan el potencial de producir un resultado local que favorece a uno u otro bando". Yo sería partidario de "aligerarla" de alguna manera.
***Entiendo tu distinción, pero creo que hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable. (Franklin)
Lo que dice Fernando (creo) es que *puede haber potencial desfavorable aunque no haya mal aji*, o sea que no existe identidad entre ambos términos. Esto lo comparto, porque según tu misma definición, potencial es el "conjunto de secuencias posibles a partir de una posición", cosa muy amplia que obviamente supera los límites de lo que suele llamarse "aji".
Sin embargo, opino que se podría (en aras de la simplicidad) usar la palabra "potencial", como término de la jerga del go, en un sentido limitado que se refiera solo al aji. Después de todo, no es una palabra que solamos usar en su sentido amplio, así que no veo riesgo de malas interpretaciones. Sobre todo si uno cuida la redacción y pone, por ejemplo: "estas piedras blancas capturadas generan un potencial desfavorable para negro". Hablar del aji, en este caso, me parece innecesario.
Ahora bien, a partir de cierto nivel (o si se busca una definición rigurosa) habría que introducir la distinción, porque decir "aji = potencial" no da cabida a la expresión "buen aji". Esta se refiere, diría que exclusivamente, a la *ausencia* de potenciales secuencias desfavorables. En el texto de Fernando (Conectividad y velocidad 5) esto está bien explicado. Lo unico que sigue pareciéndome algo rebuscado es la frase "... se presentan situaciones que generan el potencial de producir un resultado local que favorece a uno u otro bando". Yo sería partidario de "aligerarla" de alguna manera.
Potencial de una posición: conjunto de secuencias posibles a partir de la misma.
Cada secuencia posible tiene una probabilidad de ocurrir, y un grado de beneficio (ventajosidad) para el Negro. Convengamos en que este beneficio es negativo, cuando es perjuicio. El potencial es desfavorable o el aji es malo para el Negro cuando el promedio ponderado de los beneficios es negativo. La función de ponderación es la probabilidad de ocurrencia. Por supuesto que calcular es imposible. Esto es solo un intento de formalizar algo que me parece es en lo que pensamos cuando hablamos de potencial desfavorable.
Todavía no está del todo bien, porque no digo cuándo terminan las secuencias a que me refiero. Pero creo que alcanza para que no me lleven en cana por tramposo.
Cuando vos usás la palabra "potencial" al decir que el aji genera potencial, ¿No pensás en algo parecido a esto?
Entiendo tu distinción, pero creo que hay mal aji si y solo si el potencial generado es desfavorable.
En cuanto a especificar a qué tipo de características nos referimos al hablar de aji, no se si te entiendo bien.
Obviamente poner ejemplos (puntos de corte, presencia de piedras capturadas, conexiones débiles, damezumari, etc.) me parece indispensable. Pero me parece que esos son solo ejemplos, no sirven para definir el concepto. O sea no hay algo intrínseco de una posición que merezca el nombre de "aji", independiente del potencial que genera. Por ejemplo, un triángulo vacío no siempre es malo. :-)
A riesgo de aburrir, comento también el siguiente mensaje.
-----Mensaje original----- De: franklin bassarsky <fbassar@...> Para: cursogo@... <cursogo@...> Fecha: Viernes 23 de Abril de 2004 16:08 p.m. Asunto: [cursogo] criterios para definir aji
Volviendo a la cuestión didáctica, me parece valioso señalar que esas piedras tienen aji, diferenciándolo del/os potencial/es que generan.
(Fernando)
*** A ver, Fernando: ¿Vos opinás que el único criterio que uno usa para decir si una posición tiene mal aji o no es que genere un potencial desfavorable o no? (De paso, uso "potencial" como conjunto de posibilidades, por eso siempre en singular)
Si alguien dice que una posición no tiene la característica del mal aji y vos opinás que sí ¿Tenés alguna otra razón o argumento para exponer, que no sea que el potencial generado es desfavorable? Los damezumari, puntos de corte, grupos rivales capturados,etc., creo que son solo indicios.¿O se podría definir usando estos criterios?
A riesgo de aburrir, comento también el siguiente mensaje.
