"Que nadie piense que por ello vamos a decir ahhh, ahora sí, existe Papá Noel;
...por
el teorema de Godel..."

Quién diga esto estaría demostrando una ignorancia supina, no creo que nadie se
atreva  a semejante reduccionismo: quedaría como un tonto ignorante.

En todo caso el TG (que sigo sin saber de qué se trata) se aplica a la
matemática, que es una ciencia formal y no puede ser usado aplicando la analogía
a ciencias fácticas o a la vida cotidiana.

CARLOS


[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

Una pregunta

Si la matemática parte de axiomas que no pueden ser demostrados, ¿cómo
pueden molestar teoremas que no pueden ser demostrados?, (si es que son
ciertos).
Por otra parte, si bien los axiomas no se demuestran, la matemática
constantemente se autoverifica, cuando se encuentra un error se elimina. Si
el axioma era algo erróneo, no se puede seguir construyendo el edificio. En
definitiva si realmente existen tales teoremas (¿cómo demostramos que el
teorema de Godel es cierto?) la misma matemática lo analizará. Que nadie
piense que por ello vamos a decir ahhh, ahora sí, existe Papá Noel; ...por
el teorema de Godel...

Norberto Sfe

>From: Fernando Gleiser <fergleiser@...>
>Reply-To: incredulos@...
>To: incredulos@...
>Subject: Re: [incredulos] teorema de la incompletitud de las matematicas de
>Godel
>Date: Thu, 2 Dec 2004 09:08:46 -0800 (PST)
>
>
>
>--- myname1252004 <myname145@...> wrote:
>
> >
> > Alguien conoce el teorema de la incompletitud???,
> > ... bueno paso a
> > describir su conclusión: en matematicas existen
> > proposiciones VERDADERAS que NO PUEDEN SER
> > DEMOSTRADAS (no me estoy refiriendo a
> > axiomas por supuesto)
> > Pienso yo, si en Matemáticas hay cosas verdaderas
> > que no se pueden demostrar, que nos queda a nosotros
>
> > simples mortales
> > ¿pensar que un conocimiento es valido unicamente si
> > se puede demostrar o verificar?
>
>[Fer]
>Hola myname. Me parece que tenes los tantos mezclados.
>Que en logica matematica haya proposiciones
>indecidibles no dice nada sobre las ciencias
>experimentales. Ademas, vos sos conciente del nivel de
>abstraccion que tienen esas proposiciones?
>
>Que haya proposiciones indecidibles no ha impedido en
>absoluto el avance de las matematicas en un monton de
>areas supern abstractas que tiempo despues encontraron
>aplicacion practica en areas de la fisica o la
>ingenieria.
>
>[myname]
>
> > simplemente se trata de que no todo se puede
> > demostrar con la razon, es erroneo
> > hacer un culto a la razón; como dijo un escritor
>"hay
> > cuestiones del corazón que la razón no entiende".
>
>[Fer]
>Nadie aca dijo que todo deba ser racional. Mas bien
>seria bastante feo si uno no se emocionara con musica,
>lectura, cine, viendo que le va bien a la gente que
>quiere y muchas cosas mas. No pido validacion o
>verificacion de esas cosas. El CD me gusta o no, no
>pido demostracion de eso. Pero si un tipo me dice que
>habla telepaticamente con otro, si le pido
>demostracion.
>
>
>
>                 Fer
>
>
>
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--- myname1252004 <myname145@...> wrote:

>
> Alguien conoce el teorema de la incompletitud???,
> ... bueno paso a
> describir su conclusión: en matematicas existen
> proposiciones VERDADERAS que NO PUEDEN SER
> DEMOSTRADAS (no me estoy refiriendo a
> axiomas por supuesto)
> Pienso yo, si en Matemáticas hay cosas verdaderas
> que no se pueden demostrar, que nos queda a nosotros

> simples mortales
> ¿pensar que un conocimiento es valido unicamente si
> se puede demostrar o verificar?

[Fer]
Hola myname. Me parece que tenes los tantos mezclados.
Que en logica matematica haya proposiciones
indecidibles no dice nada sobre las ciencias
experimentales. Ademas, vos sos conciente del nivel de
abstraccion que tienen esas proposiciones?

Que haya proposiciones indecidibles no ha impedido en
absoluto el avance de las matematicas en un monton de
areas supern abstractas que tiempo despues encontraron
aplicacion practica en areas de la fisica o la
ingenieria.

