ST " Paremos... "Dogma" no es mala palabra ni están prohibidos los dogmas."

Yo no lo prohibi solo dije que tu afirmacion de la ciencia es opuesta a su
animo.

ST "Ningunear al "dogma" es en sí una actitud dogmática que no "

Tampoco los ningunie.

CQ

C&D wrote:

[...]

>no descreo del escepticismo (em
>resulta semanticamente incongruente ser esceptico del escepticismo).
>
>

No creo    :-))))))))))))))

>Lo de los resortes no lo entendi.
>
>

Bueno, la voluntad no funciona sola. Se la provoca, inspira, alienta,
dispara, aplaca, apaga, anula con determinados estímulos, que son los
"resortes". Quise decir que desconfío de las motivaciones que tiene
cualquiera para hacer o decir cosas, porque no todo está a la vista ni
es reconocible.


>En fin, estas bien en este grupo ya que se llama "Incredulos".
>Bienvenido
>
>

¡Gracias, igualmente!

>Creo que soy CARLOS Q.
>
>
>

Si no fueras ese, serías otro CARLOS Q. Quedate así mientras no te
reclamen paternidad desde Italia, como al Diego.

S!

C&D wrote:

>ST "¿Vos lo viste? ¿Verdad que no? Acá mismo me estás certificando tu fe.
>Vos querés creer."
>
>No me exprese bien, lo que quise decir fue que las evidencias existen y son
>posibles de ser analizadas, yo no exprese mi opinion sobre la muerte de
>Yabran.
>
>"No es el caso de misterios más pedestres en los que  UNA SOLA autoridad
>certifica (comunica) algo para guía del resto de los  mortales."
>
>Asi dicho es un dogma,
>

Paremos... "Dogma" no es mala palabra ni están prohibidos los dogmas. A
lo sumo el dogma es una incomodidad. En matemáticas hay muchos dogmas,
que se aceptan provisionalmente hasta que se los supera, o no, porque
también pueden ser la cara conservadora de lo construído, lo ya
terminado. Ningunear al "dogma" es en sí una actitud dogmática que no
plantea mejoras, sino nihilismo. <---------------- pontificación de mi
cosecha   ;-)

>los que un cientifico comunica es posible de ser
>verificado por otra persona. Ademas el concepto de autoridad en ciencia no
>tiene que ver con el dogma o el autoritarismo, sino todo lo contrario.
>
>

¿Entonces aceptás la palabra de una "autoridad" siempre que sea
"científica"? Recuerdo seguido y con tristeza la "autoridad"
incuestionada de Newton, que en su momento aportó su cuota de atrazo en
cuestiones de óptica.
De cualquier modo, presuponer que TODO lo que afirma una tal autoridad
científica es verificable, obvia la patente necesidad de que el objeto
de estudio sea, también, repetible. Quiero decir, que para que una
afirmación científica sea totalmente reproducible, TODOS los elementos
que llevan a la afirmación deben ser también reproducibles. Esto es, que
no es lo mismo decir algo sobre una muy genérica mosca de la fruta que
sobre un muy particular Yabrán desaparecido. El que hable HOY de Yabrán,
puede llegar a afirmar lo que se le ocurra sobre el yeti, también...

>"Ah, pero para tu gusto una apreciación fatalista como "todo es
>comunicación" suena muy absoluto, ok   jajajajaj "
>
>Si, para mi gusto es demasiado absoluto para ser cierto, a no ser que lo
>demuestres y entonces cambio de opinion.
>
>

¿Tenés ganas? Mirá, para convencerte tendría que conseguir comuncarte
algo con absoluta claridad   ;-)
Lo que estoy afirmando cuando digo que "todo es comunicación" es que
cualquier ser humano percibe el mundo por los 5 sentidos más un sexto,
que llamaremos "inferencia" por ahora. La única forma de probar con
seguridad suficiente ("suficiente" es un grado netamente subjetivo) X
aspecto de la realidad, es por cruce entre distintas fuentes. Lo que te
comunican los sentidos y luego procesás para llegar a una conclusión por
inferencia, te llega también por canales de comunicación. El chisme de
boca en boca te muestra un canal particular de comunicación: 1) hecho
(explotó un auto) percibido por A, 2) relato del hecho, comunicado por A
a B por medio de uno de sus sentidos, 3) hecho procesado
cognoscitivamente por B. En todo el proceso que va de A a B,
prescindimos del hecho, porque ya no existe. Lo único que sobrevive del
hecho es su relato mientras se lo relata y luego una memoria y una
conclusión en la cabeza de B. En ese punto, el hecho percibido tiene la
misma categoría de realidad que el personaje Mickey Mouse. La diferencia
no está en su veracidad, está en OTRO aspecto de la información
guardada: su usabilidad. Las ciencias, si vamos a lo más grueso de las
diferenciaciones, permiten pronosticar, y ahí está la diferencia de
usabilidad que nos interesa. Es como decir que de Mickey no se puede
pronosticar nada, mientras que del hecho "explosión de un auto" se
infieren varios datos que permiten otras inferencias nuevas: que algunos
autos explotan, que algunas explosiones son de autos, alguna deducción
sobre la física de explosiones y que este taxi que me lleva puede
explotar ya mismo entonces mejor me bajo.
Y bueno, que la percepción de la realidad es ajena a la realidad misma
en tanto que es un fenómeno de comunicación intermediada, que lo que
"sabemos" es una coordenada en la memoria y que "creer" en lo que guarda
la memoria o creer en el fenómeno comunicacional o creer en la
confiabilidad de los sentidos no es una actividad que tenga filiación
alguna (ni política, ni científica ni escéptica ni religiosa) más allá
de la más cruda necesidad. Pero lo que se dice CERTEZA de 100%, no puede
haber, porque cada uno de los componentes de la comunicación puede
fallar, y para colmo puede fallar repetidas veces de la misma forma.

S!

