No se pueden perder esto pero tiene que ser ya porque en cualquier
momento ya lo sacan.

Vayan a http://www.clarin.com y en la home van a ver un video player
por la columna derecha "Television&mas" un video con el siguiente
titulo "Dios es Argentino", si ven otro video hagan refresh hasta que
aparezca el que les digo. (solo ponen 3 videos por dia)

Bueno, aca esta para quienes negaban y criticaban sin tener datos.
Basicamente es lo dicho por Fernando, pero a diferencia de ser una
anecdota personal de un 3ro, se trata de la opinión de un Doctor en
fisiologia especilizado en cronobiologia, que algo del tema sabe:

---------- Forwarded message ----------
From: Diego Golombek <dgolombek@...>
Date: May 2, 2005 10:13 AM
Subject: Re: Fototerapia?
To: Sebastian Bassi <sbassi@...>


sebas
la fototerapia se usa exitosamente en un tipo de depresion que se llamada
trastorno afectivo estacional (SAD, seasonal affective disorder), que ocurre
cuando la cantidad de horas de luz por dia disminuye de un cierto valor
critico en paises de latitudes extremas (es muy comun en escandinavia, por
ejemplo, y hay casos comprobados en ushuaia)
basicamente se trata de un cuarto con mucha luz en donde los pacientes estan
una hora por dia durante una semana, o algo asi
el asunto es que hay quienes proponen que este tratamiento tambien puede ser
util en otros tipos de depresion, pero a mi entender no hay pruebas
concluyentes al respecto
hay muchos papers dando vueltas, podes buscar en pubmed o avisame

saludos
d

************************************
Dr. Diego Golombek
Departamento de Ciencia y Tecnología
Universidad Nacional de Quilmes
Roque S. Peña 180
(1876) Bernal, Pcia de Buenos Aires
Argentina
tel. +54-11-4365-7100 ext. 154
fax +54-11-4365-7132

"Pero nada dices sobre la autenticidad de que un feto de 2 meses pueda tener
conciencia y ver venir el rastrillito."

A los dos meses el feto no ve. Y creo que todavía no tiene un desarrollo
neurológico como para tener conciencia.

"¿Ustedes estan a favor o en contra del aborto?."
Creo que nadie ene sta lista esté a favor del aborto.
En todo caso se puede estar a favor de que las madres o las parejas decidan
abortar y que nadie se lo prohiba. Pero antes que eso se debería estar a favor
que haya libertad de aprender métodos para evitar los embarazos no deseados y a
acceder a los preservativos y a otros métod de anticocepción.

"Avancemos un poco màs, si existe una violaciòn de un ser querido, ..."

Esto no es avanzar es retrasar, porque prestendés resolver un tema atn complejo
como la libertad de decidir por el aborto y por su despenalización con un
ejemplo. Eso es una falacia: pretender responder el todo generalizando a partir
de una parte el todo.

CARLOS


[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

Ahhhhh!, bueno menos mal, porque el video que vì yo,era mudo y el
señor que conducìa el programa decìa que en EEUU le ponìan hasta
sonido y en el mismo habìa como un grito del feto.
ya sè que en el estado de 2 meses un feto es como una larva, ni es
posible que tenga un rostro definido.
Pero nada dices sobre la autenticidad de que un feto de 2 meses pueda
tener conciencia y ver venir el rastrillito.
Para eso son los abortos, para evitar el desarrollo de un ser
humano ,antes de que pueda tener una humanidad visible y pase a ser
mas que un cargo de conciencia ,un asesinato de una criatura.
¿Ustedes estan a favor o en contra del aborto?.
Avancemos un poco màs, si existe una violaciòn de un ser querido,
¿ustedes querrìan que nazca èsa criatura?, siendo que la elecciòn lo
realiza la persona que sufre èsa violaciòn,¿querrà esa mujer concebir
una criatura no deseada?.
Saludos luis

On 5/1/05, nmaraschi <nmaraschi@...> wrote:
> Te repito que hablo hasta los 70. Pero igual, es un tipo en una
> ocasion, y hay que ver si no crei estar comunicandose con el tal
> muerto. De ahi a que todos, o que la organizacion, sea delincuencial,
> es decir montada a sabiendas para robarle a la gente, hay un tramo.
> Por supuesto, hay mucho chanta, pero tambien muchisima gente honesta,
> aunque credula.

Creo que debe ser como en la Iglesia, la mayoria son credulos que van
de buena fe, pero quienes lo manejas son vivos que se aprovechan de
eso. Idem para la Iglesia Universal, de la que tenemos un trabajo de
investigación en la página de ASALUP:
http://www.asalup.org/content/view/23/27/



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--- Sebastian Bassi <sbassi@...> wrote:
>
>
> Es logico. Se sabe que en invierno hay muchos mas
> suicidios que en
> verano. Es un fenomeno bastante conocido.

Mi prima vivio 2 años en Estocolmo (Suecia). En
invvierno hay menos de 2 horas diarias de luz solar.
Me conto que los suecos iban a bares o gimnasios donde
"imitaban" la luz solar para combatir la depresion que
les agarraba por las 22 horas sin luz.


                   Fer

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--- En incredulos@..., Sebastian Bassi <sbassi@g...>
escribió:
> On 5/1/05, nmaraschi <nmaraschi@y...> wrote:
> > hasta los 70. No se mas que eso. Pero de ningun modo veo
justificada
> > la acusacion de "delincuentes" asi, sin matices, propalada en su
> > momento por Christian Sanz.
>
> Lo que mostraron en .doc fue de verdaderos delincuentes. Mostraba
que
> el capo del movimiento cobraba sus buenos mangos por una sesion con
un
> muerto que no existia. Que yo sepa, eso es estafa.


