Gracias Daniel por tu respuesta me has aclarado mucho, entonces las considero de relativas sustantivadas pero... ¿qué hacemos con las que se introducen con a si? Por ejemplo: No le dimos importancia a si venía
(estoy revisando libros y cada uno dice una cosa :S) Saludos y gracias de nuevo Paula
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--- En quijote@..., Paula <paula_ljig@y...> escribió: > Hace tiempo (mucho) que no intervengo pero vengo con energías renovadas y estoy segura de que me voy a reincorporar con ganas, ¡echaba esto de menos!
¡Hola, Paula!:
Bienvenida seas.
> Y cómo no, vengo con una duda; estaba preparando unos apuntes para darle a mis futuros alumnos sobre subordinadas sustantivas y me encuentro con que en muchos libros que he consultado consideran que las escasísimas de complemento indirecto no son tales sustantivas sino siempre relativas. Personalmente no estoy de acuerdo porque no veo que las relativas acepten alegremente la conversión por "le" y no dependen directamente del verbo.
Muy buena pregunta, ¡eh!
> Como muestra un botón: > Dieron soporte a quienes lo necesitaron - le dieron soporte a quien lo necesitó > y aquí vendría la discusión porque podemos entender que sencillamente hay algo elidido: > Dieron soporte a los estudiantes que lo necesitaron - le dieron soporte (a los soldados que lo necesitaron - pero no acepta "le" sólo para la subordinada) > > ¿Qué opina el consejo de sabios?
Definitivamente en el caso de los estudiantes que lo necesitaron tenemos una oración de relativo o proposición adjetival porque hay antecedente, esto es, los estudiantes.
En el otro ejemplo, tenemos una oración de relativo sustantivada o una cláusula nominal.
Las oraciones subordinadas adjetivas pueden, a su vez, sustantivarse, igual que sucede con los adjetivos, siempre que el relativo no sea cuyo o el cual. Esto es lo que ocurre
—
al omitirse el antecedente de quien,
—
al anteponerse un artículo a que.
Las proposiciones adjetivas convertidas en sustantivos funcionales pueden cumplir cualquiera de las funciones propias de los sustantivos. Véanse ejemplos de cada uno de estos oficios:
Sujeto explícito
Sólo es feliz quien quiere serlo.
Quien afirma que la verdad no existe pretende que eso sea verdad.
No faltó quien le echara en cara sus palabras.
El que tiene el poder suele hacer lo que le viene en gana.
Somos varios los que pensamos así.
Por allí cruzaba lo que resultó ser una extraña comitiva.
Complemento directo
¡Y pensar que había quien atacaba a aquel Director!
A quienes se pusieron nerviosos en el examen los tranquilizó con una sonrisa.
Hay quien genera calor dentro de sí y lo expande y quienes precisan recibirlo de fuera.
Todas las noches he pensado ir a visitar a las que me esperan.
¿Sabes lo que cuesta una plaza en un instituto?
Complemento indirecto
Y a quien se mueva le disparáis un tiro entre ceja y ceja.
Laura dijo al que se sentaba a su lado: "Vete a la porra".
Suplemento
Y Nieves se casó con el que le dio la gana.
Tu jefe dispone de quien quiere.
Tras las inundaciones de Levante se habla mucho de lo que puede la naturaleza.
Se encontraron con lo que ninguna de las tres iba a poder olvidar.
Complemento circunstancial
Yo había preparado, para quienes trabajaban a mis órdenes, unas instrucciones detalladas.
Modificador oracional
Por lo que se oía decir, Manolo era franciscano.
Atributo
La oración de relativo sustantivada puede desempeñar también funciones de atributo, si bien casi siempre en caso de estructuras ecuacionales. Por ejemplo:
Es el poeta quien suele ver más claro en el futuro.
El siglo XX ha sido el que más se ha escuchado a sí mismo.
Lo que hay que mirar en una mujer es lo que hay dentro de su cabeza.
Hola foreros; Hace tiempo (mucho) que no intervengo pero vengo con energías renovadas y estoy segura de que me voy a reincorporar con ganas, ¡echaba esto de menos!
Y cómo no, vengo con una duda; estaba preparando unos apuntes para darle a mis futuros alumnos sobre subordinadas sustantivas y me encuentro con que en muchos libros que he consultado consideran que las escasísimas de complemento indirecto no son tales sustantivas sino siempre relativas. Personalmente no estoy de acuerdo porque no veo que las relativas acepten alegremente la conversión por "le" y no dependen directamente del verbo.
Como muestra un botón: Dieron soporte a quienes lo necesitaron - le dieron soporte a quien lo necesitó y aquí vendría la discusión porque podemos entender que sencillamente hay algo elidido: Dieron soporte a los estudiantes que lo necesitaron - le dieron soporte (a los soldados que lo necesitaron - pero no acepta "le" sólo para la subordinada)
¿Qué
opina el consejo de sabios? Gracias de antemano Paula
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Hola, Palabreo: Supongo que te refieres a encordar. Como mi pueblo es de habla valenciana, es imposible que nos equivoquemos en esta palabra. Saludos, vicente
--- En quijote@..., Palabreo <palabreo@y...> escribió: > > > ¡Ave curia! > > Queridos amigos les escribo con la intención de > hacerles una consulta; y esta es respecto de un > verbo que "a según", no "existe" (o existó), > de niño lo oí bastante, puesto que me decían: > "...ya lo encuerdaste". > > ¿Uds. oyeron alguna vez hablar de "encuerdar", y si > fue el caso, a que lo referían? > > > PD.: no vale consultarlo en la internet. > > -Agurva- > >
¡Hola a todos!
Al igual que Ana I. nunca lo he oído o visto escrito. ¿Qué
significa? Me suena a amarrar algo con cuerdas. ;-)
Saludos.
