De: ea3pz <ea3pz@...>
Asunto: [hamtec] Re: Nucleos toroidales
Para: hamtec@...
Fecha: viernes, 3 de julio de 2009, 2:12 am

Hola, Haroldo.
Gracias por tu pronta respuesta, me confirmas mis sospechas cosa que
me alegra, ya que este tema siempre lo habia soslayado, por falta de material e informacion, aunque Philips tenia una fabrica por el Sur de España, no recuerdo muy bien, pero parece que era en Badajoz Alli tenia un amigo ingeniero, ademas era vasco, que lo habian trasladado, desde Barcelona Pero antes de poder contactar con él me enteré que habia fallecido en un accidente de auto. Perdi la ocasión de enterarme de muchas informaciones, caracteristicas y procesos de fabricacion de los toroides. Cosas de la vida.
Ok el tema de las baterias de litio de PC. Pondremos el tema en marcha porque son muy interesantes, en mi casa ya tengo linternas, destornilladores, algunas luces con led para la noche, que estan conectadas continuamente, etc etc. Ten en cuenta que puedes colocar una bateria de litio en el mismo lugar que 3 de NiMh, y una bateria sola de litio se carga con un estabilizador de tension de 5 voltios y un diodo en serie, yo le aplico unos 12 voltios mas o menos a la entrada. Tengo unas baterias guardadas desde principios de año y todavia me conservan casi la misma tensión, la autodescarga es muy baja. Ya seguiremos. El cargador no lo desarrollé yo, pero si lo modifiqué. Te dire que si pusiese todas las baterias que tengo en serie tendria mas de 400 voltios a 2 amperios.

También tenemos la gripe "porcina", pero nos lo han "vendido" de una forma que parece que no sea nada del otro mundo. Veremos cuando llegue el invierno, ya me veo caminando por la calle con un bozal.
La primera victima falleció hace unos dias en Madrid.
Este fin de semana tenemos 4 cumpleaños de los 7 nietos que tengo. No pasan de los 5 años. Te aseguro que es peor que los toroides.
Saludos cordiales de
Paco EA3PZ

--- En hamtec@gruposyahoo. com.ar, Haroldo Andres Pistocchi <lu7dib@...> escribió:
>
> Hola Paco, me pone contento ver los resultados y conclusiones a las que esta llegando, en general es así las ferritas para trasferencia de potencia y trasformadores de banda ancha y el polvo de hierro para circuitos sintonizados, aunque esto no es absoluto y existe como siempre una zona gris.-
> De todos los toroides que probo pareciera que el mejor es el que tiene el numero 2 para usarlo como circuito sintonizado. -
> Ok al instrumental que dispone y gracias por su generosa oferta, yo creo que con lo que dispone puede armar una configuracion de Q metro para evaluar la perdida en la frecuencia de trabajo, no olvide que los medidores de inductancia funcionan en frecuencias muy bajas
> y resulta que la permeabilidad varía con la frecuencia, así como las perdidas por lo que resulta muy importante poder evaluar las mismas a la frecuencia de trabajo.-
> Bueno le deseo suerte pero veo con alegría que esta muy bien encaminado, queda el asunto de las baterías de Pc portátiles y los cargadores que Ud. desarrollo cosa que me intereso mucho y hablaremos después.-
>  
> PD:Aquí tenemos la gripe "porcina" que nos tiene muy preocupados. -
>  
> Un saludo Haroldo LU7DIB
>
> --- El jue 2-jul-09, ea3pz <ea3pz@...> escribió:
>
>
> De: ea3pz <ea3pz@...>
> Asunto: [hamtec] Re: Nucleos toroidales
> Para: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> Fecha: jueves, 2 de julio de 2009, 2:26 pm
>
>
>
>
>
>
>
>
> Gracias por tu mensaje Haroldo.
> Ya he visto que es una materia muy escurridiza eso de los toroides.
> He estado haciendo unas pruebas y leyendo bastante.
> Gracias por las dos hojas de dartos.
> Adquiri unos nucleos NTH 012 (polvo de hierro y material grado 75), también algunos NTF 10 (ferrita y material 3E-25), y como también tenia núcleos de varias procedencias, algunos de placas base de ordenadores, a cada toroide le bobiné 10 espiras de hilo. Total bobiné 7 núcleos de los cuales obtuve los siguientes resultados:
> Del núcleo NTH 012 obtengo una inductancia ... 4'3 µHy
> Del NTF 10 id ... 280. µHy
> Del Binocular (Balun selector de canales) ... 72. µHy
> Del núm. 1 inductancia ... 4'8 µHy
> Del núm. 2 id ... 6.- µHy
> Del núm. 3 id ... 390. µHy
> Del núm. 4 id ... 4'6 µHy
>
> De lo cual deduzco que los núcleos de ferrita como el NTF 10 y el núm.3, no me sirven para circuitos sintonizados en las frecuencias de HF, el resto que supongo son de polvo de hierro, posiblemente me llevaré alguna decepción cuando les mire el Q, cosa que haré la proxima semana.
