Entrar
¿Nuevo usuario? Inscribirme
hamtec
? ¿Ya estás suscrito? Entra a Yahoo!

Consejos

¿Sabías que...?
Podés cambiar el orden de los mensajes. Simplemente hacé clic en el enlace de columna fecha. Tus preferencias se guardarán, por lo tanto no necesitarás hacerlo otra vez cuando vuelvas a entrar.

Mensajes

  Mensajes Ayuda
Avanzado
Re: [hamtec] Re: Antenas ¿resonantes?   Lista de mensajes  
Responder | Reenviar Mensaje #10300 de 10822 |
Re: [hamtec] Re: Antenas ¿resonantes?

Bueno parece que esta tarde cuando llegue a casa voy a tener que tirar la moneda a ver si pongo el dipolo o la budinera. Aunque parezca cómica esta discusión no me parece que lo sea tanto.

Pero como me gusta enroscar las cosas y acá hay varios que no se quedan atras, otra pregunta: Leí esto por internet

 

La potencia recibida es inferior a la transmitida debido a la imposibilidad de captar toda la potencia generada. Se puede

expresar como una atenuación (por la propagación en el espacio libre de obstáculos) entre antenas isotrópicas. De acuerdo

con el ITU-R (antes CCIR) Rc.525 y Rc.341 el valor de la atenuación por espacio libre se expresa como:

Ao = 10. log Pt/Pr = 32,5 dB + 20. log (f.d)

con la frecuencia f en MHz, la distancia d en Km y la atenuación Ao en dB.
 
Mi pregunta es: El 32,5 dB de donde sale ? ? ? ?
Porque parecería que si me despego 1 mm de la antena ya perdí los 32,5 dB
 
Saludos y suerte


--- El jue 20-ago-09, Miguel Ghezzi <lu6etj@...> escribió:

De: Miguel Ghezzi <lu6etj@...>
Asunto: Re: [hamtec] Re: Antenas ¿resonantes?
Para: hamtec@...
Fecha: jueves, 20 de agosto de 2009, 1:21 pm

 
Para poner las cosas en los mismos términos el dipolo tiene que estar hecho un "bollito"
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, August 20, 2009 1:24 AM
Subject: Re: [hamtec] Re: Antenas ¿resonantes?

En definitiva yo lo quiero escuchar a Miguel por UHF y tengo un dipolo hecho para la frecuencia en la que Miguel transmite y una budinera que tiene una superficie bastante mayor a la del dipolo. Qué me conviene usar ? ? ? Y no se hagan problema porque tengo linea de transmisión y receptor adaptado a las dos cosas etc. Es decir no le busquen la suspicacia porque no la tiene.
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, August 19, 2009 7:11 PM
Subject: Re: [hamtec] Re: Antenas ¿resonantes?

 
Hola Miguel:

No crea que mi forma de aprender fue distinta, yo también comencé de la misma manera.
Y como dice de los matemáticos, no soy de esos (no es que me este defendiendo) , para mi la matemática
es una herramienta muy valiosa (como un martillo, pero cuando uno le erra al clavo y le da al dedo duele), asi que
prefiero la física, pero sin la matemática estamos muertos, pero como digo, uno se da cada martillazo en los dedos
que se asusta.
El problema de antenas es que tiene un bagaje muy grande de conceptos de electrostática y magnetostática, que a Maxwell se le ocurrió
gracias a la corriente de desplazamiento (incoherencia de la ley de amper en un capacitor), de que si los campos eran variables uno implicaba la existencia del otro.
De ahí llego a sus 2 ecuaciones que son tan simpáticas, las del D'Alambertiano de E y de H.
Otro problema es que a esas cosas no las podemos ver ni palpar como a un engranaje y de ahí otro grado de complicación.
Yo defiendo siempre el sentido común y a Don Rene, pero en estos casos
por ahí nos lleva por caminos errados. Con esto no pretendo desalentar a nadie, al contrario, sino a investigar un poco que creo es parte de la esencia de nuestro Hobby.
Y con el software que hay se pueden simular tantas cosas, sin colgar alambres y tener decepciones.
Saludos

Marcelo LU1IBL

Miguel Ghezzi escribió:
 
Hola Marcelo:
 
Aunque no todas tengan 50 ohms hay numerosas y exóticas antenas no resonantes, además de las clásicas log periódicas, espirales de Arquímedes o logarítmicos, hace años se agregaron las fractales y varios diseños raros llamados "autocomplementario s". Todas estas antenas están saliendo a la luz en los modernos aparatitos domésticos que ya comenzaron a invadir el reino de las microondas.
 