Antonio
--- En quijote@..., Ana Isabel Buelga
<anaibuelga@y...> escribió:
>
> ¡Hola, quijoteros!
>
> Estimado Palabreo, me desayuno con ese verbo.
> Si a mí me preguntaran hoy «¿ya lo encuerdaste?», entendería que
me quieren preguntar si ya puse algo en orden o si ya lo arreglé o
enderecé.
>
> Más nada, lamentablemente.
>
> Saludos domingueros,
> Ana Isabel
>
>
> Palabreo <palabreo@y...> schrieb:
>
> ¡Ave curia!
>
> Queridos amigos les escribo con la intención de
> hacerles una consulta; y esta es respecto de un
> verbo que "a según", no "existe" (o existó),
> de niño lo oí bastante, puesto que me decían:
> "...ya lo encuerdaste".
>
> ¿Uds. oyeron alguna vez hablar de "encuerdar", y si
> fue el caso, a que lo referían?
>
>
> PD.: no vale consultarlo en la internet.
>
> -Agurva-
>
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Si a mí me preguntaran hoy «¿ya lo encuerdaste?», entendería que me quieren preguntar si ya puse algo en orden o si ya lo arreglé o enderecé.
Más nada, lamentablemente.
Saludos domingueros,
Ana Isabel
Palabreo <palabreo@...> schrieb:
¡Ave curia!
Queridos amigos les escribo con la intención de hacerles una consulta; y esta es respecto de un verbo que “a según”, no “existe” (o existó), de niño lo oí
bastante, puesto que me decían: “...ya lo encuerdaste”.
¿Uds. oyeron alguna vez hablar de “encuerdar”, y si fue el caso, a que lo referían?
PD.: no vale consultarlo en la internet.
-Agurva-
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¡Ave curia!
Queridos amigos les escribo con la intención de
hacerles una consulta; y esta es respecto de un
verbo que “a según”, no “existe” (o existó),
de niño lo oí bastante, puesto que me decían:
“...ya lo encuerdaste”.
¿Uds. oyeron alguna vez hablar de “encuerdar”, y si
fue el caso, a que lo referían?
PD.: no vale consultarlo en la internet.
-Agurva-
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Los verbos castellanos son sumamente versátiles, y tienen una gran capacidad, tanto en lo expresivo como en su función gramatical. Es posible, por ejemplo, que un verbo, por sí solo, forme una oración completa. El verbo, en efecto, lleva en sí mismo, de modo implícito, su propio sujeto. Si preguntamos, por ejemplo, por una persona, y alguien nos responde ³Salió², sobreentendemos ³Él salió², o, incluso, el nombre de la persona a quien se busca, si nos es conocido.
Así mismo es posible, y frecuente, que construyamos oraciones en las que el verbo no lleve ningún tipo de agregado, y sin embargo damos con él una idea completa. Alguien nos llama, y respondemos: ³Voy². La respuesta es una oración con sentido completo, pues con el solo verbo expreso un sujeto (yo) y un predicado, es decir, una acción verbal que me atribuyo a mí mismo. Igual ocurre si, al llamar a alguien, otra persona responde ³Va².
Pero lo común es que el verbo que sirve de núcleo a una oración lleve, además de un sujeto, unos complementos, palabras o frases que agregan al significado del verbo uno o más datos, para hacer más completa la idea que la oración expresa. Si al oír que lo llaman por su nombre una persona responde: ³Voy volando², el gerundio volando completa la idea del verbo ir, haciendo ver que la acción de este se ejecuta de manera rápida o inmediata. De igual modo, si alguien nos invita a comer, podemos responder en forma escueta: ³No, gracias; ya comí². Pero también podemos ser más explícitos: ³No, gracias, ya comí en casa². La breve frase ³en casa² agrega algo al verbo, haciendo más completa la idea que con este expresamos. Estos agregados son, pues, complementos del verbo.
Los complementos del verbo pueden ser de varias clases: complemento directo, complemento indirecto y complementos circunstanciales, según el tipo de idea o dato que agreguen al significado del verbo de que se trate.
Complemento directo. No es fácil hacer una definición del complemento directo, aunque habitualmente todas las gramáticas lo intentan, y los profesores de lenguaje también, sin que hasta ahora haya habido una que sea totalmente satisfactoria. El Esbozo de una nueva gramática de la lengua española, que utilizo como guía en estos artículos, propone la siguiente: ³Llamamos complemento u objeto directo al vocablo que precisa la significación del verbo transitivo, y denota a la vez el objeto (persona, animal o cosa) en que recae directamente la acción expresada por aquel². Definición bastante imprecisa, que entre otros defectos tiene el de incluir lo definido (³directamente²) dentro de la definición, con lo cual resulta casi enteramente inútil.
Por lo demás, una definición escolar del complemento directo es innecesaria, al menos en lo que atañe al propósito de este artículo. Es más útil y seguro observar de manera práctica y casuística qué es un complemento directo, cómo se construye y funciona. Si decimos, por ejemplo, ³El perro come carne², ³carne² es el complemento directo, porque es la cosa comida. En ³Ella ama a su marido² el complemento directo es ³su marido², porque es la persona amada. En ³Ayer escribí un artículo² el complemento directo es ³un artículo², porque es la cosa escrita.
Natalia:
Algunos son en Español, por ejemplo "La perfecta casada", que yo
particularmente llevaba años tratando de conseguirlo en versión
digital y algunas novelas clásicas.
Un saludo desde México.
--- En quijote@..., "Natalia Castro" <ncastro2@g...>
escribió:
>
> Hubo un error en el envío de este correo. Leí el artículo sin mirar
los correspondientes enlaces. Recién ahora descubro que los libros son
en inglés.