> ¿Será cierto que los núcleos de ferrita son adecuados para transferencia de energia y que los de polvo de hierro lo son para circuitos sintonizados, adecuando la calidad a cada frecuencia.?
> Me gustaria su opinion.
> Dispongo de bastante instrumental, de momento puedo hacer las mediciones que se me ocurren, no es un instrumental de ultimo grito, ni del anterior tampoco, pero te dire que tengo un par de generadores de RF con la salida calibrada desde 1 µV hasta 1 voltio, uno me cubre de 32 KHz hasta 32 MHz,en AM/OC, es el Standard de Philips GM 2653, el otro generador es un Marconi de FM/AM, tambien 3 osciloscopios, varios milivoltimetros, medidor de Espectro, 2 wobuladores, un generador de BF hasta 600 KHz, 2 medidores de inductancia etc etc para que te cuento, todo ello lo consegui de surplus de la empresa al jubilarme y con ello he estado disfrutando hasta el dia de hoy. Todo lo cual pongo a vuestra disposición.
> Ahora esta apretando el calor aqui, vosotros seguramente estareis con temperaturas mas suaves, cuidadin con los resfriados.
> Saludos cordiales de
> Paco EA3PZ
>
> --- En hamtec@gruposyahoo. com.ar, Haroldo Andres Pistocchi <lu7dib@> escribió:
> >
> > Hola Paco, me quede pensando en la ultima parte de su post y quería hacerle un comentario; sus respuestas o preguntas son correctas, lo que ocurre que Ud. se esta internando en una materia "engañosamente simple" donde cada pregunta abre un abanico de posibilidades muy amplio, no en vano el titular de el laboratorio de mediciones de la ARRL Zack Law, acuño el termino de "toroidefobicos" aplicables a los aficionados que rechazan los interesantes anillitos de ferrite.-
> > Le adjunto las hojas de datos del material conque estan hechos los toroides que Ud. consigue, son identicos a los de ferroxcube, en el caso del ferrite el material es el 3E25 y el el caso del polvo de hierro es el sendust 75, y le dire que a mi juicio ninguno de los dos son muy buenos para su aplicacion, no obstante habria que hacer pruebas y ver que ocurre en la realidad; no se de que instrumental dispone Ud. pero lo mas indicado seria un Qumetro o un equipo de HF que se pueda regular la potencia de salida, en fin como le dijo Miguel estamos a su disposicion para ayudarlo dentro de lo posible.-
> > Lo saludo Haroldo LU7DIB 
> >
> > --- El lun 29-jun-09, ea3pz <ea3pz@> escribió:
> >
> >
> > De: ea3pz <ea3pz@>
> > Asunto: [hamtec] Re: Nucleos toroidales
> > Para: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> > Fecha: lunes, 29 de junio de 2009, 3:03 am
> >
> >
> > Estupendo Miguel, ya me has dado tambien una indicacion mas a tener muy en cuenta, en mis tiempos de estudiante, muy poco me fije en los nucleos y menos en los toroides, de eso hace cerca de setenta años, mi laboro me acompañó a mi afición por la radio, estuve 30 años en los Laboratorios de Philips y cuando me jubilé una de las cosas que encontré a faltar fue las "chacharas" con los nuevos ingenieros que entraban. Ahora os tengo a vosotros y a los foros tambien.
> > Gracias Miguel por tu ofrecimienro de ahondar en este tema de los nucleos, de momento he tomado nota de todas vuestras informaciones, haciendome un resumen, muy interesante. Mas adelante cualquier duda que no pueda resolver o entender, ya saltare a la palestra.
> >
> > Eso de la informatica es maravilloso, que enormes posibilidades tiene.
> >
> > Tengo una pregunta muy sencilla, veo que este tema de los núcleos toroidales, cada vez los mensajes son mas largos, se añaden uno tras otro, posiblemente mis respuestas no las hago en la forma adecuada. Si alguien fuera tan amable de darme alguna indicacion como debo hacerla. Gracias.