[myname]

> simplemente se trata de que no todo se puede
> demostrar con la razon, es erroneo
> hacer un culto a la razón; como dijo un escritor
"hay
> cuestiones del corazón que la razón no entiende".

[Fer]
Nadie aca dijo que todo deba ser racional. Mas bien
seria bastante feo si uno no se emocionara con musica,
lectura, cine, viendo que le va bien a la gente que
quiere y muchas cosas mas. No pido validacion o
verificacion de esas cosas. El CD me gusta o no, no
pido demostracion de eso. Pero si un tipo me dice que
habla telepaticamente con otro, si le pido
demostracion.



                 Fer



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--- C&D <quintana@...> wrote:

> Hola Myname
>
> Interesante tu mensaje, me dejaste pensando.
> Yo desconozco el Terema de Godel ¿podrías
> desarrollarlo para nosotros?
> Así tendría una idea más acabada de tu mensaje y
> podría participar con alguna opinión.

Teorema de Godel: "en todo sistema finito de axiomas
hay teoremas que no pueden ser demostradas y
proposiciones cuyo valor de verdad es indecidible"


Es decir: si partis de un numero finito de axiomas
(proposiciones iniciales) y tiras proposiciones "al
aire", hay algunas que no vas a poder probar.

Recomiendo para todos aquellos que gusten de la buena
literatura de diculgacion cientifica el gran libro de
Douglas Hofstadter "Godel, Escher, Bach: el Eterno y
Gracil Bucle" (o "Eternal Golden Braid" en ingles.


              Fer




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Dudo mucho el vocablo "incompletitud" haya sido pronunciado sin merma en las
facultades sinápticas. Sufro convulsiones sólo de pensar en abstraer el término
"completo" de esta manera, así que todavía tardaré un par de millones de años en
asimilar su negación.

Yo me inclino por la fórmula "incompletud". ¿Alguien más a mi favor?

Saludos.

PD: No serás, por casualidad, Luis, alias "Telépata" :D




-----Mensaje original-----
De: myname1252004 [mailto:myname145@...]
Enviado el: jueves, 02 de diciembre de 2004 14:49
Para: incredulos@...
Asunto: [incredulos] teorema de la incompletitud de las matematicas de
Godel




Alguien conoce el teorema de la incompletitud???, ... bueno paso a
describir su conclusión: en matematicas existen proposiciones
VERDADERAS que NO PUEDEN SER DEMOSTRADAS (no me estoy refiriendo a
axiomas por supuesto)
Pienso yo, si en Matemáticas hay cosas verdaderas que no se pueden
demostrar, que nos queda a nosotros simples mortales ¿pensar
que un conocimiento es valido unicamente si se puede demostrar o
verificar? Esto no se trata en creer en hombres verdes, chupacabras,
aparecidos ni bultos que se menean, simplemente se trata de que no
todo se puede demostrar con la razon, es erroneo hacer un culto a la
razón; como dijo un escritor "hay cuestiones del corazón que la
razón no entiende".

"si una "religión" se define como un sistema
de ideas que contiene afirmaciones no demostrables, entonces
Godel* nos enseñó que la matemática no es sólo una religión, sino
que es la única religión que puede probar que lo es."
                                    John Barrow(matemático británico)

*Godel: es el autor del teorema de incompletitud de las matemáticas









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Hola Myname

Interesante tu mensaje, me dejaste pensando.
Yo desconozco el Terema de Godel ¿podrías desarrollarlo para nosotros?
Así tendría una idea más acabada de tu mensaje y podría participar con alguna
opinión.
Gracias

CARLOS Q.


[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

Alguien conoce el teorema de la incompletitud???, ... bueno paso a
describir su conclusión: en matematicas existen proposiciones
VERDADERAS que NO PUEDEN SER DEMOSTRADAS (no me estoy refiriendo a
axiomas por supuesto)
Pienso yo, si en Matemáticas hay cosas verdaderas que no se pueden
demostrar, que nos queda a nosotros simples mortales ¿pensar
que un conocimiento es valido unicamente si se puede demostrar o
verificar? Esto no se trata en creer en hombres verdes, chupacabras,
aparecidos ni bultos que se menean, simplemente se trata de que no
todo se puede demostrar con la razon, es erroneo hacer un culto a la
razón; como dijo un escritor "hay cuestiones del corazón que la
razón no entiende".