> Saludos.
>
>
> Natalia Castro
>
El Dr. Segundo Barroeta es un eminente médico trujillano residente en Barquisimeto desde hace muchos años. Lo cual no le ha impedido mantener un vivo contacto con su tierra natal, a la cual conoce palmo a palmo, lo mismo que su cultura, que hace, por cierto, de Trujillo una zona peculiar dentro de la región andina. Siempre se ha dicho que los tres estado andinos, dentro de la unidad geográfica y cultural que sin duda tienen, guardan ciertas particularidades que los hacen un poco diferentes. Lo cual es empíricamente perceptible, pues, ciertamente, entre un tachirense, un merideño y un trujillano, sin dejar de ser todos
andinos, el trato y la relación de convivencia permiten distinguir ciertas diferencias, a veces muy sutiles, pero evidentes, plasmadas en costumbres, creencias y peculiaridades lingüísticas.
El ejercicio de la Medicina no le ha impedido a Segundo Barroeta ocuparse de otras cosas, que en su caso no son simples quehaceres para llenar el tiempo libre, aunque de hecho las realice como aficionado y no como profesional. Especial predilección ha sentido por las cosas del lenguaje, y a su estudio ha dedicado muchas horas con un criterio científico, hasta el punto de que, sin ser un lingüista propiamente, sus investigaciones en ese campo son de una gran seriedad, y constituyen valiosos aportes a la filología venezolana.
Fruto de esa preocupación y de esos trabajos es un precioso libro, Diccionario de voces trujillanas, con prólogo de Manuel Bermúdez apureño cuasi-trujillano por vía conyugal, que
recientemente fue editado por la Dirección de Cultura de la Universidad Centrooccidental Lisandro Alvarado. En sus casi trescientas páginas, el autor recoge por lo menos una buena muestra del acervo lexical de sus paisanos trujillanos. Muchos años de paciente observación y recopilación del habla de su pueblo debió dedicar a esa fascinante tarea, esfuerzo ampliamente compensado con este libro, amén de algunos trabajos suyos anteriores antecedentes de este destinado a servir al mismo tiempo de lectura grata, y de fuente preciosa para quienes en nuestro país, y fuera de él, se ocupan de esta importante área del saber.
Se trata de un libro escrito sin pretensiones técnicas, ni para uso exclusivo de los especialistas, sino para todo público. Por eso su lenguaje, además de estar escrito con gran propiedad, resulta muy sobrio y ameno, por lo que su lectura proporcionará al lector un magnífico disfrute, al mismo
tiempo que enseñanzas muy valiosas sobre el habla venezolana.
Particularmente interesantes son las referencias que Barroeta hace a expresiones trujillanas que se dan en otras regiones, pero con distinto sentido. Un buen ejemplo es el del vocablo guaro:
"Guaro. Pene, tonto, bobo. Estas acepciones contrastan con lo que la misma palabra significa en el Estado Lara, limítrofe oriental del EstadoTrujillo, en donde con esta palabra se designa a un tipo de loro, y desde tiempos inmemoriales pasó a ser emblemática de sus habitantes que se llaman entre sí y orgullosamente se hacen llamar guaros, aparte de que la expresión Na'guará es en el ámbito nacional algo así como el grito de guerra y la cédula de identidad de los larenses. 'Mire, compadre, uno no debe ser tan guaro, porque por ai cualquier vivo o hecho el vivo quiere hacer fiesta con lo que nos ha costao tanto
trabajo'. 'Dígale a Tanislao que se avispe, que no sea guaro, que la familia de la mujer lo está robando".
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Hola a todos, quisiera pedirles un favor a ver si alguien tiene la
letra de la canción el Inmigrante latino, les agradecería muchísimo si
me la pudieran enviar a mi correo. Saludes y gracias por anticipado.
mi correo: parentgp@...
Con la lengua
Alexis Márquez Rodríguez
CLASIFICACIÓN DE ORACIONES SIMPLES
(VIII)
Oraciones exhortativas son las que expresan un mandato, ruego o
exhortación o una prohibición. Corresponden al modo imperativo de
los verbos, pero no siempre se construyen con él. Generalmente el
mandato o la exhortación se dirigen a la segunda persona.
Habitualmente construimos estas oraciones con el modo imperativo
cuando la persona a quien nos dirigimos está en un plano de
igualdad jerárquica o de inferioridad que nos inspira confianza:
³Anda a la bodega y me traes un litro de leche²; ³Pásame ese
martillo²; ³Dile a tu papá que venga a comer²; ³No lo tomes a mal².
En todos estos casos hay una elisión del pronombre ³tú².
Cuando la relación con la persona a quien se habla es de menor
confianza, o se trata de alguien con mayor superioridad jerárquica,
construimos la oración con el presente de subjuntivo en tercera
persona, pero con el pronombre ³usted², que es de segunda persona:
³Vaya al correo y me compra unas estampillas²; ³Dígale a su jefe
que le aumente el sueldo²; ³Tráigame las carpetas que están sobre
la mesa²; ³Salgan temprano para que lleguen a tiempo². En estos
casos se sobreentiende el pronombre ³usted².
Es muy común, sin embargo, que a interlocutores de la más alta
jerarquía dirijamos los ruegos como si se tratase de personas de
nuestra mayor confianza, como cuando se hacen las súplicas a Dios u
otras divinidades: ³Dios mío, ayúdanos a salir de este atolladero²;
³Jesucristo, óyenos²; ³María Santísima, ruega por nosotros². En
estos casos se sobreentiende el ³tú².