Te repito que hablo hasta los 70. Pero igual, es un tipo en una
ocasion, y hay que ver si no crei estar comunicandose con el tal
muerto. De ahi a que todos, o que la organizacion, sea delincuencial,
es decir montada a sabiendas para robarle a la gente, hay un tramo.
Por supuesto, hay mucho chanta, pero tambien muchisima gente honesta,
aunque credula.

maraschi

--- En incredulos@..., "nmaraschi" <nmaraschi@y...>
escribió:

> >  La Escuela Científica Basilio ¿es una chantada? ¿siguen activos?
> en Mar del Plata hay al menos un edificio importante cerca de dónde
> vivo.
>

Me di cuenta que no respondi a eso de si es una chantada. La verdad
que no se decirte. No es una chantada a nivel Ricardo Schiaritti:
estoy seguro que un gran numero de personas cree en lo que alli se
hace, y no puedo excluir a los dirigentes. Pero en todos los centros
espiritistas los mediumns, aun los convencidos, recurren a engaños.
Como la telepatia, la mediumnidad es un "fenomeno fugitivo" que, en
teoria, depende del deseo del espiritu de comunicarse. Cuando un
medium no "siente la presencia", suele mentirle al consultante, aun
cuando crea tener una capacidad legitima, pero que no se presenta en
ese momento. Y luego de un tiempo el tipo ya no sabe hasta donde
cree, hasta donde miente, hasta donde esta autorizado a mentir, y
todo se le mezcla, ya que el espiritismo es parte de su vida, y tal
vez la mas importante. Tambien los mediums usan su "poder" para
tomarse venganza o quedar bien con ciertas personas anunciandoles
buenos o malos "mensajes". A diferencia del espiritismo yanqui, aqui
casi todo el espiritismo que conozco trabaja ad-honorem, y los
mediums van movidos por la conviccion y/o la vanidad. El hecho de que
no haya EN GENERAL guita de por medio desalienta a los aventureros
mas cinicos. Pero de nuevo, hablo de lo que oi decir hasta los anios
70. No se como sera ahora ni, por supuesto, pongo las manos en el
fuego por nadie mas que por quienes conoci personalmente.

maraschi

--- En incredulos@..., "ocellatum" <basaltorojo@y...>
escribió:

> Sin embargo para alertar al rebaño existen unos videos,en USA,
> adonde muestran al fetito de 2 meses como un cuerpito completo con
> manitos y ojitos vivos, que vè venir el rastrillito y como le
rompen
> la bolsa, se escucha un gritito agudo y eso creo, que no la debe
> dejar bien de la cabeza a las pobres adolescentes que alguna vez se
> hicieron un aborto.


No es asi. Yo vi el video, y en realidad se ve como que el feto, con
lo que puede llamarse cara, o boca, pone un gesto de "gritar". Pero
de ningun modo se escucha nada, entre otras muchisimas cosas porque
el feto no tiene aire ni pulmones ni cuerdas vocales para gritar. Y
menos para dar un grito audible desde fuera. No te llamo la atencion
de que ese video se llamaba, justamente, "El grito SILENCIOSO"?

Ademas, por supuesto, no es un grito, ni un gesto de espanto, ni nada
parecido, puesto que un feto de ese tiempo no tiene ni encefalo ni
puede sentir ni temer nada.

maraschi

--- En incredulos@..., "pumabravo" <pumabravo@y...>
escribió:

Bueno, pero entre las hijoputeces te meten a la OMS. Que haces con
eso? No es tan facil rechazarlo como un dogma catolico:

> 8. El proyecto de ley, afirma también en el artículo 7º, que "el
> condón o preservativo es momentáneamente el único método
> anticonceptivo que al mismo tiempo previene de la infección por VIH
y
> el resto de las enfermedades de transmisión sexual". Esta
afirmación
> está expresamente objetada por la misma Organización Mundial de la
> Salud (OMS), cuando dice que los preservativos "no protegen
> completamente" contra el VIH, (cfr. OMS, Foro Mundial de Salud,
vol.
> 18, nº ¾, 1997, p. 342).
>

O sera que la OMS tambien tiene miedo al infierno?

maraschi

--- En incredulos@..., "C&D" <quintana@c...> escribió:
> Interesante blog.    http://infociencia.blogspot.com/
> Recomiendo el artículo "Discípulos de Sokal", (particularmente a
los informáticos) el caso que relata es extraordinario.
>
> CARLOS Q.


Espero que lo sea! =:-O

Otra cosa muy interesante es el del juego de Bacon en el reportaje a
Guillermo (Gillermo?) Abramson. Para quienes no quieren buscarlo, aca
esta:

http://www.cs.virginia.edu/oracle/

Poniendo el nombre de un actor cualquiera, incluso argentino, la base
dice en cuantos pasos se lo relaciona con Kevin Bacon bajo la
relacion "actuo con". Los numeros son sorprendentemente pequenios:
Tito Lusiardo da 3!

maraschi

--- En incredulos@..., "C&D" <quintana@c...> escribió:
> Muy buena cobertura de Página 12 con el tema de la campaña de
educación sexual y prevención de SIDA.

Insistis con el Pagina como fuente unica de tu informacion-
deformacion, Carlos? Y pensar que alguna vez tuviste el descaro de
decir que la Biblioteca Cientifica Salvat era una fuente "ridicula"!


> Está centrada en la reacción criminal de la Iglesia Católica
argentina (esa que "no tiene poder").

Ni siquiera pueden evitar que Pagina 12 publique cualquier cosa,
cierta o falsa, contra ellos.


>
> Créanlo o no los listeros no argentinos los obispos vernáculos
afirman que el preservativo deja pasar al virus del sida.

Olvidando las chicanas izquierdosas y yendo a buscar algo serio, no
tengo por que aceptar porque si la tesis conspiranoica de unos
purpurados inventando sin cesar hipotesis fantasticas con el solo
objeto de que la gente muera de SIDA. Tal vez haya un origen de estas
afirmaciones en alguna mala lectura de lo que afirma la ciencia. Por
supuesto, en base a eso la Iglesia lleva agua para su molino.
Yo creo que el error de los curas esta en esta afirmacion, que sin
embargo es cierta:

http://dianedew.com/condom.htm

Even intact condoms have naturally occurring defects (tiny holes
penetrating the entire thickness) measuring five to 50 microns in
diameter -- 50 to 500 times the size of the HIV virus, writes C.
Michael Roland, head of the Polymer Properties Section at the Naval
Research laboratory in Washington, D.C. and editor of Rubber
Chemistry and Technology, in a published letter to the Washington
Times. [In other words, just as rubber tires, over time, lose air,
condoms (manufactured of the same product, rubber) also are porous.]