"si una "religión" se define como un sistema
de ideas que contiene afirmaciones no demostrables, entonces
Godel* nos enseñó que la matemática no es sólo una religión, sino
que es la única religión que puede probar que lo es."
                                    John Barrow(matemático británico)

*Godel: es el autor del teorema de incompletitud de las matemáticas

--- Roberto Val <Roberto.Val@...> wrote:

> b) Contradecir el mensaje que tus hijos reciben de
> abuelos, tíos, primos, familiares y amigos, medios
> de comunicación e incluso de tu pareja, quedando
> ante 100 millones de espectadores como un grandísimo
> hijo de puta, insensible y desprovisto de corazón.

Si tu familia esta en desacuerdo, si es un problema.
En mi casoe so no paso. Yo me acuerdo de ir con mi
abuela a la jugueteria a comprar el regalo de reyes.

>
> Otra reflexión: Si yo le digo a mis hijos que Papa
> Noel no existe y estos lo cuentan a sus compañeros
> de escuela ¿no es bastante probable que los padres
> de sus compañeros me linchen en la puerta del
> colegio?

Te cuento una anecdota. Casi toda mi familia vive en
Cordoba (argentina, no la de españa), pero mis viejos
se vinieron a Buenos Aires por motivos laborales.

Cuando yo era chico, mis abuelos me venian a buscar
cuando terminaban las clases y yo me pasaba los 3
meses de vacaciones en un pueblito de las sierras de
cordoba.

Un 5 de enero, cuando yo ya tenia unos 7 años, yo
estaba hablando con otro chico del pueblo que era un
año mayor que yo. En un momento me dice se da el
siguiente dialogo

El: "que bueno, esta noche vienen los reyes".
Yo: "Como los reyes? Papa y mama son los reyes"
El: "Quien te dijo eso?????"
Yo: "Mi mama"
El: "No. Los reyes si existen. Eso que te dijeron es
una mentira para hacerte llorar".

Pobre pibe, creo que que le hice un trauma :)

Es el dia de hoy que me acuerdo y me rio. Es mas, "es
una mentirita para hacerte llorar" quedo como una de
mis respuestas sarcasticas preferidas.


               Fer



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> [Roberto]
> 1) Verifica tus fuentes ¿Ingeniería genética en los
> 60? Si ni siquiera existían los tests de paternidad.

[Fernando]
Roberto: no te molestes. Estamos hablando de alguien
que dijo cosas como "nadie puede calcular la energia
necesaria para un viaje interestelar" cuando de hecho
cualquier estudiante de ingenieria o fisica puede.
...

[Roberto]
Era hablar por hablar. Ya conozco al "telépata" :D

Saludos.

Creo que el auténtico dilema está en decidir que postura tomar:

a) Mentir a tus hijos.
b) Contradecir el mensaje que tus hijos reciben de abuelos, tíos, primos,
familiares y amigos, medios de comunicación e incluso de tu pareja, quedando
ante 100 millones de espectadores como un grandísimo hijo de puta, insensible y
desprovisto de corazón.

Otra reflexión: Si yo le digo a mis hijos que Papa Noel no existe y estos lo
cuentan a sus compañeros de escuela ¿no es bastante probable que los padres de
sus compañeros me linchen en la puerta del colegio?

Que conste que no soy partidario de contarle mentiras a mis hijos, pero nadar
contra corriente en este tema tiene más inconvenientes que ventajas.

Saludos.

Saludos

Yo no creo que sea necesario mentirles a tus niños. La sociedad se encargará
de, por razones económicas engullirlos en toda clase de creencias. En los
EE.UU. se celebran todo tipo de fiestas con el propósito de hacer ventas, la
navidad, san valentin, día de madres, de padres, halloween, el pavo, etc. .



Es muy difícil razonar con un niño que todos sus amiguitos creen en Santa
Claus, Nicolás o lo que sea en los respectivos países. Yo les permití
disfrutar del juego mientras fui dejándole saber que sus regalos venían de
sus padres y familiares y que lo demás era un juego. Con el pasar del tiempo
no hubo desilusión pues según crecían su conocimiento sobre leyendas, dioses
o religión,  fue un conocimiento que llegó naturalmente.



Nunca permití que nadie impusiera en ellos la creencia en nada. Ni religiosa
ni de leyendas tales como el san nicolas o el hada de los dientes.