-----Mensaje original----- De: franklin bassarsky <fbassar@...> Para: cursogo@... <cursogo@...> Fecha: Viernes 23 de Abril de 2004 16:08 p.m. Asunto: [cursogo] criterios para definir aji
Volviendo a la cuestión didáctica, me parece valioso señalar que esas piedras tienen aji, diferenciándolo del/os potencial/es que generan.
(Fernando)
*** A ver, Fernando: ¿Vos opinás que el único criterio que uno usa para decir si una posición tiene mal aji o no es que genere un potencial desfavorable o no? (De paso, uso "potencial" como conjunto de posibilidades, por eso siempre en singular)
Si alguien dice que una posición no tiene la característica del mal aji y vos opinás que sí ¿Tenés alguna otra razón o argumento para exponer, que no sea que el potencial generado es desfavorable? Los damezumari, puntos de corte, grupos rivales capturados,etc., creo que son solo indicios.¿O se podría definir usando estos criterios?
Saludos
Franklin
Franklin:
Creo que tu planteo contiene una trampa. Para poder responder adecuadamente necesitaría que digas en concreto a qué te referís con "conjunto de posibilidades". Caso contrario, me hacés cargo a mí de una ambigüedad que vos mismo introducís.
El término "potencial" puede usarse para muchas cosas, y no sólo aquellas provocadas por el aji de una posición. Por eso digo que tiene valor didáctico especificar a qué tipo de características nos referimos cuando hablamos de aji. Este valor hay que contrastarlo con el de la "economía de expresión", que sugería Eduardo en alguno de sus mensajes.
Los argumentos epistemológicos qe has dado en otros mensajes no me resultan convincentes, pero eso pienso comentarlo en cursogonogo.
1) Nos hemos puesto de acuerdo (Fernando y yo, no se si Eduardo) en que el aji es una característica de la posición y produce un potencial.
2) No nos hemos puesto de acuerdo en la conveniencia de distinguir (Fernando) o no distinguir (Eduardo y yo) las dos cosas. Mi fundamento para identificarlas es la claridad y el hecho de que se trata de un efecto con causa única.
3) Menos importante, porque es solo histórico: cuando hice la cadena característica-entonces potencial entonces aji, me estaba adecuando a la interpretación del aji como un sentimiento de molestia, no como una presencia molesta. Por eso agradecí tu aclaración. Como usás la palabra "molestia" en este último sentido, estamos de acuerdo en lo expresado en 1). Pero yo no podía adivinarlo. Dije que ambas interpretaciones son válidas. Cuando me informaste en cuál pensabas, me adecuo a ella y estamos de acuerdo. Efectivamente, en esa cadena de 3 eslabones (que podemos olvidar), se entiende que son tres cosas distintas, y eso sin precisión exagerada.
Manifiesto mi voluntad de enviar saludos. No. Envío saludos.
Me voy poniendo al día de a poco con cosas atrasadas.
Contesto al final del mensaje, con este color.
-----Mensaje original----- De: franklin bassarsky <fbassar@...> Para: cursogo@... <cursogo@...> Fecha: Viernes 23 de Abril de 2004 16:06 p.m. Asunto: [cursogo] la molestia del aji
??? Gracias por la aclaración. Totalmente de acuerdo además. En mis mensajes me refiero al aji como una característica de la posición, incluso cuando hablo de "molestia" (en el sentido de que el grupo capturado es una presencia molesta, no por cómo lo percibe subjetivamente el jugador). En su texto, Franklin permuta la relación de causalidad, modificando el sentido del término (Fernando)
*** Gracias por la aclaración. Totalmente de acuerdo además. Una vez más, mezclamos lenguaje normal, impreciso (que me parece bien usar), con exigencias exageradas de precisión para el castellano. Un grupo capturado produce una molestia, por eso mi permutación. No está mal decir que es una molestia. Como un grano que me pica. Es una molestia. Produce una molestia.
Hay por lo menos tres personas en esta lista, para las que "aji" es una característica de la posición.***
Me voy poniendo al día de a poco con cosas atrasadas.
Contesto al final del mensaje, con este color.