Excepcionalmente empleamos la forma con ³usted² para dirigirnos a
personas de menor jerarquía, a quienes habitualmente tratamos de
³tú², como cuando nos dirigimos a alguien de nuestro especial
afecto, para aconsejarlo o reconvenirlo: ³Maneje con cuidado, hijo,
que esa carretera es peligrosa²; ³Tráigame la camisa para
planchársela²; ³Estudie mucho para que sea un buen profesional²;
³No me alce la voz, que eso es una falta de respeto².
Esta misma forma la usamos cuando la orden, ruego o mandato se
dirige a personas desconocidas o indeterminadas: ³Siga la flecha²;
³No fume²; ³Haga silencio². Con frecuencia estas oraciones se ponen
en plural: ³No fumen²; ³Hagan silencio². ³Circulen por la derecha².
En estos casos se sobreentiende el pronombre ³usted² o ³ustedes².
Estas oraciones también se pueden construir de modo que la
exhortación abarque al sujeto en primera persona, caso en el cual se
sobrentenderá el pronombre ³nosotros²: ³Hagamos bien las cosas o no
las hagamos². En esta oración hay inequívocamente una orden, ruego
o mandato, que se dirige a varias personas, entre las cuales se
incluye el que habla.
Las oraciones exhortativas que indican prohibición tienen la misma
función de las que indican ruego o mandato, sólo que a la inversa;
sin embargo, su estructura sintáctica es diferente. Decimos, así,
³Haz esto lo más pronto², ³Dí lo que quieras², ³Come más, que eso no
engorda². Pero en las correspondientes prohibitivas empleamos otra
forma: ³No hagas eso², No digas nada², ³No comas carne, que te hace
daño². En aquellas empleamos el verbo en modo imperativo, mientras
que en estas usamos el presente de subjuntivo.
Una forma peculiar de construir las oraciones prohibitivas es la
que se emplea en los mandamientos religiosos, con el verbo no en
imperativo ni en subjuntivo, sino en futuro simple de indicativo:
³No matarás²; ³No hurtarás². En este caso igualmente se puede usar
el verbo en infinitivo: ³No matar²; ³No hurtar².
El día 20/07/06, Daniel R Hanson <danhan22@...> escribió:
Estimado Rafael Serrano:
Entiendo lo que nos comentas. Es verdad que hay algunos traductores que se atienen a la ortografía inglesa cuando traducen al castellano. No obstante, hay casos en que los traductores o directores cambian las letras por motivos expresivos, para dar más énfasis, claro que no tanto como en inglés. También hay cierta libertad por parte del autor mismo en determinados textos.
En los libros de estilo hay pautas que seguir en el lenguaje periodístico. Ignoro si existe algo tan detallado para un texto cualquiera, claro, aparte de la Ortografía de la RAE. Lamento no poder ayudarte mucho. Seguramente Norma y otras correctoras del foro te podrán ayudar más que yo.
Saludos trasnochadores,
Daniel el Gringo
Atwater, California, EE. UU.
(DPD)
4.32. En textos de carácter publicitario, propagandístico o similar, es frecuente la aparición de mayúsculas no justificadas desde el punto de vista ortográfico, así como el fenómeno inverso, esto es, la aparición de minúsculas donde las normas prescriben la mayúscula. Estos usos expresivos o estilísticos, cuya finalidad es llamar la atención del receptor para asegurar así la eficacia del mensaje, no deben extenderse, en ningún caso, a otro tipo de escritos.
4.17. La primera palabra del título de cualquier obra de creación (libros, películas, cuadros, esculturas, piezas musicales, programas de radio o televisión, etc.); el resto de las palabras que lo componen, salvo que se trate de nombres propios, deben escribirse con minúscula: Últimas tardes con Teresa, La vida es sueño, La lección de anatomía, El galo moribundo, Las cuatro estaciones, Las mañanas de la radio, Informe semanal.
--- En quijote@..., "Rafael Serrano" <raserran@g...> escribió:
> Vemos en textos traducidos del inglés el uso exagerado de las mayúsculas en > los subtítulos, sobretodo cuando no se trata de nombres propios, por > ejemplo: > > La Pequeñez de la Existencia
> El Mensaje a García > La Noticia Acerca del Descarrilamiento del Tren > > Les pido, por favor, compartan conmigo (y con todos) un buen artículo o > bibliografía sobre el tema, o al menos sus impresiones.
Entiendo lo que nos comentas. Es verdad que hay algunos traductores que se atienen a la ortografía inglesa cuando traducen al castellano. No obstante, hay casos en que los traductores o directores cambian las letras por motivos expresivos, para dar más énfasis, claro que no tanto como en inglés. También hay cierta libertad por parte del autor mismo en determinados textos.
En los libros de estilo hay pautas que seguir en el lenguaje periodístico. Ignoro si existe algo tan detallado para un texto cualquiera, claro, aparte de la Ortografía de la RAE. Lamento no poder ayudarte mucho. Seguramente Norma y otras correctoras del foro te podrán ayudar más que yo.
Saludos trasnochadores,
Daniel el Gringo
Atwater, California, EE. UU.
(DPD)
4.32. En textos de carácter publicitario, propagandístico o similar, es frecuente la aparición de mayúsculas no justificadas desde el punto de vista ortográfico, así como el fenómeno inverso, esto es, la aparición de minúsculas donde las normas prescriben la mayúscula. Estos usos expresivos o estilísticos, cuya finalidad es llamar la atención del receptor para asegurar así la eficacia del mensaje, no deben extenderse, en ningún caso, a otro tipo de escritos.
4.17. La primera palabra del título de cualquier obra de creación (libros, películas, cuadros, esculturas, piezas musicales, programas de radio o televisión, etc.); el resto de las palabras que lo componen, salvo que se trate de nombres propios, deben escribirse con minúscula: Últimas tardes con Teresa, La vida es sueño, La lección de anatomía, El galo moribundo, Las cuatro estaciones, Las mañanas de la radio, Informe semanal.
--- En quijote@..., "Rafael Serrano" <raserran@g...> escribió: > Vemos en textos traducidos del inglés el uso exagerado de las mayúsculas en > los subtítulos, sobretodo cuando no se trata de nombres propios, por > ejemplo: > > La Pequeñez de la Existencia > El Mensaje a García > La Noticia Acerca del Descarrilamiento del Tren > > Les pido, por favor, compartan conmigo (y con todos) un buen artículo o > bibliografía sobre el tema, o al menos sus impresiones.
Agradezco de todo corazón sus respuestas. Es sorprendente la cantidad de información que me ha llegado. Sospechaba que el DPD relataba algo al respecto, pero quería saber cómo era el habla de sus respectivos países (por ejemplos, sabemos que su uso está muy extendido en las hablas rioplatense y peninsular). Según la RAE en México a veces se emplea el no con hasta de una manera muy fuera de lo normal, aunque no me acuerdo de este uso mientras que vivía en el norte de México. En fin, este tema ha sido muy enriquecedor, ¿no les parece?
Atentamente,
Daniel el Gringo
Atwater, California, EE. UU.
(DPD)
hasta. 1. Preposición que se usa para expresar el término límite en relación con el tiempo, el espacio o la cantidad: No lo tendré listo hasta el viernes; Corrió hasta la casa; Contaré hasta veinte; Vino hasta mí y me besó. Seguida de infinitivo, o de la conjunción que antepuesta a un verbo en forma personal, introduce oraciones subordinadas temporales: Grité hasta ponerme afónica; No me iré hasta que me pagues. Es muy frecuente que, cuando la oración principal tiene sentido negativo, en la subordinada aparezca un no expletivo, esto es, innecesario, como refuerzo de la negación de la oración principal: No se fue hasta que no llegó su padre; Se negó a confesar hasta que no llegó el juez. Debido a lo arraigado de este uso, ha de considerarse admisible, aunque no hay que olvidar que el enunciado no necesita esta segunda negación: No se fue hasta que llegó su padre; Se negó a confesar hasta que llegó el juez.
2. En algunas zonas de América, especialmente en México, en la zona costera del Ecuador, en América Central y en Colombia, se produce un fenómeno inverso, esto es, la supresión de la negación no delante del verbo en oraciones con hasta, con lo que el enunciado puede interpretarse en sentidos diametralmente opuestos. Así, en estas zonas, una oración como Se abre hasta las tres puede significar que se cierra a las tres (sentido que tendría en el español general) o justamente lo contrario, que se abre a partir de las tres. Para evitar los casos de ambigüedad a que puede dar lugar, se recomienda acomodar el uso de hasta en estas zonas al del español general y colocar la negación correspondiente delante del verbo: No se abre hasta las tres, o bien dejar el verbo en forma afirmativa y sustituir la preposición hasta por a:Se abre a las tres.
--- En quijote@..., "Daniel R Hanson" <danhan22@a...> escribió: > Ahora bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para dar énfasis a la frase entera.
Acabo de comprar unos libros de consulta en la página web española www.casadellibro.com. Al recibir un mensaje sobre mi pedido, vi la siguiente oración:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado.
¿No les suena raro el doble uso de no? ¿sí? A mí se me hubiera ocurrido sólo poner un solo no en la primera parte de la oración. Para mí sería lo más frecuente.
Ahora
bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para dar énfasis a la frase entera.
Quedo a la espera de sus amables e ilustrativas respuestas.
Carezco de argumentos científicos para participar en la discusión. Ofrezco, a cambio, una mezcla de intuición y empirismo, basada en esta frase: No podremos irnos hasta que NO pare de llover.
Decirlo de manera "correcta" obliga a hacer una revisión mental de la frase que no está en la naturaleza del habla cotidiana. Además, suena incompleto, "mocho". ¿Es la costumbre la que crea estas percepciones? Creo que sí. Creo también que hay en la lengua una tensión entre lógica y necesidad expresiva y que esa tensión genera desde juegos de palabras hasta poemas, pasando por eslóganes.
este tema se discutió en nuestro foro en el 2001. Entonces, Lourdes le respondió lo siguiente a una objeción de nuestro recordado Omar el Vikingo. Lo incluyo como recuerdo y en memoria de quien fue un "quijotero" ilustre. Un abrazo,
Plutarco
**************
Esto es lo que se escribió en aquella ocasión:
Hola Omar, buenas tardes tengas, que aquí ya lo son.
Me encuentro ahora con un antiguo mensaje en el que decías:
Argentina está "tenaz y fuertemente arraigado" incluso entre "personas de muy buena formación" un error:
- No podremos irnos hasta que NO pare de llover.
- hasta que NO venga alguien con mano dura la violencia no desaparecerá.
Más adelante indicas la forma correcta: hasta que venga alguien con mano dura, la violencia no desaparecerá."
En España, este NO expletivo está también "tenaz y fuertemente arraigado" y también en "personas de buena formación".
Al decir que es expletivo, lo calificamos como innecesario. Pero innecesario no significa inoperante. Yo entiendo que proporciona expresividad, que da intensidad o firmeza a la condición.
En todo caso ¿es innecesario lo mismo que incorrecto? ¿Por qué ?
¿ No estará tenaz y fuertemente arraigado también en otros países y personas de habla hispana? Deberíamos saberlo antes de estigmatizarlo.
Y, aunque no fuera común a la totalidad de los países ¿entre Argentina y España podríamos juntar un tanto por ciento de hablantes suficiente para considerarlo dentro del sistema del español? ¿Cuál sería el porcentaje necesario? ¿Que composición culto/no culto debería tener el total de usuarios para legitimar el uso?