Nosotros debemos portarnos bien, no por recompensas (cielo, paraíso,
regalos) sino porque es bueno para la sociedad en general y para el
ciudadano en particular. Esa debe ser suficiente recompensa.



Por otro lado hay padres y madres solteros que crían sus hijos mentalmente
saludables sin necesidad de la otra pareja.



   _____

From: Norberto G. Wagner [mailto:norberwagner@...]
Sent: Wednesday, December 01, 2004 4:03 PM
To: incredulos@...
Subject: RE: [incredulos] Papa Noel otra vez.



Hola

Con el tema de Papá Noel (acá es "Niño Dios"), nosotros, con mi esposa,
también tuvimos la duda. Sin embargo, nosotros creamos la expectativa en mi
hija y espera los regalos el 24/25 de diciembre.
Yo lo creí hasta no sé qué edad y a la hora de discernir, no impidió que
terminara siendo ateo. Como debe haber pasado con muchas personas que hoy
"la tienen clara".
Me parece que negarle esa situación mágica que genera una expectativa
hermosa es privarlos de un suceso que les llena de sana emoción sin por eso
dejar alguna consecuencia, por lo menos alguna que yo conozca.
Ahora, si el tema es porque todos sus amigitos viven en total indigencia y
para ellos no hay Papá Noel, el tema es distinto. Aquí generaría para tu
hijo una diferencia que puede llegar a tener alguna consecuencia.
Existe otro punto, el de la presión: te portás mal y Papá Noel no viene,
que, en cierto modo tiene su equivalente en muchos cuentos de la infancia,
Caperucita: hacé caso o te va a ir mal; bueno no me acuerdo de los otros
pero es cuestión de analizarlos. Algunos son macabros. En síntesis y yendo
directo a los hechos, seguramente muchos de nosotros nacimos creyendo que
este suceso era algo cierto. En algún momento nos dimos cuenta o un amiguito

mayor o más avivado nos reveló el secreto. Y a pesar de todo ello tenemos un

pensamiento independiente.
Es, como todos los otros, un cuento más.
Y hace falta aclarar que al niño de esa edad, por más que le digas "esto es
un cuento, aquello no", para ellos todas las historias son bien ciertas.


Norberto (Santa Fe)


>From: Sebastian Bassi <sbassi@...>
>Reply-To: incredulos@...
>To: incredulos@...
>Subject: [incredulos] Papa Noel otra vez.
>Date: Wed, 1 Dec 2004 12:11:49 -0300
>
>Todavia sigo con la discusión si está bien o mal mentirle a mi hijo (2
>años y 4 meses) sobre la existencia de Papa Noel. Acaba de salir un
>estudio (adjunto noticia de Infobae) que dice que hace bien porque los
>chicos aprenden la noción del bien y del mal.
>No se, el mio ya sabe que Arturito (R2D2), Patoruzito y PacMan son los
>buenos y Darth Vader es el malo. ¿Porque meter en el medio un
>personaje simbolo de la religión católica?
>
>
>Creer en Papá Noel hace bien
>
>Lo reveló un estudio realizado en Gran Bretaña por un equipo de
>psiquiatras de niños y aseguró que es positivo que los padres les
>hablen a sus hijos de esta figura
>
>Las razones son variadas, pero principalmente revelaron que
>contribuyen a que se formen "una nítida noción del bien y del mal".
>Las conclusiones de la investigación serán publicadas por el
>Psychatric Bulletin en su número de diciembre.
>
>"Hablar a los niños de Papá Noel es una posibilidad importante para
>los padres, porque alienta el desarrollo moral de los pequeños que
>creen que es una figura que sabe quién es bueno y quién es malo", dijo
>una médica especialista.
>
>
>
>
>--
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[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

"Roberto Val"
) Por pedir que no quede. Yo te demuestro que la la gravedad repele por un
billón de dólares, pero si nadie acepta es que no quieren admitir su error.



Primero pedí un adelanto...

Norberto Sfe

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(antes Hector)
  No me imagino cómo pueden armar
su psiquis los hijos de estas nuevas formas de
matrimonio que han aparecido después de las
batallas por la liberación sexual.