ST "Vengo a ser, más que escéptico, desconfiado in extremis. Descreo hasta
de las ciencias, del movimiento escéptico y de los resortes de la motivación
del ser human"

Bueno, en realidad comparte bastante de lo tuyo:
Yo descreo de los resultados la ciencia, por eso trato permanentemente de
poner a prueba sus afirmaciones, como puedo, con las herramientas que tengo.
Descreo del movimiento esceptico, por eso trato de militar en el y asi
aportar para que sea mas creible. Pero no descreo del escepticismo (em
resulta semanticamente incongruente ser esceptico del escepticismo).
Lo de los resortes no lo entendi.

En fin, estas bien en este grupo ya que se llama "Incredulos".
Bienvenido

Creo que soy CARLOS Q.

> Vengo a ser, más que escéptico, desconfiado in extremis. Descreo hasta
> de las ciencias, del movimiento escéptico y de los resortes de la
> motivación del ser humano. Supongo que es un mecanismo de compensación,
> por haber creído y haberme desilucionado en un sinnúmero de tópicos.

Lo del mecanismo es entendible, pero sería cuestión de buscar el
equilibrio. Descreer "de todo" es absurdo e impráctico. No digo que
sea tu caso, pero calculo que el punto ideal de desconfianza debe ir
más arriba del de Doña Rosa, y más abajo del "in extremis". En todo
caso, tendría que ser una búsqueda permanente de equilibrio, ya que
dificilmente podamos dar con el punto justo. O sería conveniente no
asumir nunca que llegamos al punto justo, de la misma manera que la
ciencia no asume llegar a la verdad final.

Perdón muchachada, me presento   :-)
Vengo a ser, más que escéptico, desconfiado in extremis. Descreo hasta
de las ciencias, del movimiento escéptico y de los resortes de la
motivación del ser humano. Supongo que es un mecanismo de compensación,
por haber creído y haberme desilucionado en un sinnúmero de tópicos.
¿Está bien así?

Un abrazo a todos.
S!


Sergio Toews wrote:

>Ah. Esto me recuerda un poco un caso inverso, la desaparición de Yabrán.
>Digamos así: si yo no soy juez ni forense ¿cómo sé que lo que me dicen
>es cierto? El asunto va más allá de las "ciencias" ¿no? Porque, ¿qué le
>costaría a un forense darle paz a los familiares de la monja desaparecida?
>A la postre, todo es comunicación, no ciencia.
>
>S!
>
>C&D wrote:
>
>
>
>>Ejemplo extraordinario de integración entre ciencias sociales y naturales,  y
de ciencia basica aplicada.
>>CARLOS Q.
>>
>>
[...]

ST "¿Vos lo viste? ¿Verdad que no? Acá mismo me estás certificando tu fe.
Vos querés creer."

No me exprese bien, lo que quise decir fue que las evidencias existen y son
posibles de ser analizadas, yo no exprese mi opinion sobre la muerte de
Yabran.

"No es el caso de misterios más pedestres en los que  UNA SOLA autoridad
certifica (comunica) algo para guía del resto de los  mortales."

Asi dicho es un dogma, los que un cientifico comunica es posible de ser
verificado por otra persona. Ademas el concepto de autoridad en ciencia no
tiene que ver con el dogma o el autoritarismo, sino todo lo contrario.

"Ah, pero para tu gusto una apreciación fatalista como "todo es
comunicación" suena muy absoluto, ok   jajajajaj "

Si, para mi gusto es demasiado absoluto para ser cierto, a no ser que lo
demuestres y entonces cambio de opinion.

CARLOS Q.

C&D wrote:

>ST "¿cómo sé que lo que me dicen es cierto?"
>
>Se hizo un adn de los restos de Yabran, el analisis y los resultados estan
>en la causa, que es pública.
>
>
>

Ok...

>" El asunto va más allá de las "ciencias" ¿no?"
>Si se trata del asunto Yabran no: hay resultados cientificos que avalan que
>el cuerpo era de el.
>
>
>

¿Vos lo viste? ¿Verdad que no? Acá mismo me estás certificando tu fe.
Vos querés creer.
Te acepto que sobre la existencia del lado obscuro de la luna no se
puede discutir mucho PORQUE tal certeza proviene de muchas fuentes
diferentes y PORQUE hay tal concierto entre todos los datos disponibles
que la conclusión más sencilla y aceptable es que sí, que existe el lado
obscuro de la luna. No es el caso de misterios más pedestres en los que
UNA SOLA autoridad certifica (comunica) algo para guía del resto de los
mortales.


>"A la postre, todo es comunicación, no ciencia."
>
>Demasiado absoluto para mi gusto.
>Pero en el caso de la monja o el de Yabran no se trata de credulidad a
>traves de los medios sino de resultados cientificos contrastables.
>
>
>

Ah, pero para tu gusto una apreciación fatalista como "todo es
comunicación" suena muy absoluto, ok   jajajajaj   ;-)

S!

On 8/31/05, C&D <quintana@...> wrote:
> ST "¿cómo sé que lo que me dicen es cierto?"
>
> Se hizo un adn de los restos de Yabran, el analisis y los resultados estan
> en la causa, que es pública.

Pero quien garantiza que los resultados no esten "dibujados"? Los
balances de las empresas que cotizan en bolsa son públicos y sin
embargo despues de que se funden se conoce el real estado contable.

> Demasiado absoluto para mi gusto.
> Pero en el caso de la monja o el de Yabran no se trata de credulidad a
> traves de los medios sino de resultados cientificos contrastables.

Pero para contrastarlo hace falta la evidencia fisica, que no se
conserva (salvo en el cementerio, por un tiempo, si es que no lo
cremaron).


--
<a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La
web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet
Explorer</a>

ST "¿cómo sé que lo que me dicen es cierto?"

Se hizo un adn de los restos de Yabran, el analisis y los resultados estan
en la causa, que es pública.

" El asunto va más allá de las "ciencias" ¿no?"
Si se trata del asunto Yabran no: hay resultados cientificos que avalan que
el cuerpo era de el.

