Ahora bien, la CNC regula lo que va por los cables telefonicos, seguramente porque como dice van por la calle, o sea que son publicos, tambien las lineas de poder van por la calle, o sea que tambien son publicas, y si van a dar servicio de acceso a Internet, este seria un servicio controlado por la CNC: Servicio de Valor Agregado - Acceso a Internet, el codigo que le da la CNC es ACCES, puede ver las empresas licenciatarias de este tipo de servicio en http://www.cnc.gov.ar/OtrosServicios/LicenciatarioDetalle.asp?servicio=ACCES no veo aun a ninguna de las grandes empresas de energia electrica, solo a unas cooperativas del interior, aunque no quiere decir que vayan a usar BPL.
Pero bueno, ya me voy del tema de la propagacion, hablamos de los coaxiles, guias de onda y linea-G, pero justo se me pasaron por alto las lineas de conductores paralelos, alli tambien hay propagacion de las ondas electromagneticas, en este caso tambien serian radioelectricas? porque de ser asi, este seria justamente el caso del BPL, señales electricas de HF en lineas de conductores paralelos, que producen un campo electromagnetico que algo irradia al espacio que lo rodea, o sea que estarian usando el espectro radioelectrico?
Igual, se que hay nuevas teorias que dicen que en realidad las ondas electromagneticas no se propagan, no hay propagacion porque no hay nada que viaje de un punto a otro, un poco como lo explicaba Einstein:
"Verán, el telégrafo por cable es un tipo de gato muy muy largo. Uno tira de su cola en New York, y su cabeza aparece maullando en Los Ángeles. Entienden esto? La radio trabaja de la misma forma, uno manda señales aquí y las reciben allá. La única diferencia es que no hay gato."
Y si tiene ganas de investigar un poco mas, peguele una leida a: http://iabot.iespana.es/ciencia/electricidad/vacio/energia_del_vacio.htm
Saludos,
Marcelino - LU7DSU
Miguel Ghezzi escribió:
¡Qué lucha, señor!, si, debe ser una confabulación con el tío, reconozco el estilo, el tipo se buscó un testaferro hi hi...
................Claro, es así, fíjese lo que escribió mi antepasado hace un par de días (porque uno nunca es el mismo de ayer, ¿vio?) :"Es decir que "espectros" tenemos muchos, pero espectro radioeléctrico solo en el espacio, ya sea libre o constreñido en una cavidad o guía de ondas en cierta banda de frecuencias (también dentro de medios dieléctricos)."Dentro de un coaxil o guía de onda son ondas electromagnéticas y también son radioeléctricas, pues el coaxil o la guía no es un medio necesario para propagarlas sino para restringir o limitar su recorrido (como en una fibra óptica), lo que sucede en la línea o guía es que para lograr su efecto de "manguera" existe simultáneamente un intercambio de energía electromagnética con los conductores para que estos funciones, por lo tanto también hay corrientes eléctricas.Esto es muy importante porque un coaxil es una manera muy eficaz de compartir un espacio físico entre varios espectros simultáneos sin molestarse unos a otros, son éteres privados dentro de los cuales la CNC o la FCC no tienen dominio alguno (hasta ahora), no confundir con los cables callejeros que ocupan espacios público (los cables, no sus éteres pues es por eso que la mano larga del Estado tiene ingerencia sobre ellos)Es importante distinguir entre corrientes de RF y campos electromagnéticos, la diferencia conceptual es tan grande como que las primeras son las que dan origen a los segundos (aunque cuando están en el espacio los segundos se dan origen a si mismos a medida que la onda se propaga).Estrictamente no son las corrientes, sino las cargas aceleradas las que producen campos electromagnéticos (una corriente de RF es el movimiento de ida y vuelta de las cargas -usualmente electrones libres- alrededor de un punto, lo cual los somete a la aceleración mencionada).La cuestión de medio de propagación es también importante, este fue uno de los asuntos científicos más importantes y controvertidos de la segunda mitad del siglo XIX. Uno