----- Original Message -----

From: Angel "Java" Lopez

To: smalltalking@...

Sent: Wednesday, January 03, 2007 6:50 AM

Subject: Re: [SPAM] RE: [SPAM] Re: [objetos] Reunión y muestra en Enero de 2007

Hola gente!

Leonardo, algunos comentarios mios:

No es que no hago diferencia entre tecnologias, pero no es la diferencia
importan en un monton de casos que he visto. He visto al mismo lider, con
grupos, generando software en una tecnologia y en otra, y ahi depende del
lider, la gente, la "proficiency" de la gente con la tecnologia.... Y como
el grupo permite integrar distintas capacidades y orientaciones, propias de
las diferencias de las personas.

No hay que ser "grosso" para trabajar con distintas tecnologias. Solamente
tener resueltas en distintas tecnologias, los problemas tecnologicos que
aparecen. Pero para encarar un modelo de dominio, no hace falta lidiar en
gran parte con eso. Hay soluciones, estilos arquitectonicos, patrones, que
permiten encarar un modelo de dominio, una interfaz de usuario, y una
persistencia, de tal manera que no afecte (o minimize cualquier impacto en)
a la implementacion del dominio que se esta tratando de alcanzar. Tanto en
Smalltalk como en otras tecnologias, hay una curva de aprendizaje para eso,
pero estudiando una tecnologia, a veces se pierde esa division. Es muy comun
que la gente quiera "aprender Java" o algo asi, en vez de aprender a crear
software.

En cuanto a la participacion de los usuarios, en las metodologias (podriamos
llamarlas asi?) agiles, eso es parte primordial. Y he visto que no depende
de la tecnologia. Ya alguna vez, ante alguna consulta de Gregoris, habia
enviado algunos enlaces sobre metodologias agiles, y Scrum en particular. En
la practica (no en los libros) de esas metodologias, van a encontrar que la
tecnologia es accesoria. No es que no importa, todo importa, hasta las
sillas en las que el grupo se sienta, pero no es lo distintivo, lo
destacable. Y ahi no se usa solo la cabeza. se usa la cabeza, la
comunicacion con el grupo, la propiedad colectiva de lo que se esta
produciendo, la construccion constante, practicas de testing, participacion
del usuario, etc.... que hacen que vuelva a lo que plantee de alguna forma:
lo importante es la gente, quizas el proceso, no tanto la tecnologia.

Se que alguno puede tener preferencia por una u otra tecnologia, por
diferentes razones. Creanme, yo tambien. Y claro, no es lo mismo desarrollar
en assembler que en algo mas "moderno". Pero llega un momento, cuando la
tecnologia deja de ser lo importante. Si tenemos un buen soporte de
tecnologia (como una buena libreria de soporte, IDE aceptable, interaccion
con otras tecnologias (hoy los desarrollos no son desarrollos en una isla),
gente experta en el grupo sobre algun tema en particular.... ), terminan
diluyendose las diferencias. Llega el caso que es mas importante alguna
herramienta sobre la tecnologia que la tecnologia misma. Y podemos
concentrarnos en:

crear software

que creanme, es mas que un ambiente, mas que una tecnologia, mas que
escribir codigo que funciona.

(Nota: solo como muestra, no como la ultima palabra, pueden ver el resumen
de
http://ajlopez.wordpress.com/2006/12/12/mini-book-domain-driven-design-quickly/
sobre DDD, que tanto puede aplicarse a Smalltalk como a otros soportes,
creo. No es el unico camino, podemos discutir bastante sobre eso, pero
queria llamar la atencion sobre este tema, ya habia mencionado en esta lista
lo agile, pero no habia mencionado a Evans, aun).

Mis 0.75 centavos... :-)

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

----- Original Message -----
From: Leonardo De Marco
To: smalltalking@gruposyahoo.com.ar
Sent: Thursday, December 28, 2006 8:58 PM
Subject: [SPAM] RE: [SPAM] Re: [objetos] Reunión y muestra en Enero de 2007

Hola Angel y lista!