From:quijote@... [mailto:quijote@...] On Behalf Of Belen Hernandez Sent: miércoles, 19 de julio de 2006 9:56 To:quijote@... Subject: RE: [Q] Duda: Un "no" expletivo
Hola Quijoteros:
A mi entender, la frase no es incorrecta. La podían haber formulado de otra forma más sencilla, eso sí. Un ejemplo semejante, pero más casero:
Hasta que no llegues a casa, no haré la cena (es decir, en cuanto llegues, me pondré a hacer la cena, antes no).
"Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado" por tanto, en cuanto el pedido esté prepararado, se cargará el importe en su tarjeta (antes no).
Ciertamente, con esta repetición del 'no' se da más énfasis a la primera parte de la frase... Sin embargo, si prescindiéramos del segundo "no" a mí, personalmente, me daría la sensación de que falta algo.
DRAE:
expletivo, va.
(Del lat. expletivus).
1. adj. Gram. Dicho de una voz o de una partícula: Que se emplea para hacer más llena o armoniosa la locución; p. ej., no me voy hasta que (no) me echen.
este tema se
discutió en nuestro foro en el 2001. Entonces, Lourdes le respondió lo
siguiente a una objeción de nuestro recordado Omar el Vikingo. Lo incluyo como
recuerdo y en memoria de quien fue un "quijotero" ilustre. Un abrazo,
Plutarco
**************
Esto es lo
que se escribió en aquella ocasión:
Hola Omar,
buenas tardes tengas, que aquí ya lo son.
Me encuentro ahora con un antiguo mensaje en el que decías:
Argentina está "tenaz y fuertemente
arraigado" incluso entre "personas de muy buena formación"
un error:
- No podremos irnos hasta que NO pare de llover.
- hasta que NO venga alguien con mano dura la
violencia no desaparecerá.
Más adelante indicas la forma correcta: hasta que venga alguien con mano dura, la
violencia no desaparecerá."
En España,
este NO expletivo está también "tenaz y fuertemente
arraigado" y también en "personas de buena formación".
Al decir
que es expletivo, lo calificamos como innecesario. Pero
innecesario no significa inoperante. Yo entiendo que proporciona expresividad,
que da intensidad o firmeza a la condición.
En todo
caso ¿es innecesario lo mismo que incorrecto? ¿Por qué ?
¿ No
estará tenaz y fuertemente arraigado también en otros países y personas de
habla hispana? Deberíamos saberlo antes de estigmatizarlo.
Y, aunque
no fuera común a la totalidad de los países ¿entre Argentina y España podríamos
juntar un tanto por ciento de hablantes suficiente para considerarlo dentro del
sistema del español? ¿Cuál sería el porcentaje necesario? ¿Que
composición culto/no culto debería tener el total de usuarios para legitimar el
uso?
From:quijote@... [mailto:quijote@...] On Behalf Of Belen Hernandez Sent: miércoles, 19 de julio de
2006 9:56 To:quijote@... Subject: RE: [Q] Duda: Un
"no" expletivo
Hola
Quijoteros:
A mi
entender, la frase no es incorrecta. La podían haber formulado de otra
forma más sencilla, eso sí. Un ejemplo semejante, pero más casero:
Hasta
que no llegues a casa, no haré la cena (es decir, en cuanto llegues, me pondré
a hacer la cena, antes no).
"Recuerde que no cargaremos el
importe a su tarjeta hasta que el pedido no
esté preparado para serle
enviado" por tanto, en cuanto el
pedido esté prepararado, se cargará el importe en su tarjeta (antes no).
Ciertamente,
con esta repetición del 'no' se da más énfasis a la primera parte de la
frase... Sin embargo, si prescindiéramos del segundo "no" a mí,
personalmente, me daría la sensación de que falta algo.
DRAE:
expletivo, va.
(Del lat. expletivus).
1. adj. Gram. Dicho de una voz o de una partícula: Que
se emplea para hacer más llena o armoniosa la locución; p. ej., no me voy
hasta que (no) me echen.
Verdad es que si no lo hubieran colocado se entenderia lo mismo, en este caso seria expletivo pues no es necesario el no para el sentido de la frase.
Escuchemos a los demas.
Saludos desde este hermoso verano italiano.
Mirta
Daniel R Hanson <danhan22@...> escribió:
Estimados quijoteros:
Acabo de comprar unos libros de consulta en la página web española www.casadellibro.com. Al recibir un mensaje sobre mi pedido, vi la siguiente oración:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado.
¿No les suena raro el doble uso de no? ¿sí? A mí se me hubiera ocurrido sólo poner un solo no en la primera parte de la oración. Para mí sería lo más frecuente.
Ahora bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para dar énfasis a la frase entera.
Quedo a la espera de sus amables e ilustrativas respuestas.
Atentamente,
Daniel el Gringo
“Só há duas opções nesta vida: se resignar ou se indignar.” (Darcy Ribeiro)
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A mi entender, la frase no es incorrecta. La pod¨ªan haber formulado de otra forma m¨¢s sencilla, eso s¨ª. Un ejemplo semejante, pero m¨¢s casero:
Hasta que no llegues a casa, no har¨¦ la cena (es decir, en cuanto llegues, me pondr¨¦ a hacer la cena, antes no).
"Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no est¨¦ preparado para serle enviado" por tanto, en cuanto el pedido est¨¦ prepararado, se cargar¨¢ el importe en su tarjeta (antes no).
Ciertamente, con esta repetici¨®n del 'no' se da m¨¢s ¨¦nfasis a la primera parte de la frase... Sin embargo, si prescindi¨¦ramos del segundo "no" a m¨ª, personalmente, me dar¨ªa la sensaci¨®n de que falta algo.