      "... the rubber comprising latex condoms has intrinsic voids
about 5 microns (0.0002 inches) in size," Roland states. "Contrarily,
the AIDS virus is only 0.1 micron (4 millionths of an inch) in size.
Since this is a factor of 50 smaller than the voids inherent in
rubber, the virus can readily pass through the condom."



Es decir, los poros del latex son mucho mas grandes que el virus. Eso
ya me lo habian dicho tambien en un par de hospitales, uno de aca y
otro de Sao Paulo, cuando concurri a informarme sobre las
precauciones a tomar, y me dijeron que no confiara a ojos cerrados en
el preservativo.

Una respuesta la da el doctor Lipcovich en el tercer articulo que
cita Carlos: aunque el poro sea mucho mas grande que el virus, el
virus no pasa por si solo, sino como parasito dentro de una celula,
que es mas grande que el poro. Es decir, las afirmaciones de los
curas (y de otros) sobre la ineficacia del preservativo se basan en
la media lectura de una verdad objetiva... si es que el doctor
Lipcovich tiene razon. De todos modos, siempre es mas seguro usar
preservativo que no usarlo, y no solo contra el SIDA.
El doctor Lipcovich engaña, a su vez, a la gente, cuando dice:

*********
Hechos: más de 300 parejas, uno de cuyos miembros tiene el virus del
sida y el otro no; todas estas parejas tienen sexo, todas usan
preservativo y, en más de cuatro años de seguimiento, ninguno,
absolutamente ninguno se contagió.
*********

Engaña por omision o sugestion, al modo Pagina 12. Pörque el doctor
no dice que ese fenomeno es recurrente y muy comun tambien entre
parejas que tienen sexo sin preservativo, incluso hijos, y el hombre
no ha contagiado el virus a la mujer, por mecanismos desconocidos
hasta ahora, que yo sepa. Recuerdo un caso de un humorista muy famoso
de Brasil, Ziraldo, casado con una mujer joven, que murio de SIDA. La
mujer estaba aterrorizada porque no solo tenia regularmente sexo con
el, sino que estaba embarazada. Ni ella ni el bebe estaban enfermos.
Y recuerdo un estudio sobre las prostitutas de un pais africano, casi
ninguna de las cuales tenia SIDA, y los inmunologos estaban
estudiando que es lo que tenian que las protegia del virus, para
poder aprovecharlo como solucion. Es decir, si no hubo contagio no es
solo o exclusivamente por el preservativo. Pero como la Iglesia dice
No al preservativo, Pagina 12, irracional y fanaticamente, dice "El
preservativo es Dios". Siempre hacen lo mismo, y me tienen harto.
Por otro lado, el argumento del doctor sobre llenar de agua el
preservativo es una pelotudez, ya que ignora la tension superficial
del agua, que impide que salga por poros bastante mas grandes.

Ni siquiera los proponentes del preservativo dicen que sea infalible:

http://www.avert.org/aids.htm

"Using a condom makes it very hard for the virus to pass between
people when they are having sexual intercourse."

"Very hard" no es "impossible".

De hecho, se venden pomadas que se usan para recubrir los
preservativos y hacerlos mas impermeables contra el virus.

Lo que realmente me tranquilizo con respecto al SIDA es que es
realmente dificil agarrarselo, y por eso todavia no es una peste de
consecuencias devastadoras. Es muy probable que teniendo sexo no
seguro con un infectado no te agarres SIDA si tu sistema inmune es
saludable, ya que el sistema inmune destruye al virus en ciertas
proporciones, segun me dijeron varios medicos. El doctor Rosenblatt,
un inmunologo conocido, me decia que el sexo oral no contagiaba
porque "la boca es un infierno. No sabes los anticuerpos que hay ahi".


> Quieren meter miedo al sexo, como cuando decían a los niños que
masturbarse te deja ciego o te crecen pelos en la palma de la mano
(lo refuté empiricamente: soy palmo-lampiño y tengo visión 10).
>


Lo que quieran, hoy en dia, no es relevante. Tambien quieren hacer
creer en el infierno y el cielo, y nadie les da bola. El que se
contagia el SIDA es por su propio descuido, que no le eche la culpa a
los curas. Si es tan catolico, que practique tambien la abstencion de
sexo y drogas.

maraschi

[Maraschi]:
>ESTOY DE ACUERDO CON
>QUINTANA!

Esto si que es un milagro de índole paranormal; que Randi vaya
preparando el cheque...


Atónitos Saludos.




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Verificado por AG: Este mensaje este libre de virus.

On 5/1/05, nmaraschi <nmaraschi@...> wrote:
> hasta los 70. No se mas que eso. Pero de ningun modo veo justificada
> la acusacion de "delincuentes" asi, sin matices, propalada en su
> momento por Christian Sanz.

Lo que mostraron en .doc fue de verdaderos delincuentes. Mostraba que
el capo del movimiento cobraba sus buenos mangos por una sesion con un
muerto que no existia. Que yo sepa, eso es estafa.


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--- En incredulos@..., "Hector Walter Navarro"
<hwnavarro@a...> escribió:

> La solución viene de la aprobación de la Declaración Universal de
los
> Derechos Humanos. Actualmente se pueden juzgar los genocidios a
partir de
> esa Declaración.
> Ya no es necesario remitirse a un presunto (e inexistente) derecho
natural.


Como anda, Navarro.
De este tema nunca contesto, a ver si ahora que usted lo planteo
puedo sacarle una opinion, porque no me cierra del todo.
Los Derechos Humanos son derecho positivo porque hay una declaracion,
hasta ahi vamos bien. Pero los derechos enunciados en dicha
declaracion, no estan para permitir el pleno desarrollo de la persona
humana? No son, en ese sentido, "naturales"? No sentimos que
cualquier persona tiene derecho a vida, libertad y opinion nada mas
que porque es una persona, y que cualquier estado que viole esos
derechos es injusto, por mas que una ley positiva le permita
violarlos? No se podria obtener una redefinicion de "derecho natural"
que evite cualquier fantasmagoria metafisica, y sea natural sin
embargo?

Un abrazo
maraschi

--- En incredulos@..., "pumabravo" <pumabravo@y...>
escribió:
> Mini y Canal 4.  Cerca de Ibucuicito "donaron" unos terrenos a la
> Marina, que fue durante el Videlato (o Masserato)
un "desaparecedero"
> de Prefectura...
>


Ah, esta es la historia de "la isla" que menciono Carlos, y sobre la
cual no presento nada concreto? Si asi fuera, los terrenos no eran de
la Iglesia, sino de la Marina, cuando empezo a desaparecer gente. No
digo que no fuera posible, ya que habia curas en los campos de
tortura (y tambien entre los desaparecidos, ya que la Iglesia siempre
juega a todos los numeros), pero no me gusta comerme mas "leyendas
negras" sin sustento probatorio salvo las afirmaciones de los
mentirosos periodistas. Fijense que boludeces decian de Pio XII,
exactamente contrarias a la realidad.

maraschi

PD: Y Carlos, para cuando las pruebas del "racismo" de Ratzinger?

--- En incredulos@..., Carlos Bautista
<carlos_bautista_cb@y...> escribió:
> Es posible que parte de lo que consideras tu identidad se haya
fundamentado en creencias que ahora rechazas,es decir, la creencia en
una vida "después de la muerte" en tu mitología familiar pudo haber
justificado muchos de los sufrimientos vividos. Después de todo lo
que perdiste fue la fé en una recompensa póstuma por tu "buen
comportamiento" en ésta vida.

Bueno, debo matizar. Ya le dije en persona a algunos companieros
escepticos que la paz espiritual que yo buscaba en la religion la
encontre en el materialismo. Porque cuando tomas en serio tu
creencia, sabes que la probabilidad de que al morirte seas feliz es
infima. Y el examinar continuamente todos tus actos y buscar
tus "imperfecciones" hasta en las minimas cosas es un ejercicio
torturante.



> Dicho sea de paso; a muchos les cuesta bancarse que que acá se
acaba todo... "debe de haber algo más... dicen con mirada desesperado
y suplicante" .

Esta es exactamente la sensacion, la nocion de que "no puede ser" que
en un momento uno deje de existir. No le doy importancia, solo que
jode bastante. Pero objetivamente no es nada, como cuando a uno le
pasa algo malo y siente que "no me puede estar pasando a mi". Y por
que no? A alguien le tiene que pasar.


> Lo que puedo decirte a manera de consejo es que sólo el control
directo de la experiencia y la habilidad para encontrar alegría
momento a momento en todo lo que hacemos puede darnos la paz y el
buen dormir que las fantasías de otros nos lo impide.


Buen consejo. Que es cierto: lo unico que tenemos es el momento
presente.

Saludos y gracias
maraschi

--- En incredulos@..., "C&D" <quintana@c...> escribió:
> Norberto
> Ya que manyás del tema: cómo es (o era) el movimiento espiritista
en Argentina.

En realidad nunca tuve contacto con el movimiento, ni se gran cosa de
el, salvo que hay una pleyade de pequenias sociedades espiritistas y
una Confederacion Espiritista Argentina que las agrupa. Yo pertenecia
a una Academia Espirita Argentina, formada por disidentes del
movimiento espiritista que creian que la practica de la mediumnidad
(es decir, lo que habitualmente se ve en el espiritismo: hablar con
los muertos) habia dominado totalmente el movimiento, hasta el punto
de olvidar por completo la filosofia espiritista codificada en los
libros de Allan Kardec. Algo asi como si los apostoles se hubieran
dedicado a milagreros sin hablar nunca mas de las ensenianzas de
Jesus. Esta Academia no pertenecia a la Confederacion, y fue mi
primer y unico contacto con el espiritismo. No se hacian sesiones
mediumnicas, no se trataba a la gente de "hermano", se estudiaba
muchisimo y toda la actividad la bancabamos nosotros: no aceptabamos
ni un centavo de donacion, salvo de quien fuera dirigente. Asi que
era algo atipico, del movimiento en general se lo que me contaron,
pero no es buena referencia porque esta gente estaba enfrentada con
ellos.



>
> No entiendo lo de la cura que hacías con el espiritismo, nunca lo
hubiera asociado.

El espiritismo admite que hay enfermedades puramente fisicas que hay
que curarlas con el medico, el remedio o el bisturi, pero tambien que
hay enfermedades espirituales, que si bien no son fisicas al
principio, con el tiempo pueden generar un verdadero trauma en el
cuerpo. Los espiritistas dicen que el espiritu durante un tiempo no
sabe que ha muerto, y sigue sintiendo todos los padecimientos que
sentia antes de morir ("como al amputado le sigue doliendo el miembro
ausente", decia Kardec). Al acercarse a una persona viva y
compenetrarse con ella, inconscientemente le transmite sus
sensaciones en forma mas o menos fiel. La persona, por ende, comienza
a sentir dolores que no tienen correlato fisico, pero que son
igualmente penosos. Pero si el dolor le hace caminar rengueando,
tarde o temprano va a afectar su pierna realmente, no por lo
espiritual, sino por lo postural. Ademas deciamos que habia espiritus
que, ya sabiendose muertos, torturaban o castigaban a ciertas
personas por venganza o puro sadismo. Nuestro trabajo era echar a
esos espiritus de la gente para que se sintieran aliviados. Y
efectivamente daba resultado, pero claro, en casos limitados. Si
venian 1000 personas en un anio por primera vez, de esos quedaban 50
o menos, y todos ellos decian haberse sentido curados o mejorados (de
hecho, volvian por eso). A nosotros nos reafirmaban esos resultados,
sin darnos cuenta de la seleccion que estabamos haciendo, o mejor,
que se hacia sola. De lo que me quedo tranquilo es que nunca
afirmamos ni practicamos que no se fuera al medico. Las enfermedades
que "tratabamos" eran diferentes de las fisicas, nunca dijimos que
nadie se curaria de un cancer, una paralisis o aun un simple resfrio.
Si, en cambio, del asma, la urticaria, las jaquecas y otras que
habitualmente se catalogan como "nerviosas" o "psicosomaticas".


>  La Escuela Científica Basilio ¿es una chantada? ¿siguen activos?
en Mar del Plata hay al menos un edificio importante cerca de dónde
vivo.