> > Coprdiales 73 a todos
> >
> > Paco EA3PZ
> >
> > --- En hamtec@gruposyahoo. com.ar, "Miguel Ghezzi" <lu6etj@> escribió:
> > >
> > > Saludos Paco:
> > >
> > > Agrego algún elemento más al lío en que se metió: El asunto del Q en relación con los núcleos no es simple o directo y para resolverlo más o menos teóricamente hay que recurrir curvas que dan los fabricantes del núcleo.
> > >
> > > El resultado final estará condicionado tanto por el material del núcleo como por la geometría del inductor (que naturalmente incluye la del núcleo).
> > >
> > > Fíjese en este ejemplo (tomado de mis viejos apuntes de clase. Según lo que tengo anotado el mismo provendría del libro de W. J. Polydoroff: "High frequency magnetic materials" (que no poseo para poder verificar):
> > >
> > > Se disponía de un inductor sin núcleo con las siguientes características:
> > >
> > > Lo = 112 uH; Q = 175; f = 800 kHz.
> > >
> > > Se le colocó un núcleo que llamaremos #1 y se obtuvo:
> > >
> > > L = 460 uH y Q = 170; 460 uH/112 uH => mu efectivo = 4,1) con lo cual
> > >
> > > Se reemplazó por otro núcleo que denominaremos #2 y se obtuvo:
> > >
> > > L = 336 uH y Q 285; 336 uH/112 uH => mu efectivo = 3
> > >
> > > De lo anterior podríamos suponer a priori que el #2 tiene menos pérdidas que el #1, porque el Q del inductor es mayor (285 vs los 170 del #1) aún teniendo en cuenta que su reactancia es menor; sin embargo, se tomó el núcleo #1, se lo partió en dos y se colocaron ambas partes dentro de la bobina, separándolos hasta obtener una inductancia de 336 uH (igual a la que producía el #2, con lo que el mu efectivo se igualó a 3) y al medir el Q en estas condiciones se observó que el Q valía 280 es decir ¡el mismo que con el núcleo #2!
> > >
> > > Esto es así porque las pérdidas de inserción del núcleo dependen fuertemente del mu efectivo del mismo (que está, como dijimos, relacionado con la geometría del inductor, por lo tanto no dependen únicamente del material del núcleo en si).
> > >
> > > En principio lo que puede hacer es resolver su necesidad empíricamente, es decir armando algunos inductores y midiendo su Q, y si se anima a bucear más hondo en los arcanos que gobiernan estos fenómenos por ahí se podríamos ver alguna manera de avanzar un poco más.
> > >
> > > Miguel LU 6ETJ
> > > ------------ --------- --------- --------- --------- --------- -
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: ea3pz
> > > To: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> > > Sent: Sunday, June 28, 2009 4:03 AM
> > > Subject: [hamtec] Re: Nucleos toroidales
> > >
> > >
> > > Me alegra haber encontrado este foro, con miembros tan amables, que puedes preguntar lo que ignores, y siempre recibes respuesta.
> > > Referente a lo que me dices de que " para obtener el mejor Q es conveniente utilizar una permeabilidad que te permita poner la menor cantidad de espiras para obtener una inductancia dada "
> > > ¿Pero como sabes que con una determinada ferrita, sin saber sus caracteristicas, es la mas adecuada para la frecuenbcia a la que va a trabajar.? Por ejemplo, yo puedo conseguir con una INdeterminada ferrita la inductancia que busco con dos espiras, y con otra ferrita necesitaré bobinarle 10 espiras. ¿Cual es la mejor?. ¿Cual me dara el mejor Q?.
> > > Para mi la de 10 espiras. Es ahi donde tengo uno de los entuertos, el otro es el de los BALUNS, porque se utilizan ferritas que tienen tanta permeabilidad en circuitos de frecuencias altas.
> > > Eso me pasa por no querer estrujarme un poco la cabeza y copiar las partes que traen cualquier esquema sin procuparme de aquel punto determinado que no veo claro, y ahora amigo Haroldo, me sabe mal decirtelo, estas "pagando el pato" y yo abusando de tu amabilidad.
> > >
> > > Referente a las baterias de Li-ion o de Litio, son muy interesantes, solamente tienen que la tensión recien cargadas es de 4'2 voltios, bajando a una tension media de descarga a 3'7 v. La capacidad de cada una de ellas es de 2 amperios, y las puedes encontrar en los packs de los PC portatiles agrupadas en paralelo hasta 3 baterias, por lo tanto con un suministro de 6 amperios, No tienen memoria como las baterias de NiCd, NiMh, las puedes cargar cuando quieras, no tienen casi autodescarga, me parece que un 2% frente al 40% de las de NiMh.
