Hola Gastón, lista,


>> Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
>> que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
>> por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
>> de ellos.
>
> :-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.

El mundo de smalltalk es muy chico, y conozco a cada uno de
los que estan frustrados como para incluso usar mentiras sobre
mi para llamar la atención (me ha ocurrido muchas veces, tanto
en espacios públicos como privados, ante alguna duda, quien
necesite mas información, no deje de pedirla en forma personal :-).
De todas formas, en esos comentarios encuentro falta de información,
creo que no tienen idea de lo que se habla en smalltalking,
y a quienes han preguntado esas personas sobre lo que pienso
y promovemos aquí; no han sabido explicarselo de forma
que lo entiendan como para criticarlo de forma mas decorosa.

> Con todo respeto a vos Ale, me dio risa
> >> unaPersona := KingOfWorld new
> eso viene de tu apellido no?

Si a mi tambien me da gracia,
aunque tambien me apena que no puedan decirme
algo que me sea útil; al menos para compensar
en minima forma lo que ellos han siempre tenido
gracias a mí.

> Al menos esta persona se esfuerza al
> criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).

De uno estoy seguro que no es una persona muy ingeniosa,
no solo lo parece.

>> El objetivo de este mensaje no es hacer un descargo aquí,
>> sino intentar darle un uso positivo a el texto que encontré
>> en
>>
>
http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/msg\
00008.html
>
>
<http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/ms\
g00008.html>
>
> Quería preguntarles de paso si conocen otras listas recomendables a su
> gusto sobre Smalltalk, me gusta tener varios puntos de vistas (aunque
> por supuesto que en Smalltalking ya los hay :-) ).

Las mas populares estoy seguro que las conoces (vworks, squeak).
Si usas Visual Smalltalk, la lista de VSE es muy recomendable.

>> Observo que el mensaje trata de entender que quiero decir
>> cuando hablo de Ambiente de Objetos; obviamente, sin
>> preguntarmelo a mi :-)
>> (creo yo porque el interés no es conocer mi punto de vista,
>> sino otro, embarrar la cancha)
>
> Hace tiempo que quiero saber con bastante precisión que se entiende por
> Ambiente de Objetos. No he encontrado demasiado para leer del tema. Por
> ejemplo ví la diapositiva de:
> http://www.smalltalking.net/Events/2003/Julio/

Intentaste ir a alguna de nuestras reuniones?
En una/esta lista uno puede tirar unas puntas,
pero definitivamente no es un medio para pensar
en grupo.
Como "que es un ambiente" no es entendible desde una
postura formal (por definición) es imposible dar una
definición (un formalismo).
[con esto no quiero extinguir tus inquietudes, ni acabar
asi una respuesta, sigamos hablando del tema, en un
mail "mas limpio"..]

>> Intentan hacer analogía entre "Environment" y "Ambiente"
>> cuando en muchas oportunidades he invertido tiempo
>> comentando la diferencia y el porqué no es "entorno"
>> una palabra apropiada para la idea de la que yo hablo.
>> (lo he hecho aqui, y en charlas y cursos por mas de
>> cuatro años!)
>
> Esa diferencia esta resumida en la diapositiva que indico.

Las diferencias a veces son tentendidas y nos indican que NO es un ambiente.
No nos dicen que es un ambiente.. por eso nos queda esa incertidumbre;
característica muy valiosa en ambitos no-formales, pero que no puede
ser soportada por quien quiere entender "todo", o pretende
una definicion completa.

>> Podemos hablar de smalltalk como un lenguaje, y yo
>> compartiré la charla (con poco interés, pero con respeto :)
>> Podemos hablar de smalltalk como entorno de programación.
>> Podemos hablar de smalltalk como un programa (sistema cerrado).
>> Podemos hablar de smalltalk como sistema abierto (de
>> esto se habla muy poco en otras partes).
>
>> Podemos hablar de Smalltalk como Ambiente?
>> Eso me interesa! pues Smalltalking es el lugar par hacerlo.
>> Afuera de nuestra organización no hay quien entienda
>> el concepto y a veces (en los clubs... nocturnos?)
>> se mezclan intereses mezquinos en cada frase.
>
> Sí me gustaría hablar de Smalltalk como un Ambiente de objetos, por
> donde empezamos? Sinceramente esa es una de las cuestiones que mas me
> interesa asimilar conceptualmente.

Empecemos diciendo que NO es smalltalk, o ensayando
definiciones "incompletas" de lo que smalltalk es.
Si empiezo yo... siento que me pierdo de acompañarlos.
En una charla/reunión es muy natural este tipo de interacción constructiva.
Por mail... no se si podríamso hacerlo.
Intentémoslo, me ofrezco a hacer el intento (una vez mas :-)

Empezamos por una definición muy usada y conocida de que es smalltalk?

1.- Smalltalk es un lenguaje dinámico.

Les propongo analizar:
a) dónde esta definición (y la siguientes que hagamos) queda corta para lo
que smalltalk es.
b) cómo condiciona (politicamente) a smalltalk el definirlo así. [es decir,
cómo esta definición ayuda a otros para decir que lo suyo es como smalltalk
o que lo será en la próxima versión...]

El punto (a) me interesa analizarlo porque da sustento.
El punto (b) debemos tratarlo si pensamoe a futuro (y no en seguir haciendo
lo mismo que muchos otros han hecho).

>> Cualquier duda que tenga alguno de ustedes sobre
>> que es un Ambiente de Objetos, u otra cuestrión
>> relacionada con el término, pregunte!
>> Si ven que alguien de afuera opina, invitenlo a participar;
>> si ven que su interes es noble.
>
> Quizás mi pregunta ya se haya hecho mil veces,
>¿que es un Ambiente de Objetos?