Nunca tuve contacto. Aca cerca de mi casa, en Rivadavia al 3900,
hicieron un edificio inmenso. Lejos, son la institucion mas exitosa.
He leido que les pidieron durante mucho tiempo a los adeptos la
donacion de un gramo de oro para la construccion del edificio, y hubo
denuncias de cierto dirigente que tenia la mano floja con las pepitas
y se le caia alguna en el bolsillo. Pero, en honor a la verdad, aun
teniendo referencias de gente que no los queria (a ellos y a los
otros "mediumnicos"), he escuchado numerosas acusaciones
de "egocentrismo", "locura", "vanidad
desmedida", "dictadura", "engaño", "mentira", pero no de corrupcion
monetaria. Parece ser un movimiento bastante honesto, donde a la
gente le gusta figurar pero no currar. Al contrario, me acuerdo que
nuestro director se burlaba de unos dirigentes espiritistas de
Pergamino que, siendo estancieros y empresarios, salian a vender
quesos en el pueblo para sustentar la institucion (el decia por que
no ponian plata de su bolsillo). Por lo menos asi parece que era
hasta los 70. No se mas que eso. Pero de ningun modo veo justificada
la acusacion de "delincuentes" asi, sin matices, propalada en su
momento por Christian Sanz.

maraschi

On 5/1/05, Santiago Lerena <lerena@...> wrote:
> Calma, amigos, están reduciendo las estaciones a un fenómeno lumínico;
> si lo piensan un minuto, encontrarán que hay muchísimos factores,
> incluso de índole social, que distinguen al invierno del verano y que
> pueden incidir negativamente en un carácter depresivo. La luz del

Asi es, en todo caso habra que aislar las distintas variables (siempre
que se pueda).

> atardecer es idéntica el viernes que el domingo, sin embargo, en los

No necesariamente. La mayoria de la gente tiene un ritmo de vida
distinto los dias laborales que los domingos, por lo que la exposicion
a la luz solar no es igual (salvo que trabajes al aire libre, que no
es lo comun en las ciudades).

> atardeceres de domingo se suicidan mas personas que los días viernes.
> Esta simplificación magufa de reducir un complejo conjunto de fenómenos
> en una simple foto-respuesta no es ya poco seria, sinó francamente
> risible. No duden de que estamos frente a una psicotruchada.

Tampoco podemos descartar hechos a priori, porque no coinciden con lo
que uno espera. No quiero defender esta fototerapia, no la conozco en
detalle, pero no me parece a prio poco serio, al menos tiene
fundamentos biologicos comprobables. OJO: Me refiero a fundamentos en
lo que respecta a la causa de la enfermedad (depresion en este caso),
no a fundamentos en lo que respecta a la terapia.
Voy a averiguar un poco mas antes de seguir con este tema.

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--- En incredulos@..., "C&D" <quintana@c...> escribió:
>
> Tal vez la frase más correcta según mi pensamiento
sería:  "obedecer la ley antes que la razón puede llevar a errores".
Lo que implicaría que la leyes deben estar apoyadas en la razón para
que se evite ese conflicto.


Alerta roja! Alerta roja! Desalojen la lista! ESTOY DE ACUERDO CON
QUINTANA! Algo muy grave puede pasar! XD

maraschi

On 5/1/05, Santiago Lerena <lerena@...> wrote:
> [Sebastian]:
> >> Es logico. Se sabe que en invierno hay muchos mas suicidios que en
> >> verano. Es un fenomeno bastante conocido.
>
> [Germán]:
> >¿Esto no es en realidad por lo de la depresión de navidad y/o el año
> >nuevo (que ocurren en invierno para la mayor parte de la población
> >mundial)? Aplicable más que nada a la gente que anda solari... ¿O el
> >dato que decís vos es válido también para el hemisferi sur?
>
> Calma, amigos, están reduciendo las estaciones a un fenómeno lumínico;
> si lo piensan un minuto, encontrarán que hay muchísimos factores,
> incluso de índole social, que distinguen al invierno del verano y que
> pueden incidir negativamente en un carácter depresivo.

¡Seguro! No conozco el dato aportado por Sebastián, pero aún si fuera
cierto, no necesariamente es por la luz. Podría ser, entre otros, el
motivo más o menos conocido que puse yo.

--- En incredulos@..., "Santiago Lerena" <lerena@a...>
escribió:
> [Maraschi]:
> >En todo caso, lo que tiene consecuencias sobre la vida-muerte de
esas
> >personas es su propia pelotudez.
>
> Y si, sin dudas; pero resulta que es exactamente lo mismo que le
pasa a
> cualquiera que recurre a Ludovica Squirru para conocer su futuro, y
> hasta donde creo, una de las razones de ser "escéptico" es tratar de
> evitar que los inescrupulosos se aprovechen de la  pelotudez de los
> crédulos. Si esto no es asi, entonces Sai Baba es un buen tipo que
no
> tiene la culpa de que haya tanto pelotudo; y ya podemos ir cerrando
el
> kiosko y dedicarnos a otra cosa.

No, ni lo uno ni lo otro. La funcion del escepticismo es
esclarecernos cientificamente para que seamos menos pelotudos. Y si,
es exactamente el caso de Ludovica Squirru, y por eso me niego a
aceptar que se los censure y se los persiga judicialmente: porque
ante el charlatanismo, nosotros podemos Y DEBEMOS crear nuestros
propios anticuerpos. Yo saco a Ludovica Squirru de la tele, o de los
salones publicos, y la gente queda inerme ante cualquier otro
charlatan similar que puede vivir en su barrio. Yo la refuto en la
tele y explico como son las cosas, y la gente aprende a ser mas cauta
en el futuro. Si quiere, por supuesto. Y si no quiere, que se joda.
Esa es la libertad, justamente. Y la libertad de eleccion solo puede
existir con libertad de informacion.



>
> [Maraschi]:
> > A mi me convence ese argumento que lei no se donde de
> >que el haber atribuido el Universo a Dios, es decir, a una causa
> >primera, y que esa causa le imponga leyes, en vez de la caotica
lucha
> >del politeismo, fue una precondicion para la ciencia occidental, ya
> >que como Dios era "fuente de toda razon", era razonable buscar
> >mediante la razon las leyes que habia impuesto al Universo. Eso no
> >quiere decir que todos los cientificos fueran catolicos ni mucho
> >menos: quiere decir que la Iglesia Catolica creo las condiciones en
> >la mentalidad general que desembocaron en la ciencia. No se si lo
> >podria probar, pero me parece razonable esa opinion. Se puede estar
> >de acuerdo o en desacuerdo, se puede discutir, se puede debatir. Lo
> >que no se debe es demonizarme por eso.
>
> Lejos de demonizarte por ello, propongo limpiamente que se debata el
> tema, que me parece muy sabroso.