> > > Como dije en un mensaje anterior, se obtienen de los packs que se desechan, la mayoria por descargadas y es que la circuiteria interna que lleva cada pack emplea elementos SIM y a veces no resisten lo que debieran, pero las baterias no recibe la carga, el PC portatil funciona bien cuando lo alimentas de la red solamente
> > > Si alguien mas esta interesado podemos abrir un nuevo grupo, tengo un par de cargadores modificados por mi que van de maravilla, ya lo sabeis QRV.
> > > Saludos cordiales a todos de
> > > Paco EA3PZ
> > >
> > > --- En hamtec@gruposyahoo. com.ar, Haroldo Andres Pistocchi <lu7dib@> escribió:
> > > >
> > > > Hola Paco, no tienes nada que agradecer seria un gusto poder hacer mi aporte desde este foro para ayudarle.-
> > > > Bueno estube mirando esa casa Onda Radio y no puedo menos que decir, menuda casa de radio Paco, "es el sueño del pibe" como decimos por aquí en fin es para disfrutar; ahora a lo nuestro, te diré que para obtener el mejor Q es conveniente utilizar una permeabilidad que te permita poner la menor cantidad de espiras para obtener una inductancia dada, no obstante eso tiene un limite practico que es el ajuste de la inductancia a tus necesidades, dicho de otra forma si un núcleo dado tiene un AL (inductancia por 100 espiras) alto el ajuste se torna difícil si por ejemplo hay que disminuir o aumentar el 10% de una inductancia hecha en un toroide que solo tiene 3 espiras, lo ideal seria 10 espitas en ese caso se agrega o quita 1 espira.-
> > > > El material de los núcleos se divide básicamente en ferritas y polvo de hierro, las primeras tienen una alta permeabilidadad Se usan principalmente en trasformadores de banda ancha, fuentes conmutadas y supresores de interferencias, el polvo de hierro tiene menor permeabilidadad y en general es mas recomendable para circuitos sintonizados, se lo puede utilizar tambien en las mismas aplicaciones que las ferritas donde no importe el tamaño fisico del dispositivo a construir.-
> > > > La cantidad de espiras a colocar en un nucleo para obtener una industancia dada en(microHY) depende del AL, para el polvo de hierro N(espiras)=100( constante) X (Raiz cuadrada)de L(micro HY) dividido Al(Micro Hy para 100 espiras); para las ferritas la formula es la misma ecepto la constante que es de 1000 y el Al esta dado para 1000 espiras, yo estube mirando en Ariston y no se especifica para que cantidad de espiras es el Al de los nucleos que ofrecen, no obstante es de suponer que se guiaran por la formula que te indique mas arriba.-
> > > > Para estar mas seguro seria conveniente hacer la prueba con alguno de los nucleos de catalogo y medir la industancia para el Al especificado que suponemos es con 100 espiras.-
> > > > Lo que tambien debe considerarse es la cantidad de espiras a colocar en el nucleo versus su tamaño, un toroide chico no permitira colocar la cantidad de espiras necesarias, un toride grande en exceso poseera una gran masa magnetica y pese a brindar la inductancia adecuada introducira mayores perdidas, tambien importa la seccion del alambre de cobre a emplear, ya que cuanto mayor sea mas alto sera el Q y menores las perdidas por Joule, en otras palabras es un proceso interactivo que busca optimizar un parametro sin desmedro excesivo de los demas.-
> > > > Por ultimo (perdon por la lata) tener cuidado con lo del Q ya que en muchas oportunidades no es mas importante un Q elevado sino mas bien el adecuado a la etapa que uno esta construyendo (eso de armarlo por etapas esta bueno).-
> > > > No sabia que las baterias de las Pc fuera posible aprovecharlas, muy interesante me gustaria saber mas.-
> > > >
> > > > PD:Esto da para mas, quedo QRV.-
> > > >
> > > > Un saludo cordial Haroldo (LU7DIB)
> > > >
> > > > --- El lun 22-jun-09, ea3pz@ <ea3pz@> escribió:
> > > >
> > > >
> > > > De: ea3pz@ <ea3pz@>
> > > > Asunto: Re: [hamtec] Nucleos toroidales
> > > > Para: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> > > > Fecha: lunes, 22 de junio de 2009, 2:47 am
> > > >
> > > >
> > > >
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> > > >
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> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Gracias Haroldo por tu pronta respuesta.
> > > > He entrado en los 2 links que me has enviado y efectivamente hay mucha informacion, pero no me disipa las dudas.