[Fer]
Con "mixto" me referia a religiones distintas, no
sexos distintos

(Héctor)
¡Perdón!
Si alguien pensó que mi error se debió a que siempre estoy
pensando en el sexo hay que reconocer que Fernando tuvo
la culpa.
Porque hablando de matrimonio lo normal es pensar en
el sexo y no en religiones u otras zarandajas.
                                     Saludos
                                                 Héctor

Hola

Con el tema de Papá Noel (acá es "Niño Dios"), nosotros, con mi esposa,
también tuvimos la duda. Sin embargo, nosotros creamos la expectativa en mi
hija y espera los regalos el 24/25 de diciembre.
Yo lo creí hasta no sé qué edad y a la hora de discernir, no impidió que
terminara siendo ateo. Como debe haber pasado con muchas personas que hoy
"la tienen clara".
Me parece que negarle esa situación mágica que genera una expectativa
hermosa es privarlos de un suceso que les llena de sana emoción sin por eso
dejar alguna consecuencia, por lo menos alguna que yo conozca.
Ahora, si el tema es porque todos sus amigitos viven en total indigencia y
para ellos no hay Papá Noel, el tema es distinto. Aquí generaría para tu
hijo una diferencia que puede llegar a tener alguna consecuencia.
Existe otro punto, el de la presión: te portás mal y Papá Noel no viene,
que, en cierto modo tiene su equivalente en muchos cuentos de la infancia,
Caperucita: hacé caso o te va a ir mal; bueno no me acuerdo de los otros
pero es cuestión de analizarlos. Algunos son macabros. En síntesis y yendo
directo a los hechos, seguramente muchos de nosotros nacimos creyendo que
este suceso era algo cierto. En algún momento nos dimos cuenta o un amiguito
mayor o más avivado nos reveló el secreto. Y a pesar de todo ello tenemos un
pensamiento independiente.
Es, como todos los otros, un cuento más.
Y hace falta aclarar que al niño de esa edad, por más que le digas "esto es
un cuento, aquello no", para ellos todas las historias son bien ciertas.


Norberto (Santa Fe)


>From: Sebastian Bassi <sbassi@...>
>Reply-To: incredulos@...
>To: incredulos@...
>Subject: [incredulos] Papa Noel otra vez.
>Date: Wed, 1 Dec 2004 12:11:49 -0300
>
>Todavia sigo con la discusión si está bien o mal mentirle a mi hijo (2
>años y 4 meses) sobre la existencia de Papa Noel. Acaba de salir un
>estudio (adjunto noticia de Infobae) que dice que hace bien porque los
>chicos aprenden la noción del bien y del mal.
>No se, el mio ya sabe que Arturito (R2D2), Patoruzito y PacMan son los
>buenos y Darth Vader es el malo. ¿Porque meter en el medio un
>personaje simbolo de la religión católica?
>
>
>Creer en Papá Noel hace bien
>
>Lo reveló un estudio realizado en Gran Bretaña por un equipo de
>psiquiatras de niños y aseguró que es positivo que los padres les
>hablen a sus hijos de esta figura
>
>Las razones son variadas, pero principalmente revelaron que
>contribuyen a que se formen "una nítida noción del bien y del mal".
>Las conclusiones de la investigación serán publicadas por el
>Psychatric Bulletin en su número de diciembre.
>
>"Hablar a los niños de Papá Noel es una posibilidad importante para
>los padres, porque alienta el desarrollo moral de los pequeños que
>creen que es una figura que sabe quién es bueno y quién es malo", dijo
>una médica especialista.
>
>
>
>
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--- Hector Walter Navarro
<hwnavarro@...> wrote:

> No me imagino cómo pueden armar
> su psiquis los hijos de estas nuevas formas de
> matrimonio que han aparecido después de las
> batallas por la liberación sexual.
>                             Saludos

[Fer]

Con "mixto" me referia a religiones distintas, no
sexos distintos


                 Fer



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"Vos decis que "queda establecido que se trata de algo falso". ¿Estas seguro?"

No. Pero no hago esfuerzos para hacerle creer fantasías como si fueran
realidades.

"Por otro lado, a ESA EDAD, ¿La imaginación no es parte de su desarrollo
intelectual?"

Si, pero una cosa es la imaginación (como cuando juega con sus amigos
invisibles) y otra es hacerle creer fantasías como si fueran realidades.