"A la postre, todo es comunicación, no ciencia."

Demasiado absoluto para mi gusto.
Pero en el caso de la monja o el de Yabran no se trata de credulidad a
traves de los medios sino de resultados cientificos contrastables.

CARLOS Q.

Sebastian Bassi wrote:

>On 8/31/05, Sergio Toews <aluminio@...> wrote:
>
>
>>Ah. Esto me recuerda un poco un caso inverso, la desaparición de Yabrán.
>>Digamos así: si yo no soy juez ni forense ¿cómo sé que lo que me dicen
>>es cierto? El asunto va más allá de las "ciencias" ¿no? Porque, ¿qué le
>>
>>
>....
>
>No lo digo por lo que vos pienses, sino porque hay mucha gente
>convencida que Yabran no murio y quiere pruebas. Me sorprende este
>subito escepticismo popular, a la misma gente que si le decis que el
>agua de Tlacote te cura, te lo acepta sin mas. No siquiera falta
>verificar que sea potable.
>
>
>
>
>
>

Bueno, ves ahí que el escepticismo también puede usarse como credo. No
se habla de necesidad de pruebas como método para esclarecer la
realidad, sino como objetivo para justificar una creencia en particular.
Son dos caras de una misma moneda falsa.

S!

> No lo digo por lo que vos pienses, sino porque hay mucha gente
> convencida que Yabran no murio y quiere pruebas. Me sorprende este
> subito escepticismo popular, a la misma gente que si le decis que el
> agua de Tlacote te cura, te lo acepta sin mas. No siquiera falta
> verificar que sea potable.

Bueno, no es que la gente crea todo, sino que no suele ser razonable
en lo que decide creer o no. Hay escepticismos irracionales, que
consisten en rechazar lo que está bien establecido, lo que es
razonable creer. Al fin y al cabo, dudar de que el hombre pisó la Luna
es un gran escepticismo. Nosotros acostumbramos a tomar escepticismo
como sinónimo de pensamiento crítico pero es una simplificación.

On 8/31/05, Sergio Toews <aluminio@...> wrote:
>
> Ah. Esto me recuerda un poco un caso inverso, la desaparición de Yabrán.
> Digamos así: si yo no soy juez ni forense ¿cómo sé que lo que me dicen
> es cierto? El asunto va más allá de las "ciencias" ¿no? Porque, ¿qué le
....

No lo digo por lo que vos pienses, sino porque hay mucha gente
convencida que Yabran no murio y quiere pruebas. Me sorprende este
subito escepticismo popular, a la misma gente que si le decis que el
agua de Tlacote te cura, te lo acepta sin mas. No siquiera falta
verificar que sea potable.




--
<a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La
web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet
Explorer</a>

Ah. Esto me recuerda un poco un caso inverso, la desaparición de Yabrán.
Digamos así: si yo no soy juez ni forense ¿cómo sé que lo que me dicen
es cierto? El asunto va más allá de las "ciencias" ¿no? Porque, ¿qué le
costaría a un forense darle paz a los familiares de la monja desaparecida?
A la postre, todo es comunicación, no ciencia.

S!

C&D wrote:

>Ejemplo extraordinario de integración entre ciencias sociales y naturales,  y
de ciencia basica aplicada.
>CARLOS Q.
>
>
>LUIS DE FONDEBRIDER, DEL EQUIPO ARGENTINO DE ANTROPOLOGIA FORENSE
>Cuando la muerte también trae la vida
>"Volver a dar nombre a un cuerpo es también en algún sentido recuperar su vida,
su historia", dice Luis de Fondebrider, miembro fundador del Equipo Argentino de
Antropología Forense (EAAF). Aquí, el trabajo de quienes se ocupan de
reconstruir la identidad de los desaparecidos.
>http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-55847-2005-08-31.html
>
>Por Victoria Ginzberg
>En 1984 eran estudiantes con ganas de colaborar con el antropólogo
norteamericano Clyde Snow, que vino a Buenos Aires para asesorar a la Conadep.
Hoy son 13 profesionales y un grupo similar de voluntarios que recorre el mundo
para aportar la experiencia acumulada en el trabajo de la identificación de
restos óseos. Estuvieron en Ruanda, Sudán, la ex Yugoslavia, El Salvador,
Guatemala y otros 29 países en los que hubo grandes matanzas o desapariciones y
buscaron el cuerpo del Che en Bolivia. En estos 21 años, además, no abandonaron
la tarea que los convocó: ayudar a conocer qué pasó con los desaparecidos en
Argentina. El hallazgo de los restos de las Madres de Plaza de Mayo y de la
monja francesa Léonie Duquet los puso en el centro de la escena, pero los
miembros del Equipo de Antropología Forense ya identificaron 250 víctimas de la
última dictadura -aunque no siempre se pudo recuperar los cuerpos- y actualmente
están analizando más de 150 casos. Están en contacto permanente con la muerte,
pero su trabajo es mucho más vital de lo que parece. Cada cuerpo implica una
historia reconstruida, una identidad recobrada. "Volver a dar nombre y apellido
a un cuerpo es también en algún sentido recuperar su vida", señala a Página/12
Luis De Fondebrider.
>-¿Qué tuvo de particular para el Equipo la identificación cuerpos del
cementerio de General Lavalle, donde estaban las madres de Plaza de Mayo y una
de las monjas francesas?
>-Fue uno de los casos más completos. Hace muchos años conocemos el hallazgo de
cuerpos en costas argentinas y uruguayas en 1976 y 1977 que habían sido
enterrados en Argentina y Uruguay. En muchas ocasiones los cuerpos fueron
removidos de sus sepulturas por cuestiones administrativas. En este caso
contamos con fuentes documentales como los expedientes judiciales que se
hicieron en el momento del hallazgo de los cuerpos. Eso nos permitió tener una
pista sobre quién podía ser una de las personas del grupo y nos permitió ir
armando la pista de los demás. Generalmente la gente era secuestrada con
relaciones y en este caso era un grupo más o menos homogéneo. A partir de ese
hecho se puede hacer una hipótesis de identidad y por lo tanto se puede hacer un
seguimiento más o menos completo del episodio: hay gente que fue vista en la
ESMA, aparecen los cuerpos, hay un registro oficial del hallazgo de los cuerpos
y después se hace el trabajo en el laboratorio.
>-También se pudieron comprobar los vuelos de la muerte.
>-Nosotros no podemos decir que esas personas fueron arrojadas de aviones.
Podemos decir que las fracturas que tienen son compatibles con la caída desde
una altura determinada y el impacto contra un cuerpo duro. Obviamente los
elementos contextuales que tiene el juez o el tribunal le permiten hacer esas
afirmaciones.
>-Surge de unir el trabajo científico con el histórico, con los testimonios de
los sobrevivientes.
>-Nosotros lo podemos hacer desde el punto de vista histórico pero desde el
punto de vista procesal lo tiene que hacer el tribunal. Es interesante que
algunos de los cuerpos fueron autopsiados en el momento del hallazgo por el
médico de la policía que constató estas lesiones y dice algo bastante parecido a
lo que vemos nosotros en los huesos.
>-¿Fue especial que se tratara de casos emblemáticos como las madres de Plaza de
Mayo o una de las monjas francesas?
>-Desde el punto de vista del trabajo fue exactamente igual que otros. Quizá lo
diferente fue que es una de las primeras veces en Argentina que tenemos que
hablar con familiares franceses. Además, en la mayoría de los casos trabajamos
con gente que fue ejecutada y su cuerpo quedó en la vía pública o en una casa y
después fue enterrada. Esta vez era gente que fue arrojada de un avión, eso fue
un poco diferente. Pero muy pocos de los que fueron arrojados al mar o al río
llegaron a la costa y podrían ser identificados.
>-¿Cómo se relacionan con los familiares? Identificar un cuerpo implica la
culminación de la búsqueda pero a la vez la certeza de la muerte.
>-Cuando notificamos a los familiares es un momento terrible, muy duro para
ellos, pero también ellos mismos dicen que significa poder cerrar algo, tener un
lugar concreto en un cementerio, saber la verdad de lo sucedido y también poder
contar con pruebas más concretas para la Justicia. Pero es la certeza de la
muerte, que es un momento terrible.
>-¿En comparación con otros países hay alguna particularidad de Argentina en
este proceso?
>-Sí. Creo que al ser en Argentina la población afectada mayoritariamente urbana
es muy diferente de como se toma el tema de la muerte. En otros países el