de los aspectos más interesantes (y sobre los que espero tener tiempo para estudiar mejor) es la fortísima relación entre los conceptos científicos y filosóficos que siempre están en juego, ya sea con los conceptos de átomo, energía, cantidad de movimiento, vacío, ser, etc. La cuestión con el éter luminófero es de por si encantadora, ¡toda una aventura!.Por ejemplo, decimos que el sonido no se propaga en el vacío, ¿porqué? porque las ondas sonoras resultan de un intercambio de energía entre moléculas (o átomos en un sólido) y si no hay moléculas entonces no hay ondas. Esas moléculas son imprescindibles para la propagación son "el medio por el cual se propagan".En cambio un coaxil o guía de onda es como una manguera de agua, ella no es necesaria para que el agua se propague, no es un "medio" en el sentido del párrafo anterior, es un "camino". Son las dificultades propias del lenguaje coloquial. el término medio tiene diferentes acepciones y es preciso reconocerlas para no caer en trampas semánticas.¿Le gustó?, ¡ni en el Discovery lo va a encontrar tan prolijito!, ja jaMiguel LU 6ETJ
----- Original Message -----From: Marcelino GarciaTo: opinion-lu@...Sent: Thursday, April 03, 2008 9:56 AMSubject: Re: [opinion-lu] Espectros que no son fantasmas...Miguel,
Por lo que llevo leido en este thread, las ondas electromagneticas no necesitan de un medio material para propagarse, pero eso no quiere decir que no se propaguen a traves de un medio material, por ejemplo un cable coaxil, o una linea paralela, una linea-G o una guia de ondas.
Ya se, son ondas electromagneticas pero no son señales radioelectricas, aunque en el caso de la guia de ondas, por lo menos, pienso que si.
Saludos,
Marcelino - LU7DSU
Miguel Ghezzi <lu6etj@...> escribió:Claro que si, Marcelino... hay una ciencia "extraoficial", ¡esa es la que me gusta a mi! (¿no lo notó en el otro foro con lo de Galileo?), hi hi.Lo de PLC se lo sigo en el otro thread más tarde, ahora apareció el Tío con esto de que las ondas electromagnéticas se propagan a través de un "medio inmaterial" y, conociéndole inclinaciones pías, huelo un cierto aroma místico, así que quiero saber un poco más......................Querido tío Bati:Reconozco que en honor a la precisión debí haber escrito que las ondas electromagnéticas no necesitan un medio material para propagarse; pero aún así no me haría decir que lo hacen a través de un medio "inmaterial".Para mi es medio metafísico, qué quiere que le diga, porque "inmaterial" habitualmente posee la connotación de "no-físico" (como las almas o Dios) y en física lo que no es materia-energía es espacio-tiempo, el cual no es un "medio" en el sentido de que lo es el aire para el sonido.Ahora bien, si tomamos una acepción de medio como algo que está "entremedio de dos cosas", para mi estaría todo OK porque el espacio-tiempo por el que se desplazan las ondas hertzianas estaría "entremedio" del emisor y el resto del universo, lo que me da "cosa" es eso de inmaterial, (de chiquito me asustaban, usted sabe)Además, como "medio inmaterial" podría sugerir la idea de "sustancia necesaria" y no "lugar por el cual", explíqueme ese concepto, pues yo tenía por entendido que justamente una onda electromagnética era en si misma "su propio medio" (en el sentido de sustancia necesaria) por aquello de que un campo eléctrico variable construye un campo magnético en su vecindad, el cual a su vez construye un campo eléctrico y así sucesivamente...