Si busca en Google por: Antenas independientes de la frecuencia o su equivalente en inglés encontrarás muchos ejemplos interesantes (y vistosos).
 
Por lo que leo deduzco que varios de ustedes avanzaron en este campo y están bien familiarizados con la forma de estudiar las antenas típica de los libros más avanzados.
Por ser curioso e inclinado a estas cosas desde pibe soy de los que primero aprendieron a los ponchazos, leyendo de la revista Hobby, la colección de Tecnirama, y libros elementales como el Hobby de la radio, así que entraron a mi cabeza las fantasías mucho antes que las ecuaciones, y la verdad es que me sorprendió bastante en su hora ver que aquellas ideas que habían guiado mi intuición durante años no aparecieran en los libros de texto formales (me estoy refiriendo a la que dio comienzo al thread, por ej.).
 
Aunque en la secundaria estudié electrónica fue en lo que entonces se llamaba "Mecanismos electrónicos" que incluía computadoras, sistemas de control y algo de telemetría, lo de las antenas en serio estaría reservado para "los de Telecomunicaciones", así que no fue hasta años después que me topé en la facu con una teoría que no cuajaba demasiado con mis intuiciones y supersticiones tribales de pibe y LU (que ya era desde los 16), hi hi.
 
Conciliar ambos mundos no era fácil porque las cosas mal aprendidas se graban con fuerza, así que esto de que la resonancia no fuera convidada a la fiesta y la idea de que el Ae de un dipolo de media onda y un dipolo herciano (muy corto) fueran tan parecidos no cerraba con las nociones juveniles y menos con la de que una antena para irradiar razonablemente no tuviera que tener necesariamente un tamaño cercano a la media onda (si se fijan verán que el Aemax del dipolo de media es 0,13 y el de uno muy cortito es 0,119) y ¡esto tampoco se explicaba en ningún lado!, ¡cómo era posible que un dipolito minúsculo tuviera un área efectiva semejante a la de uno con todas las de la ley!
 
Claro, los grossos no le llevan mucho el apunte a la intuición, a ellos dale matemática nomás y si los números dicen que es así, ¡pues entonces es así!, hay que arreglarse para entenderlo después, y uno que se formó entre los planitos de la Hobby y las novelas de Salgarí o Asimov quiere algo más, quiere poder "verlo" ¿verdad? :>)
 
¿Qué opinan?
--------
 
Respecto a lo que comenta Baldi (que es cierto), más retorcido todavía es saber ¡que para haber ganancia, necesariamente tiene que haber DIRECTIVIDAD" !, esto también me hizo sufrir, porque yo quería tener ganancia SIN DIRECTIVIDAD, en fin... la existencia de los que no nos resignamos es un karma, creo que mi primer gran desilusión en la vida no fue saber que los reyes magos eran mi Vieja, sino que no pudiera conectar "el" dínamo de la bici a un motor y andar pancho sin tener que pedalear :>(
 
73
 
Miguel LU 6ETJ
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, August 19, 2009 12:36 PM
Subject: Re: [hamtec] Re: Antenas ¿resonantes?