concepto de familia es más extendido y hay otro tipos de rituales. Acá es más
individual, más privado. Por diferentes razones en Argentina fue mucho mas
difícil aceptar que los desaparecidos estuvieran muertos. En otros países es una
posibilidad latente, pero acá siempre fue difícil. Lo interesantes es que
después de 28 años esto continúa. En España hace cinco años empezaron a buscar
gente asesinada en la época de Franco. Encontrar los muertos y saber que pasó es
una necesidad universal. Cada persona que se identifica vuelve a ser quien era.
Volver a dar nombre y apellido a un cuerpo es también en algún sentido recuperar
su vida, su historia y una posibilidad menos de impunidad. Y Argentina es un
ejemplo en la búsqueda de verdad y justicia, aunque visto desde acá parezca que
no.
>-¿Cómo es el trabajo del Equipo, la rutina para llegar a la identificación de
los cuerpos de desaparecidos?
>-Lo que lleva más tiempo es la investigación preliminar: relevar las fuentes
documentales como archivos judiciales, policiales, libros de cementerios,
partidas de defunción, huellas dactilares de cuerpos que han aparecido, las
huellas dactilares originales de gente desaparecida. Esa información se suma los
testimonios de gente que tuvo militancia política o/y estuvo secuestrada en un
centro de detención y nos puede ayudar a reconstruir qué pasó. A eso se llega
por el esfuerzo de mucha gente que aporta su testimonio.
>-¿Ya tienen localizados los lugares donde hubo enterramientos clandestinos o
van descubriendo nuevos?
>-Los lugares son los cementerios. Por lo menos en Buenos Aires la gente fue
enterrada en cementerios. No tenemos datos concretos de gente enterrada en otro
lugar, más allá de versiones dentro de la ESMA. En general fueron enterrados
como NN, o a veces con alguna identificación, en cementerios municipales. En
otras partes del país pasa más o menos lo mismo, aunque hay denuncias que
estamos investigando de enterramientos fuera del cementerios, como en Córdoba,
en La Perla, donde estamos trabajando hace tiempo. También estamos haciendo algo
en Santa Fe y en Entre Ríos.
>-En Córdoba se descubrió una fosa común en el cementerio de San Vicente.
¿Cuántas personas fueron identificadas?
>-Por ahora seis. Las identificaciones se aceleraron con el trabajo que está
haciendo el Laboratorio de Inmunogenética y Biología Molecular en Córdoba, que
gracias al apoyo del gobierno argentino se pudo dotar de equipamiento y
reactivos.
>-La de Córdoba y la del cementerio de Avellaneda, hallada hace años, serían las
dos fosas comunes grandes que se han descubierto.
>-Son los dos casos donde quedan mayor cantidad de cuerpos de los que ya
exhumamos para identificar.
>-¿En Córdoba cuántos cuerpos se encontraron?
>-Desde la primera fosa común hasta las otras fosas que se encontraron debajo
del crematorio del cementerio de San Vicente estamos hablando de 250 cuerpos.
Pero no todos pertenecen a personas desaparecidas. Unos 40 o 50 pueden ser de
personas desaparecidas. Hay un trabajo que, además del análisis genético,
consiste en tratar de ubicar a más familiares. Es una tarea muy lenta porque no
se ubica a la gente o tarda en responder. Tiene sus tiempos.
>-¿Cuántos cuerpos de desaparecidos identificó el equipo?
>-Aproximadamente unas 250 personas en estos 21 años. Hay casos en los que no se
encontró el cuerpo pero sí las huellas dactilares que indican que una persona
murió en tal lugar y que el cuerpo pasó a osario en un cementerio y podemos
informar de eso a las familias. Después hay unos 150 o 180 casos que están bajo
análisis, de diferentes cementerios en los que recuperamos cuerpos. Estamos
avanzando en los análisis genéticos y en ubicar a familiares. También estamos
tratando de recuperar cuerpos que fueron exhumados mal en el '82, '83, '84, que
recuperamos de la asesoría pericial de La Plata, donde estaban las bolsas en
cajas sin ningún tipo de análisis y ahora los estamos procesando. Son casos muy
difíciles porque se modificaron mucho o se destruyó parte de los restos. Son
casos que se sacaron de cementerios bonaerenses con palas mecánicas o con
sepultureros sin ningún tipo de cuidado.
>-¿Qué caso le resultó particularmente impactante?
>-En otros países lo que impacta es la masividad. En El Salvador o Guatemala es
habitual ver fosas con 100 o 150 chicos o pueblos enteros destruidos, tierra
arrasada. Hay un nivel de masividad en Africa que uno no está habituado a ver en
Argentina. En Bosnia trabajamos con fosas de 200 o 300 personas.
>-¿Trabajan en lugares donde los conflictos continúan?
>-Entre noviembre del año pasado y enero de este año trabajamos en Sudán, para
la Comisión de Investigación de la ONU sobre Darful, donde era una situación de
conflicto presente. La gente te decía: "Ustedes se van ahora, pero nos vuelven a
atacar a la noche cuando salimos de la aldea a buscar agua o leña". Eso se puede
palpar en el día a día.
>-¿Se pueden encontrar archivos en Argentina?
>-No se si habrá un archivo único que nos diga qué pasó con cada persona. Pero
hay diferentes archivos oficiales que si uno sabe encontrar, leer e interpretar,
pueden aportar información
>
>[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]
>
>
>
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>