1.adj.Gram. Dicho de una voz o de una part¨ªcula: Que se emplea para hacer m¨¢s llena o armoniosa la locuci¨®n; p. ej., no me voy hasta que (no) me echen.
el problema consiste en que la lógica del
lenguaje no siempre es la lógica de las computadoras. Tanto María Moliner como
Seco explican ese segundo “no” (pleonástico, lo llama M. M.;
expletivo, Seco).
Por el uso, puede ser inelegante, pero no
incorrecto.
Hay que tomar en consideración que el
sentido de una frase no viene dado por las palabras sueltas, sino por la
totalidad del mensaje. Y es este el que elimina la ambigüedad.
Saludos,
Plutarco
From:quijote@...
[mailto:quijote@...] On Behalf Of xol7433 Sent: miércoles, 19 de julio de
2006 9:10 To:quijote@... Subject: RE: [Q] Duda: Un
"no" expletivo
no tengo ni idea de qué será algo "expletivo"
... pero logicamente la frase está mal escrita, porqué, pues vean:
"Recuerde
que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado"
... entones, cuando el pedido no
esté preparado para serle enviado nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
te estoy diciendo con la segunda frase exactamente lo
mismo que ellos quisieron decirte.
la frase debe ser escrita como tu dices, así sí sería
correcto:
Recuerde
que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido esté preparado
para serle enviado ... entones, cuando el pedido esté preparado para serle
enviado nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
no se, es que como soy programador me gusta mucho la
lógica ;-)
-----Mensaje original----- De:quijote@...
[mailto:quijote@...]En nombre de Daniel R Hanson Enviado el: Miércoles, 19 de Julio
del 2006 02:54 a.m. Para:quijote@... Asunto: [Q] Duda: Un "no"
expletivo
Estimados quijoteros:
Acabo de comprar unos libros de consulta en la página web española www.casadellibro.com. Al recibir un
mensaje sobre mi pedido, vi la siguiente oración:
Recuerde que no cargaremos el
importe a su tarjeta hasta que el pedido no
esté preparado para serle enviado.
¿No les suena raro el doble uso de no? ¿sí? A mí se me hubiera ocurrido sólo
poner un solo no en la primera
parte de la oración. Para mí sería lo más frecuente.
Ahora bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para
dar énfasis a la frase entera.
Quedo a la espera de sus amables e ilustrativas
respuestas.
Encontré esto en Internet que puede ayudar a la discusión:
«...las construcciones con hasta puntual permiten una negación expletiva que manifiesta de forma explícita el valor irreal o virtual de la oración que encabezan, valor que se sigue de la relación excluyente mantenida respecto de la acción de la oración principal. Se observa esta negación en los siguientes ejemplos:
Ana no se fue hasta que (no) llegó Pedro.
No entregué el trabajo hasta (no) estar seguro de que estaba bien.
Creemos que el valor exclusivo del hasta puntual es responsable de que la subordinada denote un hecho irreal, lo que a su vez explica que esta oración tenga un sentido implícitamente negativo que puede manifestarse explícitamente en forma de negación expletiva.
El uso de negación espuria en este tipo de construcciones ha sido observado y sancionado por numerosos gramáticos. Cuervo (1885: 488) afirma que se debe a una contaminación entre las frases con hasta y con mientras no, cuyo sentido puede ser similar en Nos se vaya hasta que no le llamen y No se vaya hasta que (no) le llamen. Similar opinión mantiene Kany (1945: 429). Otros autores, en cambio, niegan que el uso de negación con hasta sea una anomalía. De "estigma sin base lingüística alguna" lo califica Morera (1986) y María Moliner (DUE, s. v.) afirma que no es un no superfluo ni anfibológico.»
no tengo ni idea de qué será algo "expletivo" ... pero logicamente la frase está mal escrita, porqué, pues vean:
"Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado" ... entones, cuando el pedido no esté preparado para serle enviado nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
te estoy diciendo con la segunda frase exactamente lo mismo que ellos quisieron decirte.
la frase debe ser escrita como tu dices, así sí sería correcto:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido esté preparado para serle enviado ... entones, cuando el pedido esté preparado para serle enviado nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
no se, es que como soy programador me gusta mucho la lógica ;-)
-----Mensaje original----- De:quijote@... [mailto:quijote@...]En nombre de Daniel R Hanson Enviado el: Miércoles, 19 de Julio del 2006 02:54 a.m. Para:quijote@... Asunto: [Q] Duda: Un "no" expletivo
Estimados quijoteros:
Acabo de comprar unos libros de consulta en la página web española www.casadellibro.com. Al recibir un mensaje sobre mi pedido, vi la siguiente oración:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado.
¿No les suena raro el doble uso de no? ¿sí? A mí se me hubiera ocurrido sólo poner un solo no en la primera parte de la oración. Para mí sería lo más frecuente.
Ahora bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para dar énfasis a la frase entera.
Quedo a la espera de sus amables e ilustrativas respuestas.
no tengo ni idea de qué será algo "expletivo" ... pero logicamente la frase está mal escrita, porqué, pues vean:
"Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado" ... entones, cuando el pedido no esté preparado para serle enviado
nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
te estoy diciendo con la segunda frase exactamente lo mismo que ellos quisieron decirte.
la frase debe ser escrita como tu dices, así sí sería correcto:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido esté preparado para serle enviado ... entones, cuando el pedido esté preparado para serle enviado nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
no se, es que como soy programador me gusta mucho la lógica ;-)
-----Mensaje original----- De:quijote@...