(Esto de la acción a distancia, el "contacto" necesario entre las cosas que interactúan y los campos que establecen ese contacto es un tema de la física que todavía no tengo suficientemente explorado en su devenir histórico y se que tiene vericuetos que vale la pena husmear).Tío, le dije que tiene que dejar esos viejos libros mohosos que imprimió Gutenberg y que se lleva a la mesita de luz para disgusto de la tía Lidia (por el olor a moho que tienen); dos teorías había cuando usted era joven, pero haga fuerza y trate de acordarse que desde que el abuelo Niels afirmó el Principio de complementariedad que citó, decidimos considerar que hay una sola que admite las dos descripciones. Haga memoria: fue más o menos para cuando usted volvió afónico y despeinado de gritar goles de Perú cuando les ganamos la copa América por 5 a 1 en el 27.Esto me hizo acordar que aunque el éter luminófero que le enseñaron en la escuela (antes de los experimentos de Michelson y Morley) quedó demodée, ahora los dotores andan muy entusiasmados con otro nuevo y más grosso, ¿qué le parece? ¿será tan así?Ya que estamos en esto de la propagación de ondas: si uno de sus alumnitos le dijera que el sonido puede propagarse en el vacío absoluto ¿usted que haría?, ¿lo aplaza o le pone un 10?73'sMiguelito
----- Original Message -----From: Marcelino Jorge GarciaTo: opinion-lu@...Sent: Wednesday, April 02, 2008 8:57 AMSubject: Re: [opinion-lu] Espectros que no son fantasmas...Sonamos! si discrepo con la "ciencia oficial" eso quiere decir que hay una "ciencia extraoficial" o "ciencia trucha"... :-)
Muy buena la detallada descripcion de lo que es el espectro radiolelectrico, a pesar de la carita sonriente en el primer parrafo de mi mail anterior pico el anzuelo, pero al final parece que se me avivo...
Lo que quise decir usando un desarrollo "a la gallega", no por nada soy Garcia, es que todos estos equipos que usan señales electricas de frecuencias que corresponden al espectro radiolectrico, aunque no esten diseñados para irradiarlas, tienen perdidas, por lo que en realidad estan haciendo uso del espectro radioelectrico aunque sea solamente en las inmediaciones de los equipos y de los cables que utilizan para distribuir estas señales, llamese lineas de alimentacion, ethernet, telefono, videocable, etc..
Y aqui quiero expresar una ventaja que tenemos los usuarios de Edesur, ya que para evitar el robo de energia electrica, hace ya varios años reemplazaron los cables, y hoy en dia, todo el tendido de baja tension es con cable coaxil, de baja calidad pero coaxil al fin, el vivo por el conductor central y el neutro por la malla.
Saludos,
Marcelino - LU7DSU
Miguel Ghezzi escribió:Estimadísimo contertulio y amigo Marcelino:Cambié el nombre al post porque se sale del tema original y, como me gusta más que el otro prefiero darle a él primero..El tema se pone lindo y lejos buscar cantar un "falta envido" quisiera aprovecharlo para desarrollar un tema que me apasiona desde siempre...Pero a título de "mojada de oreja", va que no estás discrepando conmigo: ¡estás discrepando con la "ciencia oficial"...!, hi hi...Transcribo definición del legendario "Ingeniería de radio" de Terman:Ondas radioeléctricas: La energía eléctrica que se proyecta al espacio libre existe en forma de ondas electromagnéticas. Estas ondas llamadas comúnmente de radio se propagan con la velocidad de la luz y consisten en campos magnéticos y eléctricos (el traductor puso "electrostáticos" en mi versión del book) perpendiculares entre si y también perpendiculares a la dirección de propagación.Esto es muy importante porque hace a la esencia de nuestro hobby, "radio" o "radioeléctrico", es algo muy particular, radio es el fenómeno de propagación de las ondas electromagnéticas sin necesidad de un medio, aquello que predijo James Maxwell y probó Hertz. Radio no es sinónimo de corrientes o tensiones eléctricas variables en el tiempo de cualquier frecuencia (inclusive "radiofrecuencias") sino de campo electromagnético en ciertas frecuencias (llamadas obviamente, las radiofrecuencias)Es también importante no confundir estas dos cosas: las perturbaciones electromagnéticas; esa "cosa", física, real y objetiva, con un "espectro" que no es algo objetivo sino una representación, una abstracción, un "concepto".Lo que existe en el mundo real son las perturbaciones del espacio, no el espectro, el espectro existe únicamente nuestra mente, es parte de nuestro modelo racional para interpretar el fenómeno físico, por eso decimos que es un "concepto". Nuestros sentidos o instrumentos no pueden percibir "espectro" percibe, en todo caso cierta clase especial de perturbaciones en el espacio. Interesante ¿verdad?Nosotros los seres humanos de estos tiempos, utilizamos dos maneras usuales para describir la misma perturbación física: Una de ellas en el dominio del tiempo (lo que muestra el osciloscopio), otra en el dominio de la frecuencia (lo que muestra el analizador de espectro).Por otra parte y aquí hay una confusión: una cosa es el "espectro de frecuencias" y otra es el "espectro de radio o radioeléctrico". Un espectro de frecuencias es una entidad o representación aplicarse a muchas cosas diferentes, por ejemplo al espectro de las ondas sonoras (perturbaciones mecánicas de un medio), de la luz (de allí nace el término espectro, en realidad) o la de las olas en un estanque.Es decir que "espectros" tenemos muchos, pero espectro radioeléctrico solo en el espacio, ya sea libre o constreñido en una cavidad o guía de ondas en cierta banda de frecuencias (también dentro de medios dieléctricos).Un analizador de espectro convencional es un aparato electrónico (podría existir uno mecánico con lengüetas vibrantes) que es capaz de registrar y representar únicamente una señal eléctrica, por eso, si queremos visualizar el espectro electromagnético, precisaremos un transductor que convierta las perturbaciones electromagnéticas en señales eléctricas, ese transductor es naturalmente la antena. Cuando mide la señal eléctrica en un cable, simplemente no precisa del transductor.El mismo aparato con otra clase de transductor (micrófono) podría mostrarnos las perturbaciones sonoras en un medio y visualizar así el espectro sonoro en él.Bueno, el resto lo sigo en el otro thread, a mi me parece que te has confabulado con la LU 3AGI a cambio de una varillera y por eso entre los dos me están tirando de la lengua, ja ja.SaludosMiguel LU 6ETJ
----- Original Message -----From: Marcelino Jorge GarciaTo: opinion-lu@...Sent: Tuesday, April 01, 2008 7:27 PMSubject: Re: [opinion-lu] Re: El PLC en nuestro paisMiguel,
Yo discrepo un poco con tu apreciacion, para mi el espectro radioelectrico es el que forman todas las frecuencias de señales desde las de audio hasta la luz visible, sea en el aire o en un cable, el analizador de espectro se utilza para medir señales tanto del aire como dentro de un cable, como el de video por ejemplo, asi que hay espectro dentro del cable, o sino el instrumento deberia tener otro nombre cuando se mide en el cable... :-)
Ademas, todos estos dispositivos irradian algo de señal al aire, asi que hacen uso del espectro radioelectrico no solo en el cable sino tambien en el espacio que los rodea.
De todas formas, el BPL no seria tan rentable como parece para las empresas de energia, asi que olvidate de la banda ancha barata, va a ser tan cara como la telefonica o la inalambrica, y esta ultima, el WiMax y el WiFi, andan muy bien y pueden llegar incluso donde no llegan los cables de 220.
Con respecto a los equipos que dicen "This device complies with part 15 of the FCC Rules" podes estar seguro que si lo venden en USA, la cumplen, no creo que se arriesguen a ponerlo en venta alla si no lo cumplen, ya que los hacen boleta.
El tema es si lo ponen para venderlo aqui y nosotros nos creemos que cumplen la norma de USA.
Una vez, a fines de los '90, estuve en una presentacion de equipos de WiFi de una empresa norteamericana de primera linea, y el yankee que hacia la presentacion dijo que esos equipos no necesitaban licencia, ya que cumplian con la parte 15 de la FCC, a lo que una persona que estaba presente en la reunion levanto la mano y le dice:
"Perdon, usted dice que no necesita licencia, pero yo le digo que si, esto es la Argentina, y aqui estan controlados por la CNC, no por la FCC, yo trabajo en la CNC y yo escribi la reglamentacion, asi que les informo que en Argentina necesitan licencia de la CNC"
Te imaginas la cara del yankee y los comentarios del resto de la concurrencia.
Igual, esos equipos se vendieron a granel sin que nadie declare su instalacion a la CNC tal como lo pide la reglamentacion vigente (Art. 4, Resolución nº 463/2001: http://www.redetel.gov.ar/Normativa/Archivos%20de%20Normas/RS_0463_21.htm )
O sea que tal como dije, "el que pregunta no fuma", en este querido pais nadie pregunta nada, es un problema "lirico-genital", todos hacen lo que les cantan las pel.... ;-)
Saludos,
Marcelino - LU7DSU
P/D: Ahora tenes bien la hora, seguramente ya la ajusto automaticamente el WinXP via Internet, yo lo veo cuando recibo los mails con el cliente POP3, llegan con la hora que pone la maquina de la cual fueron enviados.
Miguel Ghezzi escribió:El texto hace referencia a equipos que "hacen uso del espectro radioeléctrico". El espectro radioeléctrico en rigor es aquel donde se propagan las ondas de radio, las ondas electromagnéticas; el éter, un espacio público y compartido (y además un recurso limitado) y en este sentido "hacer uso" es justamente ocuparlo.Diferente caso serían los equipos que emplean señales eléctricas de "radiofrecuencia" circunscritas a conductores y circuitos que no ocupan el éter público por ejemplo un equipo totalmente blindado.La verdadera cuestión se suscita en dispositivos que están "a mitad de camino", es decir que ocupan espectro radioeléctrico como subproducto no deseado de su función específica (igual que casi cualquier equipo digital de plástico moderno, incluido el reloj de pulsera, posiblemente).Vi dispositivos que emplean radiofrecuencias y tienen una leyenda que reza:"This device complies with part 15 of the FCC Rules" (Este dispositivo cumple con la parte 15 del reglamento de la FCC), lo cual, en principio, es una declaración del fabricante y no una certificación u homologación.Vi otros con un código de registro en la FCC tipo: "FCC Id: TD3D975AGP" (en este caso una placa de video). Estos parecen tener una certificación y/o registro expedida por el organismo (que bien podría ser exigida por compradores para asegurarse de deslindar sus responsabilidades y no constituir una obligación legar de efectuarla).En general la homologación de normas es una certificación que no necesariamente tiene que ser obligatoria para poder vender un producto, porque norma tiene diferentes acepciones, pueden ser normas de calidad o de intercambiabilidad (de donde derivamos el término "normalización"); simultáneamente el organismo certificador puede ser diferente del originador de la norma.En el caso que nos ocupa podría ser cualquiera de estas situaciones, vaya uno a saber... como dijiste las Ethernet UTP meten barullo (también emplean radiofrecuencias)... De lo que si estoy prácticamente seguro es que este también es un asunto de abogados.En principio vemos que si un sistema NO excede algún nivel de emisiones no requeriría de licencia y la competencia del Estado terminaría en verificar una norma de caracter puramente técnico.Tomemos por ejemplo el caso del videocable, este también tiene un nivel máximo de radiación permitido ¡y resulta que es tan alto que tiene capacidad para interferir nuestras bandas en ámbitos urbanos!, así que el cumplir con la "norma técnica" no nos ofrece a nosotros ninguna seguridad, las normas representan soluciones de compromiso (como la de emisiones no esenciales de un equipo cualquiera).Es posible que el nivel de energía necesario para transportar señal a mayores distancias más la exposición y altura del cableado urbano e interurbano utilizado genere niveles de radiación superiores a la de estos sistemas de área local. Desde este punto de vista también estaríamos ante normas técnicas que sé que son discutidas en USA por ejemplo, pero simultáneamente el sistema (por lo menos en nuestro país), también está sujeto a normas jurídicas ajenas a las técnicas que constituyen actualmente un freno (a mi juicio más efectivo) a la instalación y operación de esos sistemas.
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