-----Mensaje original----- De: franklin bassarsky <fbassar@...> Para: cursogo@... <cursogo@...> Fecha: Viernes 23 de Abril de 2004 16:06 p.m. Asunto: [cursogo] la molestia del aji
??? Gracias por la aclaración. Totalmente de acuerdo además. En mis mensajes me refiero al aji como una característica de la posición, incluso cuando hablo de "molestia" (en el sentido de que el grupo capturado es una presencia molesta, no por cómo lo percibe subjetivamente el jugador). En su texto, Franklin permuta la relación de causalidad, modificando el sentido del término (Fernando)
*** Gracias por la aclaración. Totalmente de acuerdo además. Una vez más, mezclamos lenguaje normal, impreciso (que me parece bien usar), con exigencias exageradas de precisión para el castellano. Un grupo capturado produce una molestia, por eso mi permutación. No está mal decir que es una molestia. Como un grano que me pica. Es una molestia. Produce una molestia.
Hay por lo menos tres personas en esta lista, para las que "aji" es una característica de la posición.***
Saludos
Franklin
Franklin:
Lo anterior no se desprende de lo que escribiste en un mensaje (y que motivó mi comentario de arriba), que reproduzco a continuación:
>> Fernando: característica de la posición=mal aji entonces potencial.
>> Yo: característica de la posición, entonces potencial entonces mal aji.
En la segunda formulación, en buen castellano (y sin ninguna precisión exagerada) se entiende que el mal aji es "algo distinto" que una característica de la posición, y ésta implica aquél.
Hola.
En mi opinion, contar contar y contar es bastante engorroso, y sujeto a
grandes diferencias con la realidad en caso de hacerlo temprano (en
fuseki o medio juego). Te equivocas en 5 puntos en dos lados, y son 10
puntos menos, o contas un territorio invadible como territorio y pensas
que vas bastante arriba.
Algo que viene bien, es intentar comparar los territorios propios con
los ajenos, la influencia propia con la ajena. (este territorio (o
bosquejo territorial, o moyo) mas el otro es mas o menos parecido a este
de arriba de el) De esa manera es más facil y es menos probable que
cometas errores.
Yo la verdad no se como hiciste para contar en la jugada 66, que ibas 12
puntos atrás :-))
Saludos.. Martín..
Jorge (Speedy) wrote:
> Esto lo escribo para mí pero creo que a otros también les puede ser útil.
> Kageyama en los "Fundamentals" dice varias veces que una jugada puede
> ser buena o mala según uno vaya adelante o no, entonces la única
> solución es contar.
> Con los nervios de la contienda, uno suele olvidarse de este sencillo
> ejercicio de objetividad.
> Un ejemplo es lo que me pasó en una de las partidas del TIG, con Juan
> López. Alrededor de la jugada 66 no me sentía conforme con lo que
> había jugado, y un recuento me ubicó unos 12 puntos atrás. A partir de
> ahí quería recuperar a toda costa.
> En lugar de contar cada tanto, me basé en mi estimación inicial y en
> el sentimiento de que cada cosa que hacía reducía más mi territorio y,
> por lo tanto, me "confirmaba" que estaba peor (incluso cuando comí un
> gran grupo en el centro que dio vuelta el partido).
> En definitiva: hacia la jugada 170 me sentía perdido... y si hubiera
> contado, estaba unos 20 puntos arriba!!!
> Pero tratando de invadir en lugares imposibles y jugando de mal en
> peor perdí toda la ventaja en el yose y terminé abajo 1 punto y medio.
> Resumen: contar, contar y contar. Es difícil dejar de lado la
> subjetividad con que uno se enfrenta al tablero, tuve unas 80 jugadas
> para darme cuenta que estaba ganando y me sentía perdido. Todo se
> hubiera solucionado... contando.
> Saludos,
> Jorge
Esto lo escribo para mí pero creo que a otros también les puede ser útil.
Kageyama en los "Fundamentals" dice varias veces que una jugada puede ser buena o mala según uno vaya adelante o no, entonces la única solución es contar.
Con los nervios de la contienda, uno suele olvidarse de este sencillo ejercicio de objetividad.
Un ejemplo es lo que me pasó en una de las partidas del TIG, con Juan López. Alrededor de la jugada 66 no me sentía conforme con lo que había jugado, y un recuento me ubicó unos 12 puntos atrás. A partir de ahí quería recuperar a toda costa.
En lugar de contar cada tanto, me basé en mi estimación inicial y en el sentimiento de que cada cosa que hacía reducía más mi territorio y, por lo tanto, me "confirmaba" que estaba peor (incluso cuando comí un gran grupo en el centro que dio vuelta el partido).