CARLOS




[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

(Fernando Gleiser)
la gran ventaja de ser hijo de un matrimonio mixto
es que ligas mas regalos al año, por las fiestas de
las dos familias ;)

(Héctor)
Estoy de acuerdo. Los matrimonios mixtos tienen
muchas ventajas sobre los matrimonio homosexuales
En estos últimos los hijos no son de ambos padres.
O son adoptados o son hijos extramatrimoniales de
uno o de los dos integrantes de la pareja.
De esa manera los hijos no son hermanos de sangre
entre sí y disminuyen las relaciones familiares.
No hay primos y si los hay les escapan.
Y no hablar de la ventaja que tienen los matrimonios
mixtos de dar una imagen masculina y femenina a
sus hijos, algo que no pueden dar los matrimonios
homosexuales.
No me imagino cómo pueden armar
su psiquis los hijos de estas nuevas formas de
matrimonio que han aparecido después de las
batallas por la liberación sexual.
                             Saludos
                                         Héctor

--- Roberto Val <Roberto.Val@...> wrote:

>
> [Roberto]
> 1) Verifica tus fuentes ¿Ingeniería genética en los
> 60? Si ni siquiera existían los tests de paternidad.

Roberto: no te molestes. Estamos hablando de alguien
que dijo cosas como "nadie puede calcular la energia
necesaria para un viaje interestelar" cuando de hecho
cualquier estudiante de ingenieria o fisica puede.
Tambien dijo que "en 1900 no habia electricidad" es
decir casi 30 años despues de que Maxwell unificara el
electromagnetismo, 20 años despues de que Edison
inventara la lampara, casi 100 años despues de qie
Volta inventara la pila y 5 a;os despues que MArconi
consiguiera la primera transmision de telegrafia sin
hilos, por nombrar apenas unos ejemplos.

No es la primera vez que dice borradas, y
lamentablemente no sera la ultima.


                      Fer




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--- Sebastian Bassi <sbassi@...> wrote:

> Todavia sigo con la discusión si está bien o mal
> mentirle a mi hijo (2
> años y 4 meses) sobre la existencia de Papa Noel.
> Acaba de salir un
> estudio (adjunto noticia de Infobae) que dice que
> hace bien porque los
> chicos aprenden la noción del bien y del mal.


A mi mis viejos jamas me engrupieron con eso. Nosotros
sabiamos que papa noel, los reyes y todo eso eran los
padres. Y se encargaron de mostrarnos las diferencias
entre el bien y el mal con otros ejemplos.


                 Fer

PD: la gran ventaja de ser hijo de un matrimonio mixto
es que ligas mas regalos al año, por las fiestas de
las dos familias ;)







> No se, el mio ya sabe que Arturito (R2D2),
> Patoruzito y PacMan son los
> buenos y Darth Vader es el malo. ¿Porque meter en el
> medio un
> personaje simbolo de la religión católica?
>
>
> Creer en Papá Noel hace bien
>
> Lo reveló un estudio realizado en Gran Bretaña por
> un equipo de
> psiquiatras de niños y aseguró que es positivo que
> los padres les
> hablen a sus hijos de esta figura
>
> Las razones son variadas, pero principalmente
> revelaron que
> contribuyen a que se formen "una nítida noción del
> bien y del mal".
> Las conclusiones de la investigación serán
> publicadas por el
> Psychatric Bulletin en su número de diciembre.
>
> "Hablar a los niños de Papá Noel es una posibilidad
> importante para
> los padres, porque alienta el desarrollo moral de
> los pequeños que
> creen que es una figura que sabe quién es bueno y
> quién es malo", dijo
> una médica especialista.
>
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"Pués aquí montamos el árbol cuando nos pasa por los cataplines. No será tan
tradicional hacerlo el día 8. De hecho aquí el día de la virgen es el 15 de
Agosto."

¡¡¡salvajes paganos!!!!

CARLOS Voytila


[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

On Wed, 1 Dec 2004 12:29:34 -0300, C&D <quintana@...> wrote:
>  Yo estuve en la misma siyuación, ahora la mia cumplió 3. No me parece
> engañarla al respecto poruqe:
>  No somos católicos y no festejamos la navidad.
>  No nos parece correcto incentivarla a que crea fantasías como si fueran
> ciertas (muy distinto es la fantasía de un cuento, por ejemplo, donde queda
> establecido que se trata de algo falso)

Yo le digo que tengo un PacMan que vive en la computadora. Cuando la
apago le digo que se va a hacer noni y él lo saluda (chau paman!!!).
A esta edad no se si puede realmente saber que es cierto y que es
fantasia. Vos decis que "queda establecido que se trata de algo
falso". ¿Estas seguro? Por otro lado, a ESA EDAD, ¿La imaginación no
es parte de su desarrollo intelectual? Son preguntas que yo me hago,
no tengo las respuestas.