Estoy de acuerdo. Es un temazo. Y yo digo que me parece razonable (ya
lo puse antes para debatirlo, y me dijeron que era procatolico, igual
que ahora). Pero me va a parecer razonable hasta que alguien me
convenza de lo contrario, como todo.



> Al menos en una primera mirada, no
> estoy de acuerdo. ¿No había, entonces, ciencia antes de la Iglesia?
Vos
> mismo nombrás a Arquímedes poco después.

Es un tema rispido. Hay un miembro del CAIRP, gran tipo, Arturo
Belda, que suele decir que antes del siglo XVIII la humanidad no
sabia un carajo. Sin llegar a ese extremo, yo considero que el primer
cientifico es Galileo: sus textos son puramente fenomenologicos, sin
aventurar explicaciones ni causas finales. A mi me parece que,
efectivamente, no habia ciencia antes de el. Aunque hay una
prehistoria de la ciencia. Si la ideologia de un Dios razonable puede
crear una precondicion para el surgimiento masivo de la idea de ley
natural, eso seria parte de la prehistoria de la ciencia, o de sus
precondiciones, aunque no de la ciencia misma. Arquimedes, a pesar de
haber descubierto algunas leyes, mas parece un tecnologo, un gran
inventor. Aristoteles tambien pudo haber fundado la experimentacion,
otra precondicion del metodo cientifico. No se, son ideas, propongo
que cada uno tire datos y vemos que sacamos.


> En principio, considero la filosofía como la primera ciencia; y esta
> fue parida indubitablemente por paganos y ateos. Escucho atento las
> objeciones que quieran hacerme.


A mi me parece que la filosofia es el primer racionalismo, pero no
cientifico (y no lo es aun hoy). En general el filosofo intenta
establecer uno o mas principios basicos y suponer que el Universo
esta regido por la razon. Entonces si esos principios basicos son
ciertos, saca deducciones de como deberian ser las cosas. Hay varios
casos que me vienen ahora a la mente: Parmenides diciendo que
como "el movimiento no existe", entonces vivimos en un sueño. O
Platon, que por pensar que la realidad ultima es "el mundo de las
ideas", desprecio la praxis humana concreta. O Aristoteles, que por
suponer que su Dios estaba en el exterior del Universo y lo movia,
supuso que los cielos eran incorruptibles por estar mas cerca de el
(y ser mas perfectos, por ende). Todos enormes errores.
La filosofia no tiene en general experimentacion ni falsacion. Los
filosofos no son tipos de laboratorio, sino de gabinete.
Pero tambien este es un tema muy interesante, y descuento que tu
respuesta sera ilustradisima.

maraschi

[Sebastian]:
>> Es logico. Se sabe que en invierno hay muchos mas suicidios que en
>> verano. Es un fenomeno bastante conocido.

[Germán]:
>¿Esto no es en realidad por lo de la depresión de navidad y/o el año
>nuevo (que ocurren en invierno para la mayor parte de la población
>mundial)? Aplicable más que nada a la gente que anda solari... ¿O el
>dato que decís vos es válido también para el hemisferi sur?


Calma, amigos, están reduciendo las estaciones a un fenómeno lumínico;
si lo piensan un minuto, encontrarán que hay muchísimos factores,
incluso de índole social, que distinguen al invierno del verano y que
pueden incidir negativamente en un carácter depresivo. La luz del
atardecer es idéntica el viernes que el domingo, sin embargo, en los
atardeceres de domingo se suicidan mas personas que los días viernes.
Esta simplificación magufa de reducir un complejo conjunto de fenómenos
en una simple foto-respuesta no es ya poco seria, sinó francamente
risible. No duden de que estamos frente a una psicotruchada.

Saludos (antes de que me mate en un par de horas).




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Hola Estimados Co-Listeros:
Como Médico-Psiquiatra y Psicoterapeuta Cognitivo-Conductual , estoy en un
TODO deacuerdo con lo expresado por Carlos Bautista . No es ninguna
"novedad" !!! , al menos para los que estamos en estas lides...en Mi caso
conozco de la "luminoterapia" desde antes del 90.-
* Nótese que se hace referencia a ¡¡¡ "DEPRESIONES LEVES" !!!
Saludos : Raúl
----- Original Message -----
From: "Carlos Bautista" <carlos_bautista_cb@...>
To: <incredulos@...>
Sent: Sunday, May 01, 2005 3:04 PM
Subject: Re: [incredulos] Luminoterapia... el curro del momento (hasta que
se demuestre lo contrario)


Tengo noticias de dicho tratmiento desde hace unos 15 años, incluso leí un
artículo al respecto en American Science (1990 aprox). Si mal no recuerdo
enfatizaba su aplicación en un tipo de depresión (estacional), que afecta
más a los nórdicos (el estudi provenía de unos Filandeses).
Lo demás del artículo que se presenta en el mai es un huevada, porque ni los
psiquiatras recomiendan la medicación como único recurso de tratamiento para
todos los tipos de depresión; hay algunas que se resuelven con terapia
cognitiva conductual; otras con medicación y otras combinadas ambas
intervensiones; y cabe señalar que cuando se aplica terapia cognitiva
conductual como única intervensión jamás esta programada una remisión
espontánea, inmediata. Al emplearse el modelo psicoeducativo cognitivo
(Beck; Barlow; Mahoney), se espera que el sujeto vaya asimilando los
conceptos siguiendo las reglas de la psicología del aprendizaje; pero eso
sí, desde la primer sesión se puede apreciar una mejora significativa (no
curación inmediata).
Desde mi perspetiva considero que este tipo de terapia puede ayudar,
cooperar con otros tratamientos; no ser una alternativa (me suena muy mal
"terapia de alternativa").
En cierta manera me hace acordar cuando aparecieron los "megabrain",
ofreciendo la cura inmediata para casi todos los males, luego aparecieron
las cámaras de flotación "que superaban comprobadamente a todas las
terapias". Lo malo de todas estas modas es que muchos abandonan una terapia
cuya eficacia ha sido demostrada empíricamente en pos de una curación
mágica.
Salu2

Efrain Smith <efrainperez2000@...> wrote:
Luminoterapia: alternativa contra la depresión

Está demostrado que la exposición a una luz artificial
de intensidad similar a la solar es tan terapéutica
como la psicoterapia y los fármacos


Una nueva forma de tratamiento antidepresivo, conocida
como luminoterapia, sería tan efectiva para tratar
depresión y alteraciones del sueño como la
psicoterapia y la medicación.