[mailto:quijote@...]En nombre de Daniel R Hanson Enviado el: Miércoles, 19 de Julio del 2006 02:54 a.m. Para:quijote@... Asunto: [Q] Duda: Un "no" expletivo
Estimados quijoteros:
Acabo de comprar unos libros de consulta en la página web española www.casadellibro.com. Al recibir un mensaje sobre mi pedido, vi la siguiente oración:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado.
¿No les suena raro el doble uso de no? ¿sí? A mí se me hubiera ocurrido sólo poner un solo no en la primera parte de la oración. Para mí sería lo más frecuente.
Ahora bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para dar énfasis a la frase entera.
Quedo a la espera de sus amables e ilustrativas respuestas.
no tengo ni idea de qué será algo "expletivo" ... pero logicamente la frase está mal escrita, porqué, pues vean:
"Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado" ... entones, cuando el pedido no esté preparado para serle enviado nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
te estoy diciendo con la segunda frase exactamente lo mismo que ellos quisieron decirte.
la frase debe ser escrita como tu dices, así sí sería correcto:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido esté preparado para serle enviado ... entones, cuando el pedido esté preparado para serle enviado nosotros cargaremos el importe a su tarjeta
no se, es que como soy programador me gusta mucho la lógica ;-)
-----Mensaje original----- De: quijote@... [mailto:quijote@...]En nombre de Daniel R Hanson Enviado el: Miércoles, 19 de Julio del 2006 02:54 a.m. Para: quijote@... Asunto: [Q] Duda: Un "no" expletivo
Estimados quijoteros:
Acabo de comprar unos libros de consulta en la página web española www.casadellibro.com. Al recibir un mensaje sobre mi pedido, vi la siguiente oración:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado.
¿No les suena raro el doble uso de no? ¿sí? A mí se me hubiera ocurrido sólo poner un solo no en la primera parte de la oración. Para mí sería lo más frecuente.
Ahora bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para dar énfasis a la frase entera.
Quedo a la espera de sus amables e ilustrativas respuestas.
Acabo de comprar unos libros de consulta en la página web española www.casadellibro.com. Al recibir un mensaje sobre mi pedido, vi la siguiente oración:
Recuerde que no cargaremos el importe a su tarjeta hasta que el pedido no esté preparado para serle enviado.
¿No les suena raro el doble uso de no? ¿sí? A mí se me hubiera ocurrido sólo poner un solo no en la primera parte de la oración. Para mí sería lo más frecuente.
Ahora bien, este segundo no sería expletivo, ¿no es así? O sea, se ha utilizado para dar énfasis a la frase entera.
Quedo a la espera de sus amables e ilustrativas respuestas.
entras, colocas en la caja el nombre del autor o el título que buscas (en castellano), aparecerá una lista de obras de ese autor o de esa obra en diversos idiomas. Pulsas cuando encuentras lo que te interesa. Se abrirá en Adobe y te permitirá imprimir.
Cariños.
Norma
-----Mensaje original----- De: quijote@... [mailto:quijote@...]En nombre de Natalia Castro Enviado el: martes, 18 de julio de 2006 8:06 Para: quijote@... Asunto: Re: [Q] Fw: descarga de libros/ error
En el artículo que leí en la pagina de ciudad internet decía que había ´libros en distintos idiomas, por eso fue que pensé en enviar el enlace, pero cuando estuve mirando encontré todo en inglés. Mi inglés es muy elemental y todo lo que contenía la página no lo llegué a entender.
Saludos.
Natalia.
El día 17/07/06, Norma Tow <normatow@...> escribió:
¿Estás segura, Natalia?
La información que recibí dice textualmente:
Los usuarios podrán encontrar en la dirección http://worldebookfair.com obras de los principales autores clásicos y de variadas temáticas en más de 100 idiomas distintos.
Todavía no fui a la página.
Saludos cordiales.
Norma
-----Mensaje original----- De:quijote@... [mailto:quijote@...]En nombre de Natalia Castro Enviado el: lunes, 17 de julio de 2006 22:25 Para: Quijote
En el artículo que leí en la pagina de ciudad internet decía que había ´libros en distintos idiomas, por eso fue que pensé en enviar el enlace, pero cuando estuve mirando encontré todo en inglés. Mi inglés es muy elemental y todo lo que contenía la página no lo llegué a entender.
Saludos.
Natalia.
El día 17/07/06, Norma Tow <normatow@...> escribió:
¿Estás segura, Natalia?
La información que recibí dice textualmente:
Los usuarios podrán encontrar en la dirección
http://worldebookfair.com obras de los principales autores clásicos y de variadas temáticas en más de 100 idiomas distintos.
Todavía no fui a la página.
Saludos cordiales.
Norma
-----Mensaje original----- De:
quijote@... [mailto:quijote@...]En nombre de Natalia Castro Enviado el: lunes, 17 de julio de 2006 22:25 Para: Quijote
Los usuarios podrán encontrar en la dirección http://worldebookfair.com obras de los principales autores clásicos y de variadas temáticas en más de 100 idiomas distintos.
Todavía no fui a la página.
Saludos cordiales.
Norma
-----Mensaje original----- De: quijote@... [mailto:quijote@...]En nombre de Natalia Castro Enviado el: lunes, 17 de julio de 2006 22:25 Para: Quijote Asunto: [Q] Fw: descarga de libros/ error
Hubo un error en el envío de este correo. Leí el artículo sin mirar los correspondientes enlaces. Recién ahora descubro que los libros son en inglés.
Pero, ¿por qué habría de ser un error, Natalia? Te agradezco muchísimo ese correo.
On 7/17/06 8:25 PM, "Natalia Castro" <ncastro2@...> wrote:
Hubo un error en el envío de este correo. Leí el artículo sin mirar los correspondientes enlaces. Recién ahora descubro que los libros son en inglés.
Saludos.
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