Ya que estas en Smalltalking, intentemos pescar (no solo darte un pez).

> Si me dicen por ejemplo que eso ya se hablo en la lista, lo buscaré,
> pero comento de paso que muchas veces se pierde el hilo de conversación
> en los temas, lo cual dificulta la búsqueda de información en los
> mensajes (los buscadores buscan palabras, yo busco ideas, por eso leo
> los asuntos de los mails).

Si, se hablo muchas veces y se seguirá hablando en los
proximos 20 años (con suerte) :-)
Pero lamento decirte que el mail (en mi opinión) no sirve
para tratar estos temas (no son cosas que solo requeren de
una instrucción, qeu se leen, se entienden y ya está).

El sentido qeu tiene hacer algo mas que una lista (hacer una asociación)
es para eviatr estos limites; pero en el estado que hoy está la asociación
no podemos darnos muchos lujos ni organizar algo a nuestra costa.
Espero que alguna vez podamos cumplir con robustecer
un poco Smalltalking como organización para poder
sustentar los avances de la forma que ameritan nuestros
objetivos.
El conformarse conuna lista, no sirve para mas que un grupo de usuarios,
o para informar cosas tecnicas de contenido popular; si uno no busca
mas que eso y/o no puede dar más; uan lista de mails esta ok,
pero no es nuestro caso.

>También se hablo en emails anteriores
> (tratando el tema de las GUIs) de que cuando se hablo de la construcción
> web todo quedó en la nada al final, lo cual volvió a pasar con el tema
> de los GUIs creo yo.

Que no haya algo concreto (una sintesis, una implementación, una conclusión)
no indica que no dejó nada, indica que no te has dado cuenta aún lo que
dejó
en vos.
Mas de una persona que esta en smalltalking de hace mas
de un año sabrá a que me refiero. Cada vez que escuchan
hablar sobre estos temas, escuchan algo distinto (si es que
han podido aplicar un poco al menos lo que entendieron
la vez anterior).
Si uno escucha una sola vez, no puede entender más
que para un "Pancho".

>No me refiero a solucionar el problema, sino al
> ánimo con el cual se escribe, esta bien informar sobre una experiencia
> en algún momento, pero luego...? Sería bueno que generemos propuestas.

Si, para eso estan las reuniones.
Hace tiempo que no hacemos una.

> Esto lo digo con el mayor de los ánimos de construir, muchas veces solo
> leo los mensajes, no participo para no agregar algo "nada", aunque
> alguien por ahí diga "opina! total de última el saber no ocupa lugar",
> la verdad es que mas no siempre es mejor, y lo que se logra así es tener
> muchos mensajes sobre un tema los cuales no conducen a mucho.

Si, se entiende, pero asi (solo por mail) te estas perdiendo
de lo que dá el diálogo cara a cara.
Si estás lejos, en otra época proponíamos dar charlas de smalltalking
en otros lugares y nos ibamos dónde pudieramos minimizando los
gastos al maximo (al costo); preservando siempre el sentido no lucrativo.
En alguna que otra oportunidad Smalltalking pagó viáticos, e incluso cenas.
Hoy en día no podemos hacerlo porque no tenemos socios
que paguen sus cuotas (de $10 por mes).
El sitio, por ejemplo, lo estoy pagando yo y no me molesta,
es solo para hacer saber que en el ultimo tiempo hemos sido
austeros pero no porque no sepamos que hay que hacer,
sino porque no hay con que hacerlo.

> Disculpen si alguien puntualmente se siente ofendido con mi crítica
> dura, pero estoy seguro que tenemos entre todos respuestas a problemas
> importantes.

gracias por responder!

Ya que algun "creativo" (la creatividad abunda) pudo poner:
> >> unaPersona := KingOfWorld new

Dejame saludarte con:

^1 abrazo

Ale.



----- Original Message -----
From: "Gastón Dal'' Oglio" <tongadall4@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, March 04, 2007 1:43 PM
Subject: Re: [objetos] Ambiente de objetos


> Alejandro F. Reimondo escribió:
>> Hola!
>
> Hola Alejandro.
>
>> Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
>> que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
>> por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
>> de ellos.
>
> :-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.
> Con todo respeto a vos Ale, me dio risa
>
> >> unaPersona := KingOfWorld new
>
> eso viene de tu apellido no? Al menos esta persona se esfuerza al
> criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).
>
>> El objetivo de este mensaje no es hacer un descargo aquí,
>> sino intentar darle un uso positivo a el texto que encontré
>> en
>>
>
http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/msg\
00008.html
>
>
<http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/ms\
g00008.html>
>
> Quería preguntarles de paso si conocen otras listas recomendables a su
> gusto sobre Smalltalk, me gusta tener varios puntos de vistas (aunque
> por supuesto que en Smalltalking ya los hay :-) ).
>
>> Observo que el mensaje trata de entender que quiero decir
>> cuando hablo de Ambiente de Objetos; obviamente, sin
>> preguntarmelo a mi :-)
>> (creo yo porque el interés no es conocer mi punto de vista,
>> sino otro, embarrar la cancha)
>
> Hace tiempo que quiero saber con bastante precisión que se entiende por
> Ambiente de Objetos. No he encontrado demasiado para leer del tema. Por
> ejemplo ví la diapositiva de:
> http://www.smalltalking.net/Events/2003/Julio/
>
>> Intentan hacