¡Buenas noches!!!

En Argentina no es común su uso, pero la expresión 'poner las barbas en
remojo' se entiende perfectamente.

Saludos
Pablo

----- Original Message -----
From: "David Antonio" <antonioward1968@...>
To: <quijote@...>
Sent: Sunday, December 07, 2003 12:10 PM
Subject: [Q] Barbas en remojo


¿Se utiliza esa expresión en sus países?

Saludos.

Antonio W.

---


Caracas, 7 de diciembre de 2003

La palabra

Alexis Márquez Rodríguez

BARBAS EN REMOJO

Hay quienes dicen que el refrán o frase proverbial "Cuando veas las
barbas de tu vecino arder, pon las tuyas en remojo" no es correcta,
pues debe decirse "Cuando veas las bardas de tu vecino arder, pon
las tuyas en remojo". Argumentan que es ilógico y absurdo hablar en
este caso de barbas, en vez de bardas, pues estas son una especie de
cercas o de setos muy comunes en fincas rústicas en España, y que es
más factible que se incendien y ardan, caso en el cual el vecino
debe tomar precauciones para que el fuego no llegue a las suyas.

Están equivocados. La frase proverbial "Cuando veas las barbas de tu
vecino arder, pon las tuyas en remojo" no aparece en el DRAE, ni en
ningún otro de los muchos diccionarios que yo haya consultado. Sin
embargo, en el monumental Diccionario de uso del español, de doña
María Moliner, hallamos una frase equivalente: "Cuando la(s) barba
(s) de tu vecino veas pelar, pon las tuyas a remojar", y dice al
respecto: "Refrán que se emplea como aviso o que aconseja
escarmentar con lo que se ve que les pasa a otros".

Esta misma frase, con el verbo pelar en vez de arder, la encontramos
también en muchos otros diccionarios o enciclopedias, exactamente o
con ligeras variantes que no modifican su significado. Así vemos,
por ejemplo, en la famosísima Enciclopedia Universal Ilustrada
Europea-Americana, más conocida como Enciclopedia Espasa: "Cuando la
barba de tu vecino vieres pelar, echa la tuya a remojar o en
remojo", frase que leemos también en el Diccionario Enciclopédico
Espasa y en el Diccionario enciclopédico Salvat. En la Enclopedia
Espasa se da también la frase apocopada: "Echar la barba a remojar:
Escarmentar en cabeza ajena", derivación, sin duda, de la primera.

Lo más interesante, quizás, es que la frase en cuestión es mucho más
vieja de lo que pudiera creerse. Figura ya en el primer diccionario
de la lengua castellana, el venerable Tesoro de la lengua castellana
o española, de don Sebastián de Cobarruvias (1611), donde
leemos: "Quando vieres la barba de tu vezino pelar, echa la tuya en
remojo; si vemos seguirse algún daño a los que son de nuestra
condición y trato, devemos temer que otro día avrá de acontecer por
nosotros, y prevenirnos para que el golpe no sea tan recio".

Más tarde aparece también en el Diccionario de Autoridades, nombre
con  que se conoce la primera edición del DRAE, publicado en tres
tomos entre 1726 y 1737: "Quando la  barba de tu vecino vieres
pelar, echa la tuya a remojar". Y este diccionario da a entender,
además, que el refrán es más viejo que nuestro idioma, pues cita la
versión latina: "Barbam propinqui radere, heus, cum videris, /
Praebe lavandos barbulae prudens pilos": "Hola, cuando veas pelar la
barba de tu vecino, es prudente que tú presentes la tuya para que
sea remojada". (Agradezco la traducción libre a mi amigo, consumado
latinista, Blas Bruni Celli).

El refrán apareció en el DRAE por lo menos hasta la décimoséptima
edición, de 1947: "Cuando la barba de tu vecino vieres pelar, echa
la tuya a remojar, o en remojo". De ahí en adelante ya no figura,
pese a que sí se conservan muchos otros refranes referentes a la
barba. La razón por la que se le sacase del diccionario no la
conozco.

En muchos de los refraneros y diccionarios de refranes publicados en
España no figura esta frase. Pero en el estupendo Diccionario de
refranes de Juana G. Campos y Ana Barella (Espasa Calpe. Madrid;
1993. p. 41) hallamos: "Cuando la barba de tu vecino vieres pelar,
echa la tuya a remojar (Ac.). Cuando la barba de tu vecino vieres
pelar, echa la tuya en remojo (Ac.). Cuando la barba de tu vecino
vieres pelar, pon la tuya en remojo (Corbacho, 59). Cuando la barba
de tu vecino veas pelar, echa la tuya en remojo (Criticón, III,
207). Cuando la barba de tu vecino vieres arder (Galdós: "De Oñate",
125)".

Como se ve, son varias y muy importantes las fuentes que señala este
diccionario para el refrán que nos ocupa. Según esto, al parecer fue
en una obra de Benito Pérez Galdós donde por primera vez apareció
escrito el refrán con el verbo arder, en vez de pelar, aunque no se
señala la razón de ese cambio. Pero el uso en el refrán del verbo
pelar se explica porque éste, entre otras cosas, significa "Cortar,
arrancar, quitar o raer el pelo" (DRAE). O, como dice Cobarruvias en
su "Tesoro": "Pelar: Arrancar el pelo. Pelar, comerle a uno su
hazienda, como hazen las rameras que pelan a los mancebos. Pelado,
el que no tiene pelo. Pelarse, el que pierde el pelo por enfermedad,
que llaman la pelona".

Por otra parte, es costumbre muy antigua que, para pelar los
animales de cerda destinados a la cocina y la mesa, lo mismo que
para desplumar las aves, se les baña profusamente con agua muy
caliente, a fin de hacer la operación más fácil. Del mismo modo, los
barberos acostumbran desde antiguo mojar la barba del cliente con
agua caliente para facilitar el afeitado. Desde luego, no se trata
de agua demasiado caliente, pero de ahí, posiblemente, viene la
idea, mediante una metáfora, de poner las barbas a remojar cuando
vemos pelar (afeitar) las del vecino, para cuando nos toque el
turno, y también la sustitución metafórica del verbo pelar por arder.

En cambio de todo lo dicho, no hemos hallado la frase "Cuando veas
las bardas de tu vecino arder" escrita en ninguna parte, ni en
diccionarios, ni en refraneros, ni en obra escrita alguna.

No tiene sentido rechazar la frase con barba y arder porque
supuestamente carezca de lógica. En Castellano abundan las frases
proverbiales, las llamadas frases hechas, que rompen los moldes de
la lógica. ¿Qué lógica podemos hallar, por ejemplo, en frases como a
pie juntillas; me cayó como pedrada en ojo de boticario; dijo a
llorar; dijo a correr; a grito pelado; a buen tun-tún; a la chita
callando; no hay tu tía; dar la cola; echar  o tirar la casa por la
ventana; echarse la casa encima; no tener pelos en la lengua;
subírsele a alguien los humos a la cabeza; loco de bola; loco de
perinola; sin ton ni son; a troche y moche; mondo y lirondo;
corriente y molienteS

La lengua, claro está, se basa en un esquema lógico, pero este no es
tan rígido como la gente cree, y a menudo es derrotado por la
dinámica de la lengua, que es la dinámica de la vida. Y como dice
don Andrés Bello en el prólogo de su gramática, "En el lenguaje lo
convencional y lo arbitrario abraza mucho más de lo que comúnmente
se piensa".

En fin, no hay duda de que la forma primigenia y auténtica del
refrán es con barbas, y no con bardas, sin que importe para nada que
el verbo pelar haya sido cambiado por arder, ni que esta forma, no
obstante lo absurdo que pueda ser, es la que haya prevalecido.

grealemar@...
alemar@...


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En Argentina, le decimos 'hacer patito' o 'hacer sapito', si no me equivoco

Saludos
Pablo, aprovechando un intervalo entre estornudos


----- Original Message -----
From: "Christian Sánchez" <chvsanchez@...>
To: <quijote@...>
Sent: Monday, December 08, 2003 1:11 AM
Subject: [Q] Epostracismo


¿Cómo llaman en cada región a este juego de muchachos, que consiste en tirar
piedras planas sobre la superficie del agua y de modo que corran largo
trecho rebotando?

Christian

¿Cómo llaman en cada región a este juego de muchachos, que consiste en tirar
piedras planas sobre la superficie del agua y de modo que corran largo trecho
rebotando?

Christian

¿Se utiliza esa expresión en sus países?

Saludos.

Antonio W.

---


Caracas, 7 de diciembre de 2003

La palabra

Alexis Márquez Rodríguez

BARBAS EN REMOJO

Hay quienes dicen que el refrán o frase proverbial "Cuando veas las
barbas de tu vecino arder, pon las tuyas en remojo" no es correcta,
pues debe decirse "Cuando veas las bardas de tu vecino arder, pon
las tuyas en remojo". Argumentan que es ilógico y absurdo hablar en
este caso de barbas, en vez de bardas, pues estas son una especie de
cercas o de setos muy comunes en fincas rústicas en España, y que es
más factible que se incendien y ardan, caso en el cual el vecino
debe tomar precauciones para que el fuego no llegue a las suyas.

Están equivocados. La frase proverbial "Cuando veas las barbas de tu
vecino arder, pon las tuyas en remojo" no aparece en el DRAE, ni en
ningún otro de los muchos diccionarios que yo haya consultado. Sin
embargo, en el monumental Diccionario de uso del español, de doña
María Moliner, hallamos una frase equivalente: "Cuando la(s) barba
(s) de tu vecino veas pelar, pon las tuyas a remojar", y dice al
respecto: "Refrán que se emplea como aviso o que aconseja
escarmentar con lo que se ve que les pasa a otros".

Esta misma frase, con el verbo pelar en vez de arder, la encontramos
también en muchos otros diccionarios o enciclopedias, exactamente o
con ligeras variantes que no modifican su significado. Así vemos,
por ejemplo, en la famosísima Enciclopedia Universal Ilustrada
Europea-Americana, más conocida como Enciclopedia Espasa: "Cuando la
barba de tu vecino vieres pelar, echa la tuya a remojar o en
remojo", frase que leemos también en el Diccionario Enciclopédico
Espasa y en el Diccionario enciclopédico Salvat. En la Enclopedia
Espasa se da también la frase apocopada: "Echar la barba a remojar:
Escarmentar en cabeza ajena", derivación, sin duda, de la primera.

Lo más interesante, quizás, es que la frase en cuestión es mucho más
vieja de lo que pudiera creerse. Figura ya en el primer diccionario
de la lengua castellana, el venerable Tesoro de la lengua castellana
o española, de don Sebastián de Cobarruvias (1611), donde
leemos: "Quando vieres la barba de tu vezino pelar, echa la tuya en
remojo; si vemos seguirse algún daño a los que son de nuestra
condición y trato, devemos temer que otro día avrá de acontecer por
nosotros, y prevenirnos para que el golpe no sea tan recio".

Más tarde aparece también en el Diccionario de Autoridades, nombre
con  que se conoce la primera edición del DRAE, publicado en tres
tomos entre 1726 y 1737: "Quando la  barba de tu vecino vieres
pelar, echa la tuya a remojar". Y este diccionario da a entender,
además, que el refrán es más viejo que nuestro idioma, pues cita la
versión latina: "Barbam propinqui radere, heus, cum videris, /
Praebe lavandos barbulae prudens pilos": "Hola, cuando veas pelar la
barba de tu vecino, es prudente que tú presentes la tuya para que
sea remojada". (Agradezco la traducción libre a mi amigo, consumado
latinista, Blas Bruni Celli).

El refrán apareció en el DRAE por lo menos hasta la décimoséptima
edición, de 1947: "Cuando la barba de tu vecino vieres pelar, echa
la tuya a remojar, o en remojo". De ahí en adelante ya no figura,
pese a que sí se conservan muchos otros refranes referentes a la
barba. La razón por la que se le sacase del diccionario no la
conozco.

En muchos de los refraneros y diccionarios de refranes publicados en
España no figura esta frase. Pero en el estupendo Diccionario de
refranes de Juana G. Campos y Ana Barella (Espasa Calpe. Madrid;
1993. p. 41) hallamos: "Cuando la barba de tu vecino vieres pelar,
echa la tuya a remojar (Ac.). Cuando la barba de tu vecino vieres
pelar, echa la tuya en remojo (Ac.). Cuando la barba de tu vecino
vieres pelar, pon la tuya en remojo (Corbacho, 59). Cuando la barba
de tu vecino veas pelar, echa la tuya en remojo (Criticón, III,
207). Cuando la barba de tu vecino vieres arder (Galdós: "De Oñate",
125)".

Como se ve, son varias y muy importantes las fuentes que señala este
diccionario para el refrán que nos ocupa. Según esto, al parecer fue
en una obra de Benito Pérez Galdós donde por primera vez apareció
escrito el refrán con el verbo arder, en vez de pelar, aunque no se
señala la razón de ese cambio. Pero el uso en el refrán del verbo
pelar se explica porque éste, entre otras cosas, significa "Cortar,
arrancar, quitar o raer el pelo" (DRAE). O, como dice Cobarruvias en
su "Tesoro": "Pelar: Arrancar el pelo. Pelar, comerle a uno su
hazienda, como hazen las rameras que pelan a los mancebos. Pelado,
el que no tiene pelo. Pelarse, el que pierde el pelo por enfermedad,
que llaman la pelona".

Por otra parte, es costumbre muy antigua que, para pelar los
animales de cerda destinados a la cocina y la mesa, lo mismo que
para desplumar las aves, se les baña profusamente con agua muy
caliente, a fin de hacer la operación más fácil. Del mismo modo, los
barberos acostumbran desde antiguo mojar la barba del cliente con
agua caliente para facilitar el afeitado. Desde luego, no se trata
de agua demasiado caliente, pero de ahí, posiblemente, viene la
idea, mediante una metáfora, de poner las barbas a remojar cuando
vemos pelar (afeitar) las del vecino, para cuando nos toque el
turno, y también la sustitución metafórica del verbo pelar por arder.

En cambio de todo lo dicho, no hemos hallado la frase "Cuando veas
las bardas de tu vecino arder" escrita en ninguna parte, ni en
diccionarios, ni en refraneros, ni en obra escrita alguna.

No tiene sentido rechazar la frase con barba y arder porque
supuestamente carezca de lógica. En Castellano abundan las frases
proverbiales, las llamadas frases hechas, que rompen los moldes de
la lógica. ¿Qué lógica podemos hallar, por ejemplo, en frases como a
pie juntillas; me cayó como pedrada en ojo de boticario; dijo a
llorar; dijo a correr; a grito pelado; a buen tun-tún; a la chita
callando; no hay tu tía; dar la cola; echar  o tirar la casa por la
ventana; echarse la casa encima; no tener pelos en la lengua;
subírsele a alguien los humos a la cabeza; loco de bola; loco de
perinola; sin ton ni son; a troche y moche; mondo y lirondo;
corriente y molienteŠ

La lengua, claro está, se basa en un esquema lógico, pero este no es
tan rígido como la gente cree, y a menudo es derrotado por la
dinámica de la lengua, que es la dinámica de la vida. Y como dice
don Andrés Bello en el prólogo de su gramática, "En el lenguaje lo
convencional y lo arbitrario abraza mucho más de lo que comúnmente
se piensa".

En fin, no hay duda de que la forma primigenia y auténtica del
refrán es con barbas, y no con bardas, sin que importe para nada que
el verbo pelar haya sido cambiado por arder, ni que esta forma, no
obstante lo absurdo que pueda ser, es la que haya prevalecido.

grealemar@...
alemar@...

Estimados/as corresponsales,

"Tijeras" o "tijera" decimos en Perú.  Sin embargo--como en el caso de
"pantalones"-- la inmigración y los tiempos me impusieron adaptar mi lengua
a "par de tijeras" y a "par de pantalones".  Ojalá no tenga yo problemas
cuando, al retornar a los mercados castellano-hablantes, pida "un par de
tijeras, por favor" y me alcancen dos tijeras--la que tanto necesito y la
adicional inútil si ya tengo la primera.

Permítanme agregar algo sobre la Danza de Tijeras.  A pesar de la genocida
"extirpación de idolatrías" implementada por la colonia y la república, nos
queda en el Perú la vigorosa danza que honra a los curanderos y "elegidos"
entre los pokra, wari, y chanka--nacionalidades predecesoras a los
inkas--que ocupan los departamentos de Huancavelica, Ayacucho (especialmente
el sur) y parte de Apurimac.  En _La Agonía de Rasu Ñiti_ (1962) José María
Arguedas describe a Rasu Ñiti, el que danza sobre nieve, uno de estos
danzak'--lamados también galas, o danzarines.  Ver,
http://www.andes.missouri.edu/andes/especiales/jzadanzaks/jza_danzaks1.html

Esta es una danza individual al compás de arpa y violín.  Los dos músicos y
el danzarín compiten durante varios días continuados contra otros tríos.
Gana quien hace las pruebas más osadas; e.g., ser crucificado con espinas y
clavos, bailar sobre el punto más elevado de la iglesia local, tocar el
violín en posición invertida, o tocar el arpa con los pies.  Simbolismos
aparte--bailar al mismo nivel de la iglesia--es de resaltar que el violín y
el arpa son dos instrumentos que nosotros los indios del Perú hemos adoptado
como propios.  Con las excusas del caso respecto a la guitarra de Raúl
García, Manuelcha Prado, Julio Humala, y tantos otros wayk'eykuna.

Las tijeras del danzak' son dos hojas metálicas, alargadas, y descoyuntadas.
Él sujeta el "ojo" de una pieza a su pulgar, y el "ojo" de la otra hoja al
dedo medio.  Golpeando una contra la otra, él marca el compás a los músicos
mientras vuela en el aire o zapatea menudo contra el suelo.  El orden y
arreglo de la danza incluye cientos de melodías divididas en bloques
apropiados para saludar, danza, contradanza, hacer acrobacias ("modanza")
zapateo, y muchas otras etapas hasta llegar a la última: la agonía.

Gracias por su atención a estas añoranzas andinas.

Numa Armacanqui

-----Original Message-----
From: Alicia Tussie [mailto:aliciatussie@...]
Sent: Thursday, December 04, 2003 11:58 AM

   Nilda, si estas ensenando espanol, te recomiendo decir "las tijeras" a
tus alumnos. Es lo que la grmatica ensena. Si estas traduciendo una novela y
es el personaje el que habla, puedes darte el lujo de ir contra la
gramatica. Si la frase esta en medio de una narracion, usa la norma
gramatical. Una cosa es la lengua y otra el habla. Yo digo "la ijera", pero
enseno "las tijeras".
                        Alicia

---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.545 / Virus Database: 339 - Release Date: 11/27/2003

En Argentina diríamos " la tijera " o también "no tenés un par de tijeras
???" cualquiera de las 2.
Suerte
Babs desde Francia
----- Original Message -----
From: "Pablo Gramajo" <pablog@...>
To: <quijote@...>
Sent: Thursday, December 04, 2003 5:25 PM
Subject: Re: [Q] tijera/tijeras


> Yo, que soy de la Ciudad de Buenos Aires, en Argentina, dijo 'la tijera',
> 'una tijera'. Creo que el resto de la gente de por aquí también, aunque no
> podría darte un 100% de seguridad. Esi sí, 'un par de tijeras' jamás lo
oí.
>
> Saludos
> Pablo
>
> ----- Original Message -----
> From: "Nilda Sosa" <nsosa@...>
> To: <quijote@...>
> Sent: Thursday, December 04, 2003 3:34 PM
> Subject: [Q] tijera/tijeras
>
>
> Hola:
> En el momento de escribir este mensaje no tengo acceso a internet, aún así
> también quisiera saber lo que se usa en sus países:
> ¿tijera o tijeras? ¿Compré una tijera? o ¿unas tijeras? o "un par de
> tijeras? Uffff!! Deseo una respuesta rapidita, por favor. Gracias.
> Nilda
>
>
> ___________________________________________________
> Para darte de baja, envía un mensaje vacío a la siguiente dirección:
quijote-unsubscribe@yahoogroups.com
>
>
>
> Tu uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las
http://ar.docs.yahoo.com/info/utos.html
>
>
>

Yo, que soy de la Ciudad de Buenos Aires, en Argentina, dijo 'la tijera',
'una tijera'. Creo que el resto de la gente de por aquí también, aunque no
podría darte un 100% de seguridad. Esi sí, 'un par de tijeras' jamás lo oí.

Saludos
Pablo

----- Original Message -----
From: "Nilda Sosa" <nsosa@...>
To: <quijote@...>
Sent: Thursday, December 04, 2003 3:34 PM
Subject: [Q] tijera/tijeras


Hola:
En el momento de escribir este mensaje no tengo acceso a internet, aún así
también quisiera saber lo que se usa en sus países:
¿tijera o tijeras? ¿Compré una tijera? o ¿unas tijeras? o "un par de
tijeras? Uffff!! Deseo una respuesta rapidita, por favor. Gracias.
Nilda

Hola:
En el momento de escribir este mensaje no tengo acceso a internet, aún así
también quisiera saber lo que se usa en sus países:
¿tijera o tijeras? ¿Compré una tijera? o ¿unas tijeras? o "un par de
tijeras? Uffff!! Deseo una respuesta rapidita, por favor. Gracias.
Nilda

Estimada Alicia:

Sí, también conozco algo de otras lenguas latinas. En francés, también
tiene el significado de discutir, protestar. Pero a éstas latitudes la
influencia vino en barco, con los inmigrantes; entre los que se cuentan
pocos portugueses o franceses. También dije que contestar, en
castellano, ya tiene ese significado (el 3º o el 6º para el diccionario
de la RAE); pero todos sabemos que el castellano estándar entiende que
contestar es sinónimo de responder sin nigúna connotación agregada, ni
positiva ni negativa. También está el adjetivo contestatario que
proviene del mismo lugar y que sí cuenta con una inequívoco matiz de
oposición; pero no parece tener ingerencia en este caso.

De lo que decís sobre contestar mal, permitime dudar. Tal vez sea yo
muy cabeza dura -puede ser- y con muy poca autoridad en el tema
-seguro-. Pero la expresión, en italiano, existe. Y ya que estamos en
este ámbito quisiera preguntarle al resto de los hispanoparlantes -que
no sean rioplatenses- si en sus lugares de origen los padres les dicen
a los hijos: "¡No contestes!", directamente, sin agregar otra cosa.
Esta respuesta no va a probar nada de lo que yo digo. Al contrario, si
apareciera un guatemalteco, un ecuatoriano o un español, diciendo que
esta expresión es corriente por sus lares, me tendré que llamar a
silencio. Violín en bolsa y a otra cosa mariposa.

Pero además, los ejemplos que dí fueron influencias del cocoliche sobre
nuestro castellano. El cocoliche ya casi se perdió y me resulta casi
imposible escribirlo.

Por otro lado, aclaro: yo no niego la existencia del espanglish como
una entidad lingüística. Y auque no haya visto ningúna película
enteramente en espanglish, sí he visto algunas en las que aparece. Pero
no me parece que eso signifique mucho a nivel lingüístico. Eso tiene
mucho que ver con el momento y la región en el que tienen lugar las
distintas expresiones. Para el caso, como ya adelanté, podríamos
comparar espanglish y lunfardo; y estaríamos en la misma.

Lo que sí veo en relación al espanglish es una cierta propaganda, como
algo curioso por un lado y como un verdadero nuevo idioma por otro. Que
es un fenómeno curioso, no me cabe ninguna duda. Ahora, que estemos
hablando de un nuevo idioma o de un dialecto, no estoy tan seguro. Pero
lo más probable es que se deba a mi ignoracia. Por eso me gustaría que
alguién me diera un poco más de fundamentos que me puedan convencer de
otra cosa.

Escéptico
nacho

  --- Alicia Tussie <aliciatussie@...> escribió:
> Ignacio:
>
>    El verbo "contestar" te parece un italianismo porque te faltan
> elementos de comparacion con otras lenguas romances. En portugues,
> lengua que formaba una unidad con el espanol, el verbo "contestar"
> significa 'discutir', 'oponerse de palabra'. Es interesante que en
> ingles, que ha recibido mucho influjo del latin, "contest" signifique
> 'competencia'. eso significa que se trata de un significado muy
> enraizado en las lenguas latinas. Por otra parte, no solo el verbo
> "contestar"  en "No me contestes! tiene un matiz de oposicion; ademas
> supone la omision de la palabra "mal". Lo que le dice la madre al
nino
> es: "No me contestes mal!"
>
>    El cocoliche no tiene paralelo con el spanglish. Este se convirtio
> en una entidad linguistica per se. Hasta ya se hacen films en
> spanglish. El cocoliche implica simplemente infiltraciones, muy
> interesantes, como has mostrado, pero no lo suficiente como para
> decir, por ejemplo, que en tal o cual sector de la Argentina se habla
> cocoliche como lengua en si.
>
>   Hasta pronto y gracias por promover esta discusion linguistica.
>
>                                                 Alicia

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Lo mismo ocurre en la Comunidad Valenciana desde hace siglos. En
muchos pueblos de estas tierras las gentes suelen comunicarse en
valenciano, y el conocimiento del castellano (español) ha sido escaso
hasta hace bien poco. Muchos inmigrantes de otras regiones al tratar
de hablar valenciano, mezclan ambos idiomas, pero cada indivio hace
sus propias mezcolanzas.
También se dan situaciones divertidas entre los valencianoparlantes
que tratan de hablar castellano.
Saludos,
vicente

--- En quijote@..., Ignacio Martin <ignacioml@y...>
escribió:
> Estimados Quijotes:
>
> Confieso que no tengo una acabada idea de lo que es el espanglish. A
> partir de las noticias que voy recibiendo de él, no me parece para nada
> arriesgado afirmar que no se trata de otra cosa que de lo que acá, en
> Argentina, llamamos cocoliche.
>
> Como todos saben, desde fines del siglo XIX y hasta después de la
>

Estimado Ignacio:

Excelente tu explicación de los italianismos; yo sólo conocía la del verbo
"sentir" y sospechaba del "anque"; me sorprende que "contestar" haya sido un
italianismo. En su mayoría ya están adoptados por el habla popular y resultan
naturales a mis oídos.

Saludos,

Christian

----- Mensaje original -----
De: "Ignacio Martin" <ignacioml@...>
Para: <quijote@...>
Enviado: Miércoles 3 de Diciembre de 2003 16:46
Asunto: Re: [Q] Spanglish


> Estimados Quijotes:
>
> Confieso que no tengo una acabada idea de lo que es el espanglish. A
> partir de las noticias que voy recibiendo de él, no me parece para nada
> arriesgado afirmar que no se trata de otra cosa que de lo que acá, en
> Argentina, llamamos cocoliche.
>
> Como todos saben, desde fines del siglo XIX y hasta después de la
> segunda Guerra Mundial, Argentina recibió muchos inmigrantes. Gran
> parte de ellos eran de origen italiano. Y como sucede en todos lados,
> algunos se adaptaron rapidísimo, otros no tan rápido y otros no se
> adaptaron nunca. Y esto se advierte fácilmente cuando se los escucha
> hablar.
>
> Así es como, hasta el día de hoy, es posible encontrarse con personas
> que no hablan bien el castellano: hablan cocoliche. Se trata de una
> mezcla entre castellano e italiano -que no tiene estatus de dialecto-
> que tiene un vocabulario propio y que llega a tener hasta una sintaxis
> propia y distinta de la castellana.
>

Estimados Quijotes:

Confieso que no tengo una acabada idea de lo que es el espanglish. A
partir de las noticias que voy recibiendo de él, no me parece para nada
arriesgado afirmar que no se trata de otra cosa que de lo que acá, en
Argentina, llamamos cocoliche.

Como todos saben, desde fines del siglo XIX y hasta después de la
segunda Guerra Mundial, Argentina recibió muchos inmigrantes. Gran
parte de ellos eran de origen italiano. Y como sucede en todos lados,
algunos se adaptaron rapidísimo, otros no tan rápido y otros no se
adaptaron nunca. Y esto se advierte fácilmente cuando se los escucha
hablar.

Así es como, hasta el día de hoy, es posible encontrarse con personas
que no hablan bien el castellano: hablan cocoliche. Se trata de una
mezcla entre castellano e italiano -que no tiene estatus de dialecto-
que tiene un vocabulario propio y que llega a tener hasta una sintaxis
propia y distinta de la castellana.

Por ejemplo, no es raro escuchar la expresión "voy de Fulano";
queriendo decir "voy a la casa de Fulano" o "voy a lo de Fulano". Una
construcción incorrecta que tiene su parangón en italiano: "vado da
Tizio".

Algunas palabras en cocoliche se escuchan todavía en los retos que dan
los mayores a los niños. Cuando un mayor reta a un chico y le hace una
advertencia, no es raro que finalice su perorata preguntando:
"¿Escuchaste lo que te dije?" o simplemente: "¿Escuchaste?" Mientras
que en cocoliche los mayores dicen: "¿Sentiste?"; dándole al verbo
sentir el mismo significado que tiene en italiano sentire.

Lo mismo pasa cuando, después del reto, al mínimo intento de respuesta
del chico el mayor le dice: ¡No contestes!; utilizando la segunda,
tercera o cuarta acepción del verbo contestar, que en su uso más
corriente sólo significa responder; y que, por otro lado, también
significa confirmar. Mientras que en italiano el verbo contestare tiene
siempre el significado de responder en oposición.

También hay casos como el de mi propia abuela Pia, que cuando hacía
falta verdura para la ensalada del almuerzo me decía simplemente:
"Nacho, tendrías que ir a comprar ensalada". Mucho tiempo después supe
que en italiano se llama insalata tanto a las verduras aderezadas como
al la clase de verdura que sirve para prepararla.

Mi último ejemplo de nuestro cocoliche consiste en la adopción de la
palabra italiana anche, que quiere decír también; y que castellanizada
sería anque. En el dialecto rioplatense, la palabra anque no reemplaza
a también, sino que se la utiliza con una función específica que tiene
en italiano y que no tiene en castellano la palabra también. En este
enlace http://www.nuevaliteratura.com.ar/vecchi1.htm hay un texto de un
tal Juan Carlos Vecchi de quién podríamos decir que abusa de la palabra
anque. Pero gracias a ello podrán ver cómo se utiliza.

Si hay otros argentinos en el foro que tengan más ejemplos: adelante.
Podríamos mencionar también al lunfardo, que tiene un poco más de
cuerpo que el cocoliche y probablemente mayor vocabulario, pero creo
que tampoco llega a dialecto. El lunfardo es más complicado porque,
además del italiano, cuenta con palabras que derivan del francés, del
polaco y de cuanto idioma hablaran los habitantes de Buenos Aires a
principios del siglo XX; hasta tiene palabras cuyo origen, a esta
altura, ya es incierto. Pero creo más apropiado equiparar espanglish y
cocoliche porque en ambos casos se trata de la mezcla de solo dos
lenguas. Aunque en un caso la lengua que se deforme sea la local y el
en otro la visitante.

Todo esto que digo del cocoliche es para que tengan una idea de lo que
quiero decir cuando digo que el espanglish me suena a cocoliche. No me
parece que sea otra cosa que una distorción idiomática sin regla ni
cuerpo que se usará con mayor o menor frecuencia, pero que no parece
tener forma definida. Más me parece que estaríamos hablando de una
jerga. Un conjunto de palabras o expresiones propias de un grupo
específico de personas.

Por ejemplo, si me instalo en EEUU y hablo en castellano utilizando
algunas de las palabras de las que se transcriben en el glosario,
¿estaré hablando espanglish? Y ¿cuántas palabras de esas tendría que
contar en mi vocabulario para que se considere que hablo espanglish?
¿Dejaría de estar hablando en castellano? Es por esto, y algo más, que
no llego a hacerme una idea de lo que quieren decir con espanglish.

Para terminar quería comentarles que la lectura del vocabulario me sacó
alguna sonrisa. Quería destacar que la palabra plomero ya existe en
castellano con el significado de fontanero, y figura en el diccionario.
Y que la expresión "llamar pa'tras: devolver la llamada (de call back)"
me hizo acordar de un diccionario inglés-criollo que anda dando vueltas
por internet que contiene unas frases en inglés inventadas a partir de
expresiones locales que generan aberraciones en inglés no muy distantes
de "llamar pa'tras".

Espero no haberlos aburrido mucho; y también espero que salga alguien a
decirme lo equivocado que estoy, que es lo más probable.

Salut
nacho

  --- Belen Hernandez <vertaalservice.spaans@...> escribió:
>
> Estimados foristas:
>
> A quién pueda interesar:
>
> Impulsor del spanglish desafía a profesores, traductores y lingüistas
>
> ...
>
> Glosario de spanglis
>
> ...
>
> Belén Hernández
> Spaans Vertaalbureau Hernández
> Radboud 42, 7608 JK Almelo (Nederland)
> Tel.  +31 546 490 152. Fax + 31 546 873645
> vertaalservice.spaans@...

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--- David Antonio <antonioward1968@...> escribió:
> Ya he comentado en otra ocasión que un amigo argentino acá en París
> me dijo durante una conversación que la palabra "burdel" le sonaba
> arcaica, y es, sin embargo, de uso corriente en Venezuela.

Recuerdo el caso. Y tu amigo tiene razón, acá en Argentina, todos
entendemos el significado de la palabra burdel; pero cada vez menos,
porque ha caído en desuso.

Acá utilizamos otra palabra con el mismo significado de burdel, es
decir, tanto para designar un prostíbulo como para referirse a un lío o
un desorden. La palabra en cuestión es: quilombo.

Hasta no hace mucho, quilombo era una palabra prohibida. Ahora, está
tan difundida que está casi a punto de perder su calidad de soez. Y
además, también es posible que en poco tiempo ya nadie recuerde que un
quilombo era un prostíbulo; porque también está cayendo en desuso con
ese significado.

Un abrazo,
nacho

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--- Daniel R Hanson <drh42@...> escribió:
> Este artículo me hace recordar el uso anglicado de «rúbrica» por
> algunos profesores míos, queriendo  decir: «clasificación»,
«categoría»
> o «normativa», otro calco  semántico del inglés.

Gringo querido:

¿Te parece que se trate de un calco semántico del inglés?

Confirmame una cosa: estos profesores tuyos ¿hablaban en inglés o en
castellano? Me refiero a cuando utilizaban estos significados de
clasificación, categoría o normativa.

Impaciente
nacho

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--- Pablo Molinet Aguilar <pablo@...> escribió:
> "...la llamada video­danza se desarrolla en los diferentes soportes y
> lenguajes de la imagen en movimiento y de la danza. Creaciones
> cercanas al videoarte, a la narración cinematográfica, experimentos
> con el lenguaje del video y todos los estilos de la danza. Gran
> cantidad de formas, enfoques e ideas, pues, situadas en la
> intersección entre danza, películas y video."
> Vivian Cruz, 2003

Gracias, Pablo. Confieso que hasta el momento no había tenido noticias
de que existiera algo semejante. De todas formas, me parece que el
género de la palabra videodanza es femenino; tal como aparece en el
texto que transcribiste.

Salut
nacho



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