PD: Me olvide de incluir en la lista de los "malos" al cocodrilo de
Florida Gators
(http://www.sporttrucksspecialty.com/accessories/exterior/covers/college/10068.j\
pg)

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[Roberto]
> Nada tiene que ver Papa Noel con la religión católica. Es un personaje
> totalmente pagano importado de la tradición nórdica, igual que el árbol de
> navidad.

[Sebastian]
Si bien el origen es pagano, ya está incorporado a la tradición
cristiana. Por algo "aparece" la noche del 24 de Diciembre, en
NAVIDAD.
No viene para Rosh Hagshana, o para Pesaj o Ramanm, sino en NAVIDAD.
Ademas el ARBOL DE NAVIDAD se arma el 8 de Diciembre, DIA DE LA
VIRGEN.

[Roberto]
También el 25 de diciembre, Navidad, es costumbre emborracharse y no por ello se
incorpora a la tradición católica.

Pués aquí montamos el árbol cuando nos pasa por los cataplines. No será tan
tradicional hacerlo el día 8. De hecho aquí el día de la virgen es el 15 de
Agosto.

Saludos.

On Wed, 1 Dec 2004 16:10:55 +0100, Roberto Val <roberto.val@...> wrote:
>  Nada tiene que ver Papa Noel con la religión católica. Es un personaje
> totalmente pagano importado de la tradición nórdica, igual que el árbol de
> navidad.

Si bien el origen es pagano, ya está incorporado a la tradición
cristiana. Por algo "aparece" la noche del 24 de Diciembre, en
NAVIDAD.
No viene para Rosh Hagshana, o para Pesaj o Ramanm, sino en NAVIDAD.
Ademas el ARBOL DE NAVIDAD se arma el 8 de Diciembre, DIA DE LA
VIRGEN.


>  Como contrapunto tenemos a los Reyes Magos que traen regalos a los niños
> españoles el 6 de enero y forman parte de la tradicición católica a nivel
> local.

Aca tambien. Y en muchos lugares públicos (y casas) se arma el
pesebre, una especie de establo en una cueva donde nacio JESUS. Asi
que independientemente del origen del mito, ahora forma parte del
merchandising catolico.



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[Luis]
...
Nuestra economìa agropecuaria creciò desde la decada del `60, gracias
a lo transgènico.
...
Bueno, me voy a despotricar a alguna pagina de verdes, y yendo al
tema que me interesa, que les parece si lo interesamos a Paul Allen,
otro pionero microsoft, que anda buscando sin exito inteligencia
extraterrestre con el sistema SETI, que ha ganado mucho màs con esta
cosa satelital, y ya no sabe adonde poner tanta guita, eh?.
...
Yo a Paul le ofrecerìa la telepatìa, por 5 millones de dolares,
...

[Roberto]
1) Verifica tus fuentes ¿Ingeniería genética en los 60? Si ni siquiera existían
los tests de paternidad.
2) Siempre habrá gente capaz de sacar dinero a los incautos.
3) Por pedir que no quede. Yo te demuestro que la la gravedad repele por un
billón de dólares, pero si nadie acepta es que no quieren admitir su error.

Saludos.

Yo estuve en la misma siyuación, ahora la mia cumplió 3. No me parece engañarla
al respecto poruqe:

No somos católicos y no festejamos la navidad.
No nos parece correcto incentivarla a que crea fantasías como si fueran ciertas
(muy distinto es la fantasía de un cuento, por ejemplo, donde queda establecido
que se trata de algo falso)

La nota de infobae me pareció una boludez.

CARLOS Q.




[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

Luis
¿y las pruebas de la telepatía? ¿para cuando? ¿en todo sos igual de incumplidor?

CARLOS Q.


[Las partes que no eran texto en este mensaje fueron eliminadas]

[Sebastian]

Todavia sigo con la discusión si está bien o mal mentirle a mi hijo (2
años y 4 meses) sobre la existencia de Papa Noel. Acaba de salir un
estudio (adjunto noticia de Infobae) que dice que hace bien porque los
chicos aprenden la noción del bien y del mal.
No se, el mio ya sabe que Arturito (R2D2), Patoruzito y PacMan son los
buenos y Darth Vader es el malo. ¿Porque meter en el medio un
personaje simbolo de la religión católica?
...