Ejemplo extraordinario de integración entre ciencias sociales y naturales,  y de
ciencia basica aplicada.
CARLOS Q.


LUIS DE FONDEBRIDER, DEL EQUIPO ARGENTINO DE ANTROPOLOGIA FORENSE
Cuando la muerte también trae la vida
"Volver a dar nombre a un cuerpo es también en algún sentido recuperar su vida,
su historia", dice Luis de Fondebrider, miembro fundador del Equipo Argentino de
Antropología Forense (EAAF). Aquí, el trabajo de quienes se ocupan de
reconstruir la identidad de los desaparecidos.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-55847-2005-08-31.html

Por Victoria Ginzberg
En 1984 eran estudiantes con ganas de colaborar con el antropólogo
norteamericano Clyde Snow, que vino a Buenos Aires para asesorar a la Conadep.
Hoy son 13 profesionales y un grupo similar de voluntarios que recorre el mundo
para aportar la experiencia acumulada en el trabajo de la identificación de
restos óseos. Estuvieron en Ruanda, Sudán, la ex Yugoslavia, El Salvador,
Guatemala y otros 29 países en los que hubo grandes matanzas o desapariciones y
buscaron el cuerpo del Che en Bolivia. En estos 21 años, además, no abandonaron
la tarea que los convocó: ayudar a conocer qué pasó con los desaparecidos en
Argentina. El hallazgo de los restos de las Madres de Plaza de Mayo y de la
monja francesa Léonie Duquet los puso en el centro de la escena, pero los
miembros del Equipo de Antropología Forense ya identificaron 250 víctimas de la
última dictadura -aunque no siempre se pudo recuperar los cuerpos- y actualmente
están analizando más de 150 casos. Están en contacto permanente con la muerte,
pero su trabajo es mucho más vital de lo que parece. Cada cuerpo implica una
historia reconstruida, una identidad recobrada. "Volver a dar nombre y apellido
a un cuerpo es también en algún sentido recuperar su vida", señala a Página/12
Luis De Fondebrider.
-¿Qué tuvo de particular para el Equipo la identificación cuerpos del cementerio
de General Lavalle, donde estaban las madres de Plaza de Mayo y una de las
monjas francesas?
-Fue uno de los casos más completos. Hace muchos años conocemos el hallazgo de
cuerpos en costas argentinas y uruguayas en 1976 y 1977 que habían sido
enterrados en Argentina y Uruguay. En muchas ocasiones los cuerpos fueron
removidos de sus sepulturas por cuestiones administrativas. En este caso
contamos con fuentes documentales como los expedientes judiciales que se
hicieron en el momento del hallazgo de los cuerpos. Eso nos permitió tener una
pista sobre quién podía ser una de las personas del grupo y nos permitió ir
armando la pista de los demás. Generalmente la gente era secuestrada con
relaciones y en este caso era un grupo más o menos homogéneo. A partir de ese
hecho se puede hacer una hipótesis de identidad y por lo tanto se puede hacer un
seguimiento más o menos completo del episodio: hay gente que fue vista en la
ESMA, aparecen los cuerpos, hay un registro oficial del hallazgo de los cuerpos
y después se hace el trabajo en el laboratorio.
-También se pudieron comprobar los vuelos de la muerte.
-Nosotros no podemos decir que esas personas fueron arrojadas de aviones.
Podemos decir que las fracturas que tienen son compatibles con la caída desde
una altura determinada y el impacto contra un cuerpo duro. Obviamente los
elementos contextuales que tiene el juez o el tribunal le permiten hacer esas
afirmaciones.
-Surge de unir el trabajo científico con el histórico, con los testimonios de
los sobrevivientes.
-Nosotros lo podemos hacer desde el punto de vista histórico pero desde el punto
de vista procesal lo tiene que hacer el tribunal. Es interesante que algunos de
los cuerpos fueron autopsiados en el momento del hallazgo por el médico de la
policía que constató estas lesiones y dice algo bastante parecido a lo que vemos
nosotros en los huesos.
-¿Fue especial que se tratara de casos emblemáticos como las madres de Plaza de
Mayo o una de las monjas francesas?
-Desde el punto de vista del trabajo fue exactamente igual que otros. Quizá lo
diferente fue que es una de las primeras veces en Argentina que tenemos que
hablar con familiares franceses. Además, en la mayoría de los casos trabajamos
con gente que fue ejecutada y su cuerpo quedó en la vía pública o en una casa y
después fue enterrada. Esta vez era gente que fue arrojada de un avión, eso fue
un poco diferente. Pero muy pocos de los que fueron arrojados al mar o al río
llegaron a la costa y podrían ser identificados.
-¿Cómo se relacionan con los familiares? Identificar un cuerpo implica la
culminación de la búsqueda pero a la vez la certeza de la muerte.
-Cuando notificamos a los familiares es un momento terrible, muy duro para
ellos, pero también ellos mismos dicen que significa poder cerrar algo, tener un
lugar concreto en un cementerio, saber la verdad de lo sucedido y también poder
contar con pruebas más concretas para la Justicia. Pero es la certeza de la
muerte, que es un momento terrible.
-¿En comparación con otros países hay alguna particularidad de Argentina en este
proceso?
-Sí. Creo que al ser en Argentina la población afectada mayoritariamente urbana
es muy diferente de como se toma el tema de la muerte. En otros países el
concepto de familia es más extendido y hay otro tipos de rituales. Acá es más
individual, más privado. Por diferentes razones en Argentina fue mucho mas
difícil aceptar que los desaparecidos estuvieran muertos. En otros países es una
posibilidad latente, pero acá siempre fue difícil. Lo interesantes es que
después de 28 años esto continúa. En España hace cinco años empezaron a buscar
gente asesinada en la época de Franco. Encontrar los muertos y saber que pasó es
una necesidad universal. Cada persona que se identifica vuelve a ser quien era.
Volver a dar nombre y apellido a un cuerpo es también en algún sentido recuperar
su vida, su historia y una posibilidad menos de impunidad. Y Argentina es un
ejemplo en la búsqueda de verdad y justicia, aunque visto desde acá parezca que
no.
-¿Cómo es el trabajo del Equipo, la rutina para llegar a la identificación de
los cuerpos de desaparecidos?
-Lo que lleva más tiempo es la investigación preliminar: relevar las fuentes
documentales como archivos judiciales, policiales, libros de cementerios,
partidas de defunción, huellas dactilares de cuerpos que han aparecido, las
huellas dactilares originales de gente desaparecida. Esa información se suma los
testimonios de gente que tuvo militancia política o/y estuvo secuestrada en un
centro de detención y nos puede ayudar a reconstruir qué pasó. A eso se llega
por el esfuerzo de mucha gente que aporta su testimonio.
-¿Ya tienen localizados los lugares donde hubo enterramientos clandestinos o van
descubriendo nuevos?
-Los lugares son los cementerios. Por lo menos en Buenos Aires la gente fue
enterrada en cementerios. No tenemos datos concretos de gente enterrada en otro
lugar, más allá de versiones dentro de la ESMA. En general fueron enterrados
como NN, o a veces con alguna identificación, en cementerios municipales. En
otras partes del país pasa más o menos lo mismo, aunque hay denuncias que
estamos investigando de enterramientos fuera del cementerios, como en Córdoba,
en La Perla, donde estamos trabajando hace tiempo. También estamos haciendo algo
en Santa Fe y en Entre Ríos.
-En Córdoba se descubrió una fosa común en el cementerio de San Vicente.
¿Cuántas personas fueron identificadas?
-Por ahora seis. Las identificaciones se aceleraron con el trabajo que está
haciendo el Laboratorio de Inmunogenética y Biología Molecular en Córdoba, que
gracias al apoyo del gobierno argentino se pudo dotar de equipamiento y
reactivos.
-La de Córdoba y la del cementerio de Avellaneda, hallada hace años, serían las
dos fosas comunes grandes que se han descubierto.
-Son los dos casos donde quedan mayor cantidad de cuerpos de los que ya
exhumamos para identificar.
-¿En Córdoba cuántos cuerpos se encontraron?
-Desde la primera fosa común hasta las otras fosas que se encontraron debajo del
crematorio del cementerio de San Vicente estamos hablando de 250 cuerpos. Pero
no todos pertenecen a personas desaparecidas. Unos 40 o 50 pueden ser de
personas desaparecidas. Hay un trabajo que, además del análisis genético,
consiste en tratar de ubicar a más familiares. Es una tarea muy lenta porque no
se ubica a la gente o tarda en responder. Tiene sus tiempos.
-¿Cuántos cuerpos de desaparecidos identificó el equipo?
-Aproximadamente unas 250 personas en estos 21 años. Hay casos en los que no se
encontró el cuerpo pero sí las huellas dactilares que indican que una persona
murió en tal lugar y que el cuerpo pasó a osario en un cementerio y podemos
informar de eso a las familias. Después hay unos 150 o 180 casos que están bajo
análisis, de diferentes cementerios en los que recuperamos cuerpos. Estamos
avanzando en los análisis genéticos y en ubicar a familiares. También estamos
tratando de recuperar cuerpos que fueron exhumados mal en el '82, '83, '84, que
recuperamos de la asesoría pericial de La Plata, donde estaban las bolsas en
cajas sin ningún tipo de análisis y ahora los estamos procesando. Son casos muy
difíciles porque se modificaron mucho o se destruyó parte de los restos. Son
casos que se sacaron de cementerios bonaerenses con palas mecánicas o con
sepultureros sin ningún tipo de cuidado.
-¿Qué caso le resultó particularmente impactante?
-En otros países lo que impacta es la masividad. En El Salvador o Guatemala es
habitual ver fosas con 100 o 150 chicos o pueblos enteros destruidos, tierra
arrasada. Hay un nivel de masividad en Africa que uno no está habituado a ver en
Argentina. En Bosnia trabajamos con fosas de 200 o 300 personas.
-¿Trabajan en lugares donde los conflictos continúan?
-Entre noviembre del año pasado y enero de este año trabajamos en Sudán, para la
Comisión de Investigación de la ONU sobre Darful, donde era una situación de
conflicto presente. La gente te decía: "Ustedes se van ahora, pero nos vuelven a
atacar a la noche cuando salimos de la aldea a buscar agua o leña". Eso se puede
palpar en el día a día.
-¿Se pueden encontrar archivos en Argentina?
-No se si habrá un archivo único que nos diga qué pasó con cada persona. Pero
hay diferentes archivos oficiales que si uno sabe encontrar, leer e interpretar,
pueden aportar información

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> Entre otras cosas, trae noticias de arqueologia que confirman la
> biblia, cuando pueda lo escaneo.