>No es la marginalidad de Smalltalk lo que no me convence... Creo que la
marginalidad de Smalltalk ha devenido por razones historicas, mas que por
>Smalltalk mismo.... En realidad, no me tienen que convencer sobre
Smalltalk, de hecho estoy en esta lista, y desde hace decadas con el tema.
Durante
>anios he estado haciendo una u otra cosa, o cerca de gente con mas
experiencia en el tema. Lo que no me convence, no se como decirlo, es que
"sea el
>camino".
>Mi postura es (porque lo he visto): el exito de la creacion de software no
depende de la tecnologia (llamese plataforma, lenguaje de programacion,
>ambiente), sino de la gente. Y me arriesgo mas: no depende del proceso
personal, de ahi, que lo que hace la gente, lo puede hacer desde un ambiente
o no.
>He visto grupos de gente generando excelente software, con Smalltalk y sin
Smalltalk, con ambiente o sin ambiente. Tanto en el disenio como en
>construccion. Y me temo, que la excelencia depende de la gente. El tema
"recruiting" es EL TEMA....
El tema calidad de la gente siempre es un tema, pero es independiente de la
tecnologia que se use.
Quizas vos no haces diferencia entre tecnologias pero te comento que existe
una real diferencia tecnologica entre tener un ambiente y tener un lenguaje,
veamos:
Tecnologia DE objetos: Es un ambiente virtual de objetos CON UN lenguaje
(Actualmente solo cumple con esto Smalltalk)
Tencologia ORIENTADA a objetos: Son lenguajes de programacion. Existen
diferentes sabores (Java, VB.NET, C++)
Ahora, cuando mezclamos tecnologia con gente, creo que se pueden ver algunas
diferencias positivas de usar tecnologia de objetos (seguramente hay mas
pero nombre estas dos que creo importantes):
-Usando TO podes tener un medio activo en donde investigar el dominio en
cambio en la otra tecnologia tenes el papel y la cabeza. Si estas trabajando
con un grupo es mucho mas potencial ya que tenes un medio activo en donde
expresar ideas.
-Si solamente necesitas recomendar una solucion pero "no hacerla" tambien
podes usar este medio activo y luego docuemtarla en el diagrama que mas este
de moda :)

Es verdad que existen grossos que hacen lo que quieren en cualquier
tecnologia, los felicito, yo preferiria poder dedicarle mas tiempo al
dominio y no tanto a la tecnologia que uso ya que no soy grosso :). no me
gusta aprender a hablar de nuevo cada vez, me fastidian los problemas como
por ejemplo: como lo guardo, esas son cosas que deberian preocuparle a la
gente que le gusta guardar cosas en disco, me explico?

>Con respecto a "usar solo la cabeza", temo que fue una frase demasiado
corta, no es solamente eso. Es usar la cabeza, el sentido de disenio, algun
>concepto de belleza y coherencia, la experiencia, la tecnologia
disponible... Y eso, trabajando en grupo, se va compartiendo: con las
reuniones de
>disenio, con dibujos, con el codigo, con las discusiones. Uno tambien va
aprendiendo de los otros relojes, si bien ayuda hacerse su reloj, tambien
ayuda
>a ver los otros. Las personas aprenden de distintas maneras. El grupo
aprende mejor, si hay un subgrupo proactivo en difundir, comentar y discutir
lo que
>sabe. Hay gente que aprende de relojes, construyendo el reloj. Hay gente
que aprende, compartiendo con los demas la construccion de un reloj. Otros
>aprenden por ver el reloj hecho, y discutir con los creadores las
decisiones de disenio. Otros crean otras formas de medir el tiempo....
Siempre
>meditando, discutiendo por que de cada paso... El vislumbrar lo hermoso y
asombroso de crear algo, se puede conseguir de distintas formas. Y lo he
visto,
>con o sin ambiente.
Es verdad, se puede llegar al mismo resultado (en general) con diferentes
acercamientos como decis... solo que todo lo que expresas arriba, me parece
mejor en un medio activo/vivo (un ambiente) y no en algo muerto (papel,
diagramas, codigo fuente).

>Con respecto de "mejor para quien?". Para los demas. La tecnologia no
importa. Lo que importa es lo que uno hace, sirva de alguna forma a los
demas. Si
>le sirve a uno mismo, por ganar experiencia, es parte del camino. Pero en
mi vision, lo que importa es lo que uno aporta a los demas con sus acciones,

>haceres, productos, ya sea en computacion o en la vida. En software, la
tecnologia es un medio. Si con un software, sea de la tecnologia que sea, se

>ayuda a las actividades humanas, me parece bien.
Opino igual, justamente aqui veo otra gran ventaja en usar un ambiente.
Usualmente los usuarios que no conocen de informatica, les resulta
interesante tener un lugar activo en donde expresarse. Entonces uno puede
aportar cosas a los demas, no solo el producto final, sino la participacion
en ese producto final hecho por ellos mismos.

>Ahi afuera esta la red... es EL software de toda la historia humana.... Con
tecnologias que tal vez a otros miembros de la lista no le gusten, ahi
>esta... cambiando la historia. Veremos si para mejor...

Para mi se repite la historia, como normalemente sucede con los pueblos :),
creo que los avances reales en tecnologia de objetos cuestan mas, pero todo
cambio tecnologico cuesta :)

Saludos,
Leo

...
\

---

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.432 / Virus Database: 268.16.3/614 - Release Date: 02/01/2007 02:58 p.m.