Hola Eduardo,

> > Seguramente lo mejoraste!
> > El contenido de un espacio publico esta para
> > ser mejorado iterativamente.
> Lo que me gustaría es que no se quedase como
> está, sino que aprovechando
> el dialogo que ha surgido aquí se aproveche
> para mejorarlo un poco

p/f que mi opinión no influya negativamente
en lo que cada uno considere bueno hacer.
De ninguna manera deseo inhibir a alguien
de expresarse o aportar su grano de arena
dónde lo desee.
Aquí yo solo expresé mi forma de ver la
situación, que de ninguna manera considero
apropiada para otros. Esta aquí mi opinión,
como siempre para motivar un diálogo AQUI.

A menudo nos ocurre que escuchamos o enunciamos
lo que otro dijo y no tenemos a quien lo dijo como para
preguntar mas detalles, datos históricos, y/o si es
realmente lo que estamos interpretando lo que
quiso decir...
El decir lo que uno piensa sin referencia a las fuentes,
nos dá una posibilidad de diálogo muy particular.
Si esa "posibilidad" se aprovecha, el resultado en
enriquecimiento mutuo casi siempre; si no se
aprovecha (una de las partes deja de hablar al no
estar deacuerdo o no entender) casi siempre
el resultado es negativo y permanece oculto
por mucho tiempo (a veces "revienta" meses y
hasta años después, generalmente de forma
imprevista a quien se expresó :).
Por esta y otras razones festejo esta charla y
quiero dejar en claro que mis frases pretende
ser solo eso.

> > Se entiende lo que quiero decir. no?
> > "Encender una luz, es proyectar una sombra"
> Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que
> parece más interesante es
> simplemente reconocer la imposibilidad
> de expresarlo de una forma simple
> en wikipedia y no poner nada....
> o propones mejorar la definición (o
> cambiarla radicalmente) ?

Propongo que pienses que efecto tendrá,
y analices (si no lo has hecho) que efectos
tuvo la cantidad de textos que hay en Internet
y en papel sobre Smalltalk...

Dicho de otra manera;
No se puede hacer otra cosa?

Y esa "otra cosa" que hacer...,
debe ser buscada en los mismos términos
que si Smalltalk fuera un lenguaje?
Debemos actuar por imitación?,
cuando nosotros mismos reconocemos
que los resultados de quienes nos precedieron
no son alentadores/suficientes.

> > > Es más creo que sería de mucho interés
> > > que la definición pudiera surgir
> > > de está lista, así que podríamos
> > > discutir el tema y luego modificar el
> > > artículo de la wikipedia

A mi me gustaría mucho que así fuera.

> > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> > con eso a mi me alcanza. :-)
> > En mi opinión no necesitamos una definición.
> Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la que yo me
> incluyo, que por lo menos como punto de partida para generar las
> inquietudes necesarias para molestarse en meterse en el mundillo.

Ahora, en la cercanía donde
vives, ya estas tú para ayudar
a esa persona.
Si no estas cerca como para verle
la cara, motiva a esa persona que
encuentre alguien cerca suyo.
Lo digo en serio... no es una teoría :)
ni una expresión de deseo;
creo que así somos más efectivos
en transmitir de qué se trata.

> > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> > valor que su contenido.
> De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por
> ejemplo) en los que eso no es posible.

Usemos los medios adecuados, entonces.
Dejar el "espacio en blanco" en dónde no sea
un medio apto es no perder nada.

> > Me alienta además a ser uno de los pocos que buscan
> > aún al otro para hablar, esa actividad de dar y
> > recibir al instante gestos y expresiones (no letras
> > y/o audio vía web).
> > Suena alocado?
> > Aunque suene alocado, lo recomiendo.
> > A mi me ha dado muchas satisfacciones por años :-)
> Siempre que puedas tener un grupo con el que
> entablar ese dialogo desde
> luego parece bastante más enriquecedor,
> pero no siempre es posible.

Si lo es.
Esta respuesta es la misma que cuando nos preguntan:
Se puede vivir de trabajar en Smalltalk?
Se reconoce el valor de la respuesta cuando
uno ya pudo empezar a vivir "así" :-)

> > Reúnanse y hablen sobre los temas...
> > hagan Smalltalking con quienes tienen cerca.
> Si te acercas por aquí avisa!