Un informe de la Asociación Americana de Psiquiatría
asegura que exponerse 45 minutos diarios a una lámpara
especial de intensidad similar a la luz solar puede
mejorar el ánimo.

Según publicó el diario El Mundo, de España, la
luminoterapia es una forma de tratamiento
antidepresivo muy extendida en los países nórdicos y
en los EE.UU., que empezó a aplicarse en algunas
consultas privadas españolas.

El psicólogo Xavier Conesa, del Centro Psicológico y
de Especialidades de Mollet, en Barcelona detalló que
"para trastornos depresivos leves, se aplica
luminoterapia durante una hora en el curso de la
sesión de psicoterapia. La eficacia es inmediata, algo
que no conseguimos con el tratamiento
cognitivo-conductual. Los pacientes notan que su ánimo
mejora durante una semana. Al séptimo u octavo día el
efecto empieza a decaer y repetimos el ciclo".



Uy como deben estar los psicologos cognitivos
conductuales! mas alla de eso notese que en el primer
parrafo dice "esta demostrado" y en el segundo,
contradiciendo el primero se emplea el potencial "sería"

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[de la nota que envía Efrain]:
> Está demostrado que la exposición a una luz artificial
> de intensidad similar a la solar es tan terapéutica
> como la psicoterapia y los fármacos...

Claro, lo demostró el dr. Van Helsing en su libro "Tres tristes
Vampiros".

[de la nota que envía Efrain]:
>...sería tan efectiva para tratar
> depresión y alteraciones del sueño como la
> psicoterapia y la medicación.

Sobre todo en las hortalizas, que por alguna misteriosa razón todavía
ignota, se muestran mas sensibles al sol que a la fluoxetina. (ecepto
los choclos, que como todos sabemos, son intrínsecamente lacanianos y
solo responden al chamuyo)

[de la nota que envía Efrain]:
>...exponerse 45 minutos diarios a una lámpara
> especial de intensidad similar a la luz solar puede
> mejorar el ánimo.

Lo que no se ha resuelto aun es como hacer llegar tales lámparas al
interior de las catacumbas submarinas donde viven los depresivos.

[de la nota que envía Efrain]:
> Según publicó el diario El Mundo, de España, la
> luminoterapia es una forma de tratamiento
> antidepresivo muy extendida en los países nórdicos y
> en los EE.UU., que empezó a aplicarse en algunas
> consultas privadas españolas.

Según publicó el diario Crónica, de argentina, el pitufo Enrique y el
chupacabras siguen haciendo de las suyas en varias zonas del interior
del país.

[de la nota que envía Efrain]:
> El psicólogo Xavier Conesa, del Centro Psicológico y
> de Especialidades de Mollet, en Barcelona detalló que
> "para trastornos depresivos leves, se aplica
> luminoterapia durante una hora en el curso de la
> sesión de psicoterapia. La eficacia es inmediata, algo
> que no conseguimos con el tratamiento
> cognitivo-conductual. Los pacientes notan que su ánimo
> mejora durante una semana. Al séptimo u octavo día el
> efecto empieza a decaer y repetimos el ciclo".

Xavier también declaró: "si lograramos instalar las lámparas en los
ataudes donde viven, posiblemente lograríamos hacerlos felices todo un
mes". Joseph Philips y William Osram, de la Universidad Tungsteno de
Valladolid, conjuntamente con Aldous Eveready del MIT (Mitomaniacs
Institute Think) están abocados a la construcción de un nuevo y
revolucionario implemento llamado "Linterna", que podría llevar la
felicidad a miles de enfermos dondequiera que se hallen. También el dr.
Jack Bauer, premio nobel de la unidad antiterrorista de Los Angeles,
mostró su rotundo apoyo a la tésis: "efectivamente, siempre sonrien en
los interrogatorios".
Sin embargo, Roberto Viscoso de ASALUP (Asociación Argentina de
Lombrices Unidas en el Psicoanálisis) salió al ruedo para presentar sus
objeciones: "La última vez que saqué la cabeza afuera, casi me la
arranca una cortadora de pasto."

Oscuros Saludos.




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On 5/1/05, Sebastian Bassi <sbassi@...> wrote:
> Es logico. Se sabe que en invierno hay muchos mas suicidios que en
> verano. Es un fenomeno bastante conocido.

¿Esto no es en realidad por lo de la depresión de navidad y/o el año
nuevo (que ocurren en invierno para la mayor parte de la población
mundial)? Aplicable más que nada a la gente que anda solari... ¿O el
dato que decís vos es válido también para el hemisferi sur?

Tengo noticias de dicho tratmiento desde hace unos 15 años, incluso leí un
artículo al respecto en American Science (1990 aprox). Si mal no recuerdo
enfatizaba su aplicación en un tipo de depresión (estacional), que afecta más a
los nórdicos (el estudi provenía de unos Filandeses).
Lo demás del artículo que se presenta en el mai es un huevada, porque ni los
psiquiatras recomiendan la medicación como único recurso de tratamiento para
todos los tipos de depresión; hay algunas que se resuelven con terapia cognitiva
conductual; otras con medicación y otras combinadas ambas intervensiones; y cabe
señalar que cuando se aplica terapia cognitiva conductual como única
intervensión jamás esta programada una remisión espontánea, inmediata. Al
emplearse el modelo psicoeducativo cognitivo (Beck; Barlow; Mahoney), se espera
que el sujeto vaya asimilando los conceptos siguiendo las reglas de la
psicología del aprendizaje; pero eso sí, desde la primer sesión se puede
apreciar una mejora significativa (no curación inmediata).
Desde mi perspetiva considero que este tipo de terapia puede ayudar, cooperar
con otros tratamientos; no ser una alternativa (me suena muy mal "terapia de
alternativa").
En cierta manera me hace acordar cuando aparecieron los "megabrain", ofreciendo
la cura inmediata para casi todos los males, luego aparecieron las cámaras de
flotación "que superaban comprobadamente a todas las terapias". Lo malo de todas
estas modas es que muchos abandonan una terapia cuya eficacia ha sido demostrada
empíricamente en pos de una curación mágica.
Salu2