> > > > A ver si me explico mejor:
> > > > Mi QTH es Barcelona, cerca de casa tengo dos de las tiendas mas importantes de electronica de esta ciudad, una es Onda Radio y la otra Diotronic, en la primera tienen nucleos toroidales Ariston, pero cuando vas a comprarlos me dicen que les diga el code.
> > > > Si entras en la web de Onda Radio alli te exponen los nucleos que tienen, por ejemplo el NTH 012 y en las caracteristicas que te indican esta la permeabilidad o la densidad diciendote que con 100 espiras tienes 330 µHy, otros modelos tienen otra permeabilidad etc etc.
> > > > Mi pregunta es: Que permeabilidad es la mas aceptable para conseguir un buen factor de calidad o " Q " ?. Y como me entero antes de pedir el producto.
> > > > Ya tengo hecha la bobina del panel de entrada con toroide binocular, me da una inductancia de unos 300 µHy con las 25 espiras. Es la bobina que va al colector del BC548.
> > > > Lo voy hacer por etapas, cada etapa un panel, asi podre probar otras configuraciones sin necesidad de grandes paneles, ni grandes trabajos de proyectos en un solo panel.
> > > > Tambien estoy metido en el asunto de las baterias de Litio, (muy interesante) , encontre una fuente de estas baterias en los packs de alimentacion de los ordenadores portatiles que se deshechan, muchas de ellas son buenas, pues lo que se estropea es la circuiteria interna para regular y controlar la carga, que lleva cada pack. Hay que tratarlas con cuidado, evitando que se calienten, ajustando la tension de carga a 4' 2 voltios casi sin tolerancia, pues pueden explotar. Por el contrario no tiene efecto memoria, no tienen casi pérdidas, y su tension media de descarga es de 3 ' 7 voltios por elemento.
> > > > No canso mas, solo repetirte mi agradecimiento por tu informacion y si sabeis alguna cosa mas de los nucleos, os lo agradeceria que me lo digais.
> > > >
> > > > Paco EA3PZ µ
> > > > http://picasaweb. google.es/ ea33pz
> > > >
> > > >
> > > > --- El dom, 21/6/09, Haroldo Andres Pistocchi <lu7dib@yahoo. com.ar> escribió:
> > > >
> > > >
> > > > De: Haroldo Andres Pistocchi <lu7dib@yahoo. com.ar>
> > > > Asunto: Re: [hamtec] Nucleos toroidales
> > > > Para: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> > > > Fecha: domingo, 21 junio, 2009 3:51
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Hola Paco, mi nombre es Haroldo estebe mirando el circuito que Ud. piensa armar y la indicación mas clara que vi es que utiliza algunos núcleos para balun (también llamado binocular), el resto son nomenclaturas que es necesario relacionarlas con el fabricante del núcleo.-
> > > > Le mando dos links de fabricantes de núcleos, uno es Almidón y el otro Ferroxcube, seguramente allí encontrara pistas que lo conducirán a una solución, de cualquier manera quedo a su posposición para darle la ayuda que este a mi alcance.-
> > > > https://www. amidoncorp. com/ http://www.ferroxcu be.com/
> > > >
> > > > Suerte Haroldo
> > > >
> > > > --- El dom 21-jun-09, ea3pz <ea3pz@yahoo. es> escribió:
> > > >
> > > >
> > > > De: ea3pz <ea3pz@yahoo. es>
> > > > Asunto: [hamtec] Nucleos toroidales
> > > > Para: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> > > > Fecha: domingo, 21 de junio de 2009, 4:10 am
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Hola a todos, estoy un poco despistado de como tengo que tratar el tema, y aunque hace muchos años que la radioaficion caló en mi, hay algunas cosas que no las veo muy claras. Pero con vuestra ayuda espero poder seguir adelante.
> > > >
> > > > Estoy intentando construirme el equipo QRP original de VU3PRX de SSB para la banda de 30 metros, todas las bobinas estan calculadas para la banda de 40 mts, hasta ahora en mis cacharreos he empleado bobinas TOKO, faciles de manejar,pero ahora van a intervenir los núcleos toroidales y en este tema ando bastante despistado.
> > > >
> > > > Agradeceria informacion de como poder seleccionar los nucleos mas aceptables para frecuencias de 3 hasta 30 MHz. En las tiendas de electronica no tienen ni la mas remota idea.
> > > >
> > > > Gracias por vuestra amabilidad, que algun dia espero poder corresponder.
> > > > 73 y DX
> > > > Paco EA3PZ
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
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