Hola German

No creo que tampoco sea necesario, hablar con Maxwell, porque ahí si se va a oscurecer el panorama,
Lo que define las características de una antena es la distribución de corrientes sobre la misma, la cual mediante una integral un tanto fea se puede
hallar sus características, relativamente sencillo en un dipolo de media onda, debido a esa distribución es fácil de hallar mediante una analogía con una linea de transmisión.
pero para configuraciones mas complejas es muy difícil hallar esa distribución. De ahi que no es necesario que sea resonante, una antena aperiodica puede funcionar bien, siempre y cuando la configuracion que usemos, nos de buenos valores de superficie de captacion y resistencia a la radiacion. Para esto es muy interesante experimentar por ejemplo con el MMANA GAL donde se puede armar una distribucion de cualquiera y simularla. La impedancia que nos de, no es lo mas importante, pero si los parametros anteriores, total las impedancias se pueden adaptar con perdidas pequeñas.
Ahora una antena que nos de una impedancia constante digamos 50ohm a lo largo de un ancho de banda considerable, la unica que conozco son las logaritmicas periodicas, generalmente las antenas de ancho de banda muy grande suelen tener resistores incluidos, osea perdidas en calor. estas nos dan valores medianamente buenos de ROE porque el valor que predomina suele ser el de la resistencia en muchos casos, y nosotros contentos de que la  BENDITA ROE sea 1, pero puede darse el caso que la antena irradie 10% o mas o menos, de la energia que se le entregue. Como el famoso max happy sobre el que tanto se hablo. Una cosa es no quemar el equipo y otra es irradiar lo mas posible.
Ojo que algunas antenas si deben ser resonantes, para que tengan las carateristicas deseadas, ejemplo yagi o una loop magnetica por ejemplo, pero esos son casos puntuales.
Saludos

Marcelo LU1IBL


lu9ela escribió:
 
Estimado Guillermo :

Complementando un poco lo que ya ha comentado el amigo Marcelo .
Cuando se ha habla de "superficie de captacion" o "area de captura" generalmente no estamos hablando de la superficie fisica del/los elemento constitutivos de la antena si no que hablamos del area circundante al mismo y por donde esta pasando toda la radiacion electromagnetica que queremos captar.

Por ejemplo ,el irradiante isotropico ( irradiante ideal,de dimensiones puntuales y analizado el espacio libre)irradia de forma esferica y tiene un area de captura circular ( en la practica una esfera genera una sombra circular verdad ??? ).
Un dipolo de 1/2 onda extendido tiene un area de captura eliptica que es 1.6 veces mayor al irradiante isotropico .
Por eso consideramos que un dipolo de 1/2 tiene 2db de ganancia (relacion logaritmica entre las areas de apertura).

Como bien comento Marcelo un antenna donde coincide al area de captura con la superficie de sus elementos es en el caso del  reflector parabolico donde se cumpla que el diametro de dicho reflector sea considerablemente mayor que la longitud de onda a la frecuencia de trabajo.


Espero haber complementado la aclaracion de un modo simple y no haberla "oscurecido" ...
Es un muy lindo tema para el analisis teorico hasta llegar a Dn Maxwell  ( del cual particularmente nunca fui su amigo  :( )