Epa, parece que Carlos nos estuvo ocultando esos descubrimientos arqueológicos.

Me llego al trabajo una revista llamada "Las buenas noticias". El
subtitulo es: Revista de compresion biblica y es editado por la
"Iglesia de Dios Unida". Me llama la atencion que haya llegado a la
dirección del trabajo, que solo la doy a proveedores, nada mas.
Entre otras cosas, trae noticias de arqueologia que confirman la
biblia, cuando pueda lo escaneo.


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> Este link fue puesto el 26 de Agosto en esta lista, cuando al fideo no
> lo conocia nadie :)

Yo sí :b

Richard "Las especificaciones técnicas son: ..."

Si eso me habia quedado claro, pero no es mas que un anuncio de tus
intenciones.
El estudio, la investigacion y los resultados estadisticos es lo que, cuando
los tengas, me interesaria conocer.

CARLOS Q.

A Hector seguro que le interesa esto. Salio en la Scientific American
de Setiembre:
(perdon por el formato en columna, pero lo copie de un PDF y venia asi).

Myths of the City
PROBLEMS OF URBANIZATION ARE MOSTLY FALSE STEREOTYPES BY RODGER DOYLE
BY THE NUMBERS

From the beginning of the Christian era
to about 1850, the urban population of
the world never exceeded 7 percent.
The Industrial Revolution quickly changed
that—today 75 percent of people in the U.S.
and other developed countries live in cities,
according to the United Nations.
As the chart shows, urbanization in the
developing countries (such as China and India)
and the least developed countries (such
as Ethiopia and Bangladesh) has long lagged
behind that of the West and Japan. Early in
the 20th century probably no more than
5 percent of the population in European
colonies clustered in cities. But since then,
the proportion in these ex-colonies and
the never-colonized nations has increased
twice as fast as that of the West. New
York City, for instance, took about 150
years to add eight million, but Mexico
City added 16 million in just 50 years.
Such extraordinary growth has exacerbated
the usual problems of development,
making it diffi cult to supply drinking
water, sewage disposal, police protection
and other amenities. The
comparatively slow pace of European urbanization
was partly the result of 45 million
or so people emigrating to the New
World rather than moving to cities.
An enduring myth is that the country
is healthier than the city. Historically
that was true, but no longer. Urban sanitary
measures and ready access to good
medical care have made the cities healthier.
Another myth is that city people are isolated.
But a study by sociologists Katherine J.
Curtis White and Avery M. Guest of the
University of Washington found no disparity
in the strength of social ties.
Most of the ills ascribed to urbanization
stem from population growth, industrialization
and prosperity, which would continue
to cause economic dislocation even if urbanization
were reversed. Many problems re-
fl ect rapid growth rather than numbers of
people per se, and in some developing countries,
such as China, the wretched condition
of factory workers can be blamed on lack of
social justice, not the growth of the city.
Manufacturing productivity increases
with metropolitan size in part because of
publicly funded streets, highways, gas, water,
sewerage, power grids, and police and
fi re stations. Economy of scale makes urban
services relatively cheap. Indeed, megacities
contribute disproportionately to national
economies, as in the case of São Paulo, which
has 10 percent of Brazil's population but
contributes at least 25 percent of the net national
product.
The U.N. forecasts a continuing increase
in world urbanization over the next quarter
of a century to 61 percent (see also "Human
Population Grows Up," by Joel E. Cohen,
page 48). If the developing countries match
the record of the West and Japan, the world
will eventually reach a level of over 80 percent.
New data from the Earth Institute at
Columbia University show that there is more
than enough room for expansion: urban areas
now cover only 3 percent of the planet's
land surface.



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On 8/30/05, C&D <quintana@...> wrote:
> Imperdible teoria del origen a traves del monstruo del fideo volador.
> CARLOS Q.
> Nota en español
http://www.informativos.telecinco.es/monstruo-espagueti/diseno-inteligente/EEUU/\
dn_11243.htm
> Pagina original en ingles
> http://www.venganza.org/

Este link fue puesto el 26 de Agosto en esta lista, cuando al fideo no
lo conocia nadie :)


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Imperdible teoria del origen a traves del monstruo del fideo volador.

CARLOS Q.

Nota en español
http://www.informativos.telecinco.es/monstruo-espagueti/diseno-inteligente/EEUU/\
dn_11243.htm

Pagina original en ingles
http://www.venganza.org/


[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

Estimado Carlos:

Haciendo referencia al mensaje por mi enviado, Nº 13564, podrás
apreciar los detalles del estudio.

Las especificaciones técnicas son:

TARGET: Público asistente a la I Exposiición de la Nueva Era.
Determinando que los participantes están "bastante contaminados por
los temas pseudos".

PLANILLAS DE CONTROL: Son Planillas previamente diseñadas que
determinan mediante preguntas tipo "multiple choice" contestaron sobre
los temas que les gustaría que se presentaran en la próxima Exposición.

DIÁLOGOS CONTROLADOS: Los Díalogos estaban controlados de tal forma
que podía, sin incovenientes, guiar a los participantes en los temas
previos. Ya comenté la experiencia con el "chamán".