Si, seguro juntaré todos los contactos que tengo allí
y veré quien puede encontrarse y si se puede
hacer algo (una charla) en alguna sala de universidad,
o ámbito comercial.
La otra vez que fui hice eso (solo tenía un contacto)
y solo un contacto (por Internet) de una persona
en una universidad (en dónde en una materia mostraban
algo de Smalltalk).
En ese entonces pude armar una charla en esa universidad
a la que asistieron aproximadamente 10 personas.
Quizás algún día me entere que efectos generó esa
charla (a menudo me sorprende, años después
encontrar a gente que hace referencia a charlas
que di y me cuenta que ha hecho desde entonces).

El efecto de trabajar dentro de "nuestro ambiente" (cada
uno en su Smalltalk) a veces no lo evaluamos.
Es muy importante (creo) comunicar personalmente
lo que hacemos en este ambiente; para nosotros en
primer lugar, y luego para ese 1-3% de personas
aptas para empezar su avance tecnológico.

hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "Eduardo Ferro Aldama" <eduardo.ferro@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, July 02, 2006 9:52 AM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia


> El lun, 26-06-2006 a las 20:04 -0300, Alejandro F. Reimondo escribió:
> > Hola Eduardo,
>
> Hola!
>
> >
> > > Primero comentar que yo modifique el texto de la wikipedia con casi
todo
> > > lo que comentas en los siguientes párrafos.
> >
> > En ese caso, te agradezco el haberlo hecho, pues nos dió
> > lugar a este diálogo que se esta desarrollando y que
> > nos permite hablar sobre detalles puntuales,
> > ante una óptica un poco mas puntillosa y no comprometida
> > con los textos, opiniones tradicionales sobre Smalltalk;
> > ni con su pasado (como lo ven sus "creadores").
> >
> La verdad es que la conversación al respecto está siendo bastante
> interesante
>
>
> > Agradezco además el que digas que fuiste autor de los
> > cambios y el objetivo, en mi interior estaba seguro que
> > el contenido del texto había sido un aporte de persona(s)
> > bien intencionada(s); pero al decirlo, pusiste fuera del
> > plano de mi especulación (de mi imaginación) el hecho
> > de que personas de bien desean ayudar en general a
> > promover/explicar/etc. que es Smalltalk; pero al hacerlo
> > el resultado no escala más allá de lo que encontramos
> > en los textos convencionales.
>
> La verdad es que creo que el texto es claramente mejorable, pero
> cualquier texto se va a quedar pequeño para poder explicar lo que tu
> comentabas sobre Smalltalk. Partiendo desde el punto de que permite solo
> una comunicacion unidireccional y no interactiva, es completamente
> imposible servir más que para dar una definición que nunca va a aportar
> nada diferenciador. Pero en este caso la disyuntiva era entre
> simplemente dejar la definición de "Smalltalk lenguaje OO puro" e
> intentar ampliar algo (siempre muy por debajo de lo que es)...
>
>
> > En mi opinión, el resultado no es dependiente del autor.
> > En otras palabras, conozco varios textos de autores,
> > dignos de escribirse con mayúsculas, que han logrado
> > producir textos de las mismas características (o solo
> > un poco mejor) que el texto de wikipedia.
> >
> > Es importante, creo, no quedarnos en lo atribuible al
> > autor y tratar de pensar el tema (de promover/propulsar
> > un avance tecnológico real) en mas profundidad y siendo
> > sensibles a que hubo varias personas que nos han
> > precedido y que se "han jugado" invirtiendo hasta el
> > tiempo (y $$$) que no tenían, para promover avances
> > como el que hoy nos toca vivir a nosotros con Smalltalk.
> >
> > >Tuve la osadía de cambiarlo puesto que la definición
> > > simplemente hablaba de un lenguaje de
> > > programación.
> >
> > Seguramente lo mejoraste!
> > El contenido de un espacio publico esta para
> > ser mejorado iterativamente.
>
> Lo que me gustaría es que no se quedase como está, sino que aprevechando
> el dialogo que ha surgido aqui se aproveche para mejorarlo un poco
> aunque estemos todos de acuerdo en que un texto en wikipedia da para lo