En definitiva: hacia la jugada 170 me sentía perdido... y si hubiera contado, estaba unos 20 puntos arriba!!!
Pero tratando de invadir en lugares imposibles y jugando de mal en peor perdí toda la ventaja en el yose y terminé abajo 1 punto y medio.
Resumen: contar, contar y contar. Es difícil dejar de lado la subjetividad con que uno se enfrenta al tablero, tuve unas 80 jugadas para darme cuenta que estaba ganando y me sentía perdido. Todo se hubiera solucionado... contando.
Adjunto los comentarios de mis partidos con José Raposo por la tercera ronda, con Fernando Manrique por la quinta y con Joan Pons Semelis por la sexta ronda del Torneo Iberoamericano.
Estos mismos archivos los mandé a Jordi para que los incluya en la sección de partidas comentadas de la página del torneo. Creo que podríamos sacarle más jugo a esa sección.
Con atraso, hago dos referencias breves a partidas que mandaron a esta lista con comentarios.
* Primera: sobre la partida Juan Blanco - Jorge Bourdette (juanB-brindis en mensaje de Jorge B. del 28/03/04) por la segunda ronda del Torneo Iberoamericano.
La jugada Negro 23 (K5) constituye mala forma. El estilo correcto para movilizar la piedra de J4 es jugando en J6 (si Blanco-J5 entonces Negro-K4) o bien L4 (si Blanco-K4 entonces Negro-J5).
Asimismo, la jugada Negro 29 (G7) es mal estilo. Conviene jugar directamente nobi en F7 y dejar ese atari en reserva.
Por último, es interesante el comentario acerca de la jugada Negro 37 (L4). Las consideraciones que hace Jorge allí son válidas, pero yo jugaría el atari del otro lado (L6) tal como se muestra en la variante, para no darle "aire" (libertades y un proyecto de ojo a través de un ko) al grupo blanco de 5 piedras del centro, y con la intención de confinar luego al grupo de abajo con una jugada en O4, que de todos modos desarrollaría el moyo de la derecha.
* Segunda: sobre la partida de Jorge Santkovsky con Jorge Yamamoto (sankogo-yamachan2 en mensaje de Jorge S. del 30/03/04), también por la segunda ronda, analizada por el Dr. Kin en la sala andina de KGS.
No tengo nada que agregar al excelente análisis de Kin, pero quiero señalar una jugada que aparece en una subvariante. Para Blanco 24 (K3) aparecen dos variantes. Avanzando con la variante Nº 3 aparece la jugada Blanco-M5 para reducir el moyo negro del borde inferior. Ante esa aparecen tres posibles respuestas, de la que quiero destacar la de la sub-variante 3, Negro-M7, que según dice el comentario fue señalada por Ricardo Gil-Hutton.
Esta jugada negra me parece interesante porque demuestra flexibilidad en la estrategia. La idea aquí sería no cerrar como territorio el borde inferior, sino jugar a la influencia central mientras blanco decide si hace ojos allí o escapa con su grupo.
Esto no invalida el planteo de Blanco de permitir la expansión del moyo del borde inferior para luego reducirlo, aunque esto último quizás lo haría con una jugada un poco más liviana como Blanco-L6 en lugar de M5.
Gracias por tu mail, pero probé opciones 5 minutos después de la partida
y ya no aparecía
Cordialmente
Hugo
________________________________________
FiberTel, el nombre de la banda ancha http://www.fibertel.com.ar
A esta altura ya debe ser tarde (IGS no guarda los sgfs por más de 24
horas, en realidad bastante menos, pero no me acuerdo el número).
El comando es "mail me nombre-partido".
Puede ser también "mail dirección nombre-partido".
Para ver el nombre del partido el comando es "sgf usuario".
Por ejemplo:
> sgf corintiano
corintiano-hds-01-05-15
> mail scolnik@... corintiano-hds-01-05-15
Game corintiano-hds-01-05-15 mailed
El mensaje de respuesta final va de memoria así que puede ser distinto
:)
On Sat, 2004-05-01 at 17:15, Hugo Scolnik (fiber) wrote:
> ¿Alguien sabe como recuperar una partida de IGS ?
>
> Tengo la opción de automail pero a veces no llegan.
>
> Entré al server y no la encontré.
>
> Es corintiano-hds
>
> Gracias
>
> Hugo Scolnik
>
> La música japonesa es una tortura china.
>
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