STAND PROPIO: Sin dudas, el punto de encuentro de la discusión
antipseudo.
En el mismo, como ya lo expliqué previamente, había artículos de
Revistas Año Cero, junto a artículos Científicos (entre ellos algunos
míos) y folletos con comentarios escritos de la ASALUP. (Bajados de la
WEB).

Todos estos componentes dieron un resultado general, que tuvo como
Objetivo, acercar al público (TARGET) a temas de discusión.

Hola chicos, resumiendo:
Si Fido leyera tu mente en realidad no te haria sumar ni restar ni que hagas
nada.
Lo que Fido hace es en realidad Acertar lo que quiere el, porque siempre va
a dar un multiplo de 9. Es mas, solo adivina el dibujito- NO ADIVINA el
numero que nosotros pensamos!!! Con la demostracion de Fernando se puede ver
que los resultados van a ser siempre multiplos de 9. Y bueno, si, los
dibujitos estan en el nueve.
Si ven otro por ahi, avisen, que me encantan.
Besos, los sigo leyendo, Grace

--
Best Regards, Grace


[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

--- Germán Buela <gbuela@...> wrote:

> > Fijense en la tabla, y miren en que celdas se
> repite
> > el dibujito que corresponde al numero que
> > pensaron.....
>
> Ahí está, Sebastián, lo acá te explican con
> fundamento matemático (aunque yo no cace un fulbo)

[Fer]

Vamos a intentarlo en "castellano" Para todos los
numeros entre 10 y 19 el resultado es 9, entre 20 y 29
es 18, entre 30 y 39 es 27, entre 40 y 49 es 36 y asi
sucesivamente con 45, 54, 63, 72 y 81.

[German]

> es lo que te dije de otra manera: que
> TODOS LOS RESULTADOS POSIBLES de hacer esa operación
> (es decir, con cualquier número que elijas) tienen
> asignado el mismo dibujo. Así de simple.

[Fer]

Exacto. El dibujito esta en las celdas 9, 18, 27....
No importa el numero que elijas, va a acertar.



                  Fer



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> Fijense en la tabla, y miren en que celdas se repite
> el dibujito que corresponde al numero que
> pensaron.....

Ahí está, Sebastián, lo acá te explican con fundamento matemático
(aunque yo no cace un fulbo) es lo que te dije de otra manera: que
TODOS LOS RESULTADOS POSIBLES de hacer esa operación (es decir, con
cualquier número que elijas) tienen asignado el mismo dibujo. Así de
simple.

Por TV anunciaron que "Jose Carlos" se presentará el Lunes en el
programa de Susana Gimenez. Si no recuerdan de quien les estoy
hablando, les recomiendo esta nota:
http://www.asalup.org/content/view/67/0/

En otras noticias, Tu Sam (hijo) está de gira, y en pocos dias andará
por Balcarce. No se si ir o no. Porque por un lado no quiero darle de
comer a ese chanta, pero por otro me parece interesante conocer "su
obra" de primera mano para despues poder criticar con mas conocimiento
de causa.


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Sebastian Bassi dixit:
>On 8/28/05, Germán Buela <gbuela@...> wrote:
>>  Yo también había visto uno así, y creo que es lo mismo.
>>  Acabo de verlo y me fijé en la figura que me tocó a mí (en el 18), y
>>  en la figura que dijo Sebastián (9): los dos tenían el mismo dibujo.
>>  No es casual que haya figuras repetidas en el coso, por algo no te
>>  dice "te dio 9". Entonces, en TODOS los resultados posibles de hacer
>>  la operación indicada estaría la misma figura. Luego el programa te
>
>Pero, ¿como lo explicas si VOS elegis el número y en ningún momento le
>das ese input al programa? (ni tampoco el de una operacion derivada
>como suele hacerce en los trucos de mentalismo). Es mas, NO LE DAS
>NINGUN INPUT!.

Se empieza eligiendo un numero de dos digitos y
por lo tanto comprendido entre 10 y 99.
Supongamos que el digito de la izquierda es x y
el de la derecha es y (ej.: se elige 34, x=3,
y=4), por lo tanto el numero es 10*x+y. Si se le
resta x e y, entonces el numero que se obtiene al
hacer las operaciones es de la forma 9*x, y solo
pueden ser 9, 18, 27,36, 45, 54, 63, 72 y 81. En
consecuencia llega con asignar el mismo simbolo a
esos 9 numeros para tener telepatia descafeinada
:-)
     Saludos
--

------------------------
Mail Adress: Xan Cainzos
               Dpto. Analise Matematica - Facultade de Matematicas
               Universidade de Santiago de Compostela
               15782 Santiago de Compostela
               SPAIN

--- Sebastian Bassi <sbassi@...> wrote:

> En la pagina http://www.7up.com.ar/ hay un juego
> llamado "Fido lee tu mente", consiste en elegir un
> numero de 2 digitos y luego restarle los
> 2 digitos que lo componen. Por ejemplo si pienso en
> 13, le resto 3 y le resto 1, queda 9. Luego hay ver
> que figura corresponde a ese numero (en este caso,
9,
> corresponde un triangulo, no se supongamos). y luego
> aparece el triangulo. Aclaracion: Al programa uno NO
> LE DICE NINGUN NUMERO, NADA. Solo hay que hacer
click
> en SIGUIENTE mientras que uno SOLO PIENSA LOS
> NUMEROS.
> Todavia no entiendo como funciona.

Ya esta. El asunto es asi: un numero de 2 cifras es:

n=10*a+b donde 1 <= a <=9 y 0<=b <=9

uno tiene que pensar en un numero y restarle la suma
de sus digitos, es decir:

m=(10*a+b) - (a+b)

Reordenando

m= (10*a - a) + (b - b)

es decir m=9*a

O sea que el resultado puede valer: 9, 18, 27, 36, 45,
54, 63, 72, 81

Fijense en la tabla, y miren en que celdas se repite
el dibujito que corresponde al numero que
pensaron.....



               Fer



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