> que da y que nunca va a aportar nada más.
>
>
> > El resultado final y los efectos que produce
> > puede (y debe) evaluarse pero en base a lo que produce;
> > no en base a las intensiones de los que han aportado.
> > Cada uno de los que aportó seguramente produjo
> > para si mismo un contenido que le sirvió para
> > crear mas confianza en si mismo sobre el dominio
> > que aporta.
>
> En mi caso no fue así porque reconozco que no tengo ni idea, y dude
> durante largo tiempo si tocar lo que habia o no.
>
>
> > Lo mismo ocurre en cada uno de los que hemos
> > hecho un aporte (grande, chico, popular o no)
> > en Squeak y otros proyectos abiertos.
> >
> > > Lo escribí a la espera de que alguien con conocimiento lo pudiera
> > > cambiar y mejorar, pero con la intención de que por lo menos, a corto
> > > plazo no quedase simplemente como un lenguaje
> >
> > Si se entiende.
> > Pero los efectos siempre son mayores a lo que nos proponemos.
> > A veces los textos simples sobre Smalltalk son usados para
> > enseñar y otras para defenestrar Smalltalk, comparándolo
> > incluso con otros "lenguajes" (como pone la wikipagina
> > sobre Smalltalk en comparación con lenguajes
> > "modernos"...).
> >
> > Se entiende lo que quiero decir. no?
> > "Encender una luz, es proyectar una sombra"
>
> Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que parece más interesante es
> simplemente reconocer la imposibilidad de expresarlo de una forma simple
> en wikipedia y no poner nada.... o propones mejorar la definición (o
> cambiarla radicalmente) ?
>
> >
> > > Es más creo que sería de mucho interés
> > > que la definición pudiera surgir
> > > de está lista, así que podríamos
> > > discutir el tema y luego modificar el
> > > artículo de la wikipedia
> >
> > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> > con eso a mi me alcanza. :-)
> > En mi opinión no necesitamos una definición.
>
> Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la que yo me
> incluyo, que por lo menos como punto de partida para generar las
> inquietudes necesarias para molestarse en meterse en el mundillo.
>
>
> >
> > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> > valor que su contenido.
>
> De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por ejemplo) en los que eso
> no es posible.
>
>
> > Las palabras en un papel (o página web), son como
> > [...]
> > o que nunca cambiará mas allá de lo
> > que hagamos...
> >
> > > Que os parece la idea. Alejandro te animas a escribirlo???
> >
> > No me falta valor.
> > No lo he hecho hace 10años cuando mis amigos
> > y compañeros de Smalltalk-ing me lo
> > proponían/sugerían.
> > Hoy estoy convencido que hice bien en no hacerlo;
> > y me alienta a no ser uno más... que escribió lo
> > que pensaba.
>
> :-) Radical, pero comprensible
>
> >
> > Me alienta además a ser uno de los pocos que buscan
> > aún al otro para hablar, esa actividad de dar y
> > recibir al instante gestos y expresiones (no letras
> > y/o audio vía web).
> >
> > Suena alocado?
> > Aunque suene alocado, lo recomiendo.
> > A mi me ha dado muchas satisfacciones por años :-)
>
> Siempre que puedas tener un grupo con el que entablar ese dialogo desde
> luego parece bastante más enriquecedor, pero no siempre es posible.
>
>
> > Algún día espero poder estrechar tu mano
> > y al pisar tu tierra, encontrar a alguien para
> > hablar de Smalltalk.
> > La ultima vez que fui había allí un amigo,
> > hoy hay un puñado.
> > Reúnanse y hablen sobre los temas...
> > hagan Smalltalking con quienes tienen cerca.
>
> Si te acercas por aqui avisa!
>
> > De esa manera Smalltalk estará definido por una
> > actividad, y no por una formula (una teoría).
>
> A ver si se anima la gente por aqui y montamos algo
>
> Un abrazo
>
> --
> Hasta otra!
> Eduardo Ferro Aldama http://www.eferro.net/
> eduardo.ferro@...
> eduardo.ferro.aldama@...
> eferro@...
> --
> Hasta otra!
> Eduardo Ferro Aldama http://www.eferro.net/
> eduardo.ferro@...
> eduardo.ferro.aldama@...
> eferro@...
>
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