Saludos

German Rivarola - LU9ELA
  



--- En hamtec@gruposyahoo. com.ar, "Guillermo Villamayor" <ghvillamayor@ ...> escribió:
>
> Este me parece un tema importante. La conclusión sería que si yo por ejemplo tengo un dipolo hecho para una cierta frecuencia y quiero recibir esa misma frecuencia sería menos eficiente que tener un chapón de cualquier tamaño pero que la superficie sea mas grande que la del dipolo. Oviamente la superficie normal a la dirección de propagación etc. etc.
> Es así ?? ?
> ----- Original Message -----
> From: Miguel Ghezzi
> To: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> Sent: Tuesday, August 18, 2009 3:26 PM
> Subject: Re: [hamtec] Antenas ¿resonantes?
>
>
>
> En este comento también lo de Marcelo Gruber, Guillermo Villamayor y demás...
>
> Para el comentario de Claudio: su opinión acerca de no aplicar el término resonancia a las antenas es atendible, Krauss dice que aunque el término resonador en un sentido muy general puede utilizarse con cualquier dispositivo en el que estén presentes ondas estacionarias, normalmente se reserva a dispositivos en donde existe una alta concentración de energía en relación al flujo entrante o saliente de la misma. En nuestra literatura de aficionados parece haber prevalecido la primera noción.
>
> Siguiendo esa línea popular, en referencia a un dipolo por ejemplo, cuando decimos que está en "autorresonancia" nos referimos a uno que por si mismo posee una longitud eléctrica que es múltiplo entero de media onda, de allí que no presenta componente reactiva en su punto de alimentación y por eso no requiere elementos concentrados externos (que no irradian) para conseguirla.
>
> En cambio coloquialmente utilizamos la idea de "resonancia" de la antena tanto cuando nos referimos a una antena autorresonante como a una que tenga elementos concentrados de diversa especie (capacitores, inductores, stubs) para llevar su longitud eléctrica a un múltiplo entero de media onda.
>
> Yo creo que nos convendría separar estas situaciones para la claridad conceptual por dos razones: primera porque hay infinitas situaciones cotidianas donde el sistema resuena pero la antena no y segunda porque los componentes reactivos utilizados para llevar el sistema a resonancia (por ejemplo bobinas de carga) aunque estén montados físicamente en algún lugar de la antena física NO IRRADIAN y por tanto no forman parte de "la antena" como concepto electromagnético dado que la noción moderna de antena (IEEE) implica radiación.
> ....
>
> En la capacidad para extraer energía del frente de onda, como dijo Marcelo lo que en verdad importa es la "superficie de captación" o "área de captura" de la antena (también naturalmente, su rendimiento eléctrico en términos de resistencia de radiación y pérdidas).
>
> Y como señaló también: el teorema de máxima transferencia efectivamente no aplica porque únicamente nos habla de la posibilidad práctica de transferir esa energía a una carga determinada, no juzga la efectividad de la antena como transductor ya que apunta a una mera cuestión práctica de adaptación de impedancias (tampoco juzgamos el rendimiento de conversión de energía luminosa a eléctrica de una celda solar por el principio de máxima transferencia ¿verdad?).
>
> La autorresonancia de la antena suele ser una comodidad pero solo en algunas circunstancias, no en todas, por ejemplo no lo es cuando queremos usar un Hairpin para adaptar impedancias o preferimos una 5/8 cualquier otra longitud conveniente por cuestiones de radiación o preferimos antenas no resonantes.
> ....
>
> Esto de haber quedado pegados a la equívoca idea de que la resonancia de un antena tenga alguna relación con su capacidad para extraer "mejor" energía del éter tiene su historia, una "historia mal contada" que se perpetúa en la radio como el cuento de la buena pipa, pero eso lo dejo para otro post...
>
> Saludos a todos
>
> Miguel LU 6ETJ
> ------------ --------- --------- --------- --------- --------- --------- --------- ---
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Claudio Periolo
> To: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> Sent: Friday, August 14, 2009 4:38 PM
> Subject: Re: [hamtec] Antenas ¿resonantes?
>
>
> Miguel
> Respecto a "antenas resonantes", usamos el termino resonancia para mencionar un ajuste a una determinada carga, si podemos decir que los largos cambian el patron de irradiacion, la hacen mas efectiva, pero desde mi ignorancia no hay antena resonante ( excepto un ferrite, loop pero creo que son mas un circuito resonante que una antena)
> 73's
> Claudio
>
>
> --- El vie 14-ago-09, Miguel Ghezzi lu6etj@... escribió:
>
>
> De: Miguel Ghezzi lu6etj@...
> Asunto: [hamtec] Antenas ¿resonantes?
> A: hamtec@gruposyahoo. com.ar
> Fecha: viernes, 14 agosto, 2009, 4:07 pm
>
>
>
>
> Veamos, veamos...
>
> ¿Alguien puede aportar literatura científica que respalde la noción de que una antena para sustraer eficazmente energía de una onda electromagnética viajera deba ser resonante?
>
> (La redacción del texto precedente no contiene "trampita" alguna es "plain text" más o menos prolijo nomás :>)
>
> Miguel LU 6ETJ
> ------------ --------- --------- --------- --------- --------- --------- ----
>


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.61/2312 - Release Date: 08/18/09 18:05:00


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.61/2313 - Release Date: 08/19/09 06:03:00



Encontra las mejores recetas con Yahoo! Cocina.
http://ar.mujer.yahoo.com/cocina/


Archivo 1 de 1

Jue, 20 de Ago, 2009 8:58 pm

ghvillamayor
Sin conexión Sin conexión
Enviar correo Enviar correo

Reenviar Mensaje #10300 de 10822 |
Desplegar mensajes Autor Ordenar por fecha

Hola Marcelo: Aunque no todas tengan 50 ohms hay numerosas y exóticas antenas no resonantes, además de las clásicas log periódicas, espirales de...
Miguel Ghezzi
lu6etj
Sin conexión Enviar correo
19 de Ago, 2009
8:12 pm

Hola Miguel: No crea que mi forma de aprender fue distinta, yo también comencé de la misma manera. Y como dice de los matemáticos, no soy de esos (no es que...
Marcelo Gruber
marcelogruber
Sin conexión Enviar correo
19 de Ago, 2009
10:12 pm

En definitiva yo lo quiero escuchar a Miguel por UHF y tengo un dipolo hecho para la frecuencia en la que Miguel transmite y una budinera que tiene una...
Guillermo Villamayor
ghvillamayor
Sin conexión Enviar correo
20 de Ago, 2009
4:25 am

Para poner las cosas en los mismos términos el dipolo tiene que estar hecho un "bollito" ... From: Guillermo Villamayor To: hamtec@... Sent:...
Miguel Ghezzi
lu6etj
Sin conexión Enviar correo
20 de Ago, 2009
4:37 pm

resumiendo mayor superficie, mejor captacion............. yo sigo votando por un hilo largo..... por cierto no he medido cuanto mV tengo entre antena y tierra,...
Claudio Periolo
radioclaudio
Sin conexión Enviar correo
20 de Ago, 2009
8:51 pm

Bueno parece que esta tarde cuando llegue a casa voy a tener que tirar la moneda a ver si pongo el dipolo o la budinera. Aunque parezca cómica esta discusión...
Guillermo Villamayor
ghvillamayor
Sin conexión Enviar correo
20 de Ago, 2009
8:58 pm

Hola Guillermo El tema es el siguiente, por ejemplo una parabolica, empieza a tener una ganancia considerable cuando su diametro es de 2 la longitud de onda, ...
Marcelo Gruber
marcelogruber
Sin conexión Enviar correo
20 de Ago, 2009
10:52 pm

perdon no lei que decia antenas isotropicas, esa atenuacion se debe a que la isotropica irradia en forma esferica, osea en todas las direcciones, y si ponemos...
Marcelo Gruber
marcelogruber
Sin conexión Enviar correo
20 de Ago, 2009
11:00 pm

Este hombre no da mucha bola a lo que escribimos porque le dijimos que no se trata de meter cualquier verdura delante del frente de onda y se hace el langa...,...
Miguel Ghezzi
lu6etj
Sin conexión Enviar correo
21 de Ago, 2009
3:16 am

Claro ahi está, no se me habia occurrido analizar la ecuacion matematicamente y me olvide del bendito logaritmo. Vio Prefiero la fisica a la matematica, y con...
Marcelo Gruber
marcelogruber
Sin conexión Enviar correo
21 de Ago, 2009
11:20 am

A mi me parece que estabas en lo cierto, que ese número depende de condiciones geométricas porque en el apunte dice que el la formulita del area efectiva de...
Guillermo Villamayor
ghvillamayor
Sin conexión Enviar correo
21 de Ago, 2009
1:55 pm

Vos reite de la budinera, aqui cerca, una casa de materiales electricos vendia las budineras con el soporte para mastil y los dos tornillitos de bronce para...
Marcelino Garcia
lu7dsu
En línea Enviar correo
21 de Ago, 2009
3:09 pm

Hola Marcelino ¿es chiste? como tenia los tornillitos? Saludos Marcelo LU1IBL ... Hola Marcelino es chiste? como tenia los tornillitos? Saludos Marcelo LU1IBL...
Marcelo Gruber
marcelogruber
Sin conexión Enviar correo
21 de Ago, 2009
3:16 pm

No, no es chiste, los dos tornillos estaban agarrados directamente a la budinera, con una separacion de unos 3 o 4 cm entre si, lastima que nunca le saque una...
Marcelino Garcia
lu7dsu
En línea Enviar correo
21 de Ago, 2009
3:56 pm
Avanzado

Copyright © 2009 Yahoo! de Argentina S.R.L. Todos los derechos reservados.
Política de privacidad - Condiciones del Servicio - Reglas de la comunidad de Yahoo! - Ayuda