[Roberto]
Nada tiene que ver Papa Noel con la religión católica. Es un personaje
totalmente pagano importado de la tradición nórdica, igual que el árbol de
navidad.

Como contrapunto tenemos a los Reyes Magos que traen regalos a los niños
españoles el 6 de enero y forman parte de la tradicición católica a nivel local.

Saludos.

Todavia sigo con la discusión si está bien o mal mentirle a mi hijo (2
años y 4 meses) sobre la existencia de Papa Noel. Acaba de salir un
estudio (adjunto noticia de Infobae) que dice que hace bien porque los
chicos aprenden la noción del bien y del mal.
No se, el mio ya sabe que Arturito (R2D2), Patoruzito y PacMan son los
buenos y Darth Vader es el malo. ¿Porque meter en el medio un
personaje simbolo de la religión católica?


Creer en Papá Noel hace bien

Lo reveló un estudio realizado en Gran Bretaña por un equipo de
psiquiatras de niños y aseguró que es positivo que los padres les
hablen a sus hijos de esta figura

Las razones son variadas, pero principalmente revelaron que
contribuyen a que se formen "una nítida noción del bien y del mal".
Las conclusiones de la investigación serán publicadas por el
Psychatric Bulletin en su número de diciembre.

"Hablar a los niños de Papá Noel es una posibilidad importante para
los padres, porque alienta el desarrollo moral de los pequeños que
creen que es una figura que sabe quién es bueno y quién es malo", dijo
una médica especialista.




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Hallo Listeros:
Asì que los chicos de este grupo,aparte de universitarios, o sea
utopicos idealistas hoy , zurdos antaño,(habràn sido catalogados),
son en esencia verdes que pregonan el facilismo de un cultivo
orgànico contra el desarrollo industrial de un cultivo transgènico.
Algunos de ustedes se habràn inclinado por la biotecno y nuevas
tecnologìas.
A mi que me miran ?, yo tambièn estoy en la misma.
Ahora resulta que los independientes "paz verde", no son tan
independientes sinò toda una corporaciòn, y se siguen realizando las
matanzas anuales tanto de focas del artico como ballenas en el
antartico,por màs que se hallan establecido nuevas leyes contra
esto,el mercado consumidor es el que manda.
Nuestra economìa agropecuaria creciò desde la decada del `60, gracias
a lo transgènico.
Bueno, me voy a despotricar a alguna pagina de verdes, y yendo al
tema que me interesa, que les parece si lo interesamos a Paul Allen,
otro pionero microsoft, que anda buscando sin exito inteligencia
extraterrestre con el sistema SETI, que ha ganado mucho màs con esta
cosa satelital, y ya no sabe adonde poner tanta guita, eh?.
No voy a decir que soy lo màs, pero algo de CI tengo? ,aparte si le
demuestro lo mio y lo de esta flia, no quiero repetir ni ser
rompepelotas, con el tema, pero a nadie le interesa ni siquiera
investigarlo, y es como tener un mapa de un tesoro y nadie quiera
colaborar para llegar hasta el mismo.
Yo a Paul le ofrecerìa la telepatìa, por 5 millones de dolares,
porque en este paìs, con un palito verde, no te arreglàs para toda la
vida, despuès de pagardeudas, invertir en propiedades, comprarte un
campito, y adherirme al club 50, arreglarle los problemas econòmicos
a mas de un fliar,y que todos esten contentos en suma, no queda mucho
del palito verde y hay que pensar en trabajar, (horror!), digo
trabajar la guita para seguir subsistiendo.
Y eso que los viajes para el exterior, no los he contabilizado, un
viaje a Las Vegas como dios manda,etc.etc
Saludos, del futuro millonario.

A propósito de transgénicos, les transcribo un comentario de Quino de una mesa
redonda de humoristas. Soy un gran admirador de Quino, sus dibujos y su humor.
Para mí es un grande de los grandes. Por eso me decepciona tanto que haya caído
bajo la influencia de grinpis. Miren:

---

Público: Teniendo en cuenta que uno aprende con determinados chistes
gráficos, ¿ustedes escriben con alguna intención pedagógica o
simplemente para hacer reír?

Quino: Yo a veces me lo propongo. Si leo alguna cosa que me indigna y
creo que pasa desapercibida, trato de que la gente piense un poco sobre
eso y hago algo relacionado al tema. Los transgénicos, por ejemplo, esas
porquerías que comemos y nadie parece darse cuenta.



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