Efrain Smith <efrainperez2000@...> wrote:
Luminoterapia: alternativa contra la depresión

Está demostrado que la exposición a una luz artificial
de intensidad similar a la solar es tan terapéutica
como la psicoterapia y los fármacos


Una nueva forma de tratamiento antidepresivo, conocida
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psicoterapia y la medicación.

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“para trastornos depresivos leves, se aplica
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sesión de psicoterapia. La eficacia es inmediata, algo
que no conseguimos con el tratamiento
cognitivo-conductual. Los pacientes notan que su ánimo
mejora durante una semana. Al séptimo u octavo día el
efecto empieza a decaer y repetimos el ciclo”.



Uy como deben estar los psicologos cognitivos
conductuales! mas alla de eso notese que en el primer
parrafo dice "esta demostrado" y en el segundo,
contradiciendo el primero se emplea el potencial "sería"

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On 5/1/05, Efrain Smith <efrainperez2000@...> wrote:
> Luminoterapia: alternativa contra la depresión
>
> Está demostrado que la exposición a una luz artificial
> de intensidad similar a la solar es tan terapéutica
> como la psicoterapia y los fármacos

Es logico. Se sabe que en invierno hay muchos mas suicidios que en
verano. Es un fenomeno bastante conocido.

> Una nueva forma de tratamiento antidepresivo, conocida
> como luminoterapia, sería tan efectiva para tratar
> depresión y alteraciones del sueño como la
> psicoterapia y la medicación.

En cuanto a las alteraciones del sueño, tambien tiene su logica. Digo
Golombek siempre explica que el reloj interno de los mamiferos
completa un cliclo "diario" cada casi 25 horas (hay muchas maneras de
medir esto). La manera en que no nos desfasamos y no nos corremos una
hora cada dia, es porque todos los dias hay una sincronizacion del
reloj biologico con la luz solar. El centro del cerebro que se encarga
de eso (creo que el nucleo supraquiasmatico) tiene conexiones fisicas
y quimicas con los nervios opticos.



> Uy como deben estar los psicologos cognitivos
> conductuales! mas alla de eso notese que en el primer
> parrafo dice "esta demostrado" y en el segundo,
> contradiciendo el primero se emplea el potencial "sería"

Supongo que es porque es costumbre de la prensa escribir en potencial
(por razones legales sobre todo).



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ahora si estaran de-ses-pe-ra-dos
saludos
andres
--- En incredulos@..., Efrain Smith
<efrainperez2000@y...> escribi€ ¦ó:
> Luminoterapia: alternativa contra la depresión
>
> Está demostrado que la exposición a una luz artificial
> de intensidad similar a la solar es tan terapéutica
> como la psicoterapia y los fármacos
>
>
> Una nueva forma de tratamiento antidepresivo, conocida
> como luminoterapia, sería tan efectiva para tratar
> depresión y alteraciones del sueño como la
> psicoterapia y la medicación.
>
> Un informe de la Asociación Americana de Psiquiatría
> asegura que exponerse 45 minutos diarios a una lámpara
> especial de intensidad similar a la luz solar puede
> mejorar el ánimo.
>
> Según publicó el diario El Mundo, de España, la
> luminoterapia es una forma de tratamiento
> antidepresivo muy extendida en los países nórdicos y
> en los EE.UU., que empezó a aplicarse en algunas
> consultas privadas españolas.
>
> El psicólogo Xavier Conesa, del Centro Psicológico y
> de Especialidades de Mollet, en Barcelona detalló que
> "para trastornos depresivos leves, se aplica
> luminoterapia durante una hora en el curso de la
> sesión de psicoterapia. La eficacia es inmediata, algo
> que no conseguimos con el tratamiento
> cognitivo-conductual. Los pacientes notan que su ánimo
> mejora durante una semana. Al séptimo u octavo día el
> efecto empieza a decaer y repetimos el ciclo".
>
>
>
> Uy como deben estar los psicologos cognitivos
> conductuales! mas alla de eso notese que en el primer
> parrafo dice "esta demostrado" y en el segundo,
> contradiciendo el primero se emplea el potencial "sería"
>
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Hola listeros:
Existe toda una organizaciòn dentro del catolicismo que se
autodenominan nueva ciencia, que se dedican a otorgarles crèditos a
los milagros cristianos, reliquias de santos, y actualmente, hacen
flor de movida en contra del aborto con videos exclusivos, de còmo
masacran al pobre fetito.
Se supone que si una mujer quiere hacerse un aborto, aquì nomàs en
argentina, existen clìnicas muy bien preparadas para ello.
No voy a lo ilegal, pero es palabra corriente en cap.fed,que si
alguien quiere recurrir a buenos mèdicos se los encuentra.
Sin embargo para alertar al rebaño existen unos videos,en USA,
adonde muestran al fetito de 2 meses como un cuerpito completo con
manitos y ojitos vivos, que vè venir el rastrillito y como le rompen
la bolsa, se escucha un gritito agudo y eso creo, que no la debe
dejar bien de la cabeza a las pobres adolescentes que alguna vez se
hicieron un aborto.
Estos son los que hablan de que ya encontraron vestigios de las
ciudades mìticas Sodoma y Gomorra, en un valle rico en azufre, y por
lo cual estiman que debiò haber sido mano de dios lo que convirtiò a
ese valle en lo que se vè.
Son los que siguen pensando en ir a una montaña que no me acuerdo el
nombre donde afirman que està colgada El Arca de Noè.
Bueno, como el paladìn del catolicismo era yo, no voy a exclamar
hacerme un juicio a mi mismo, pero seguro que me lo merezco!!!.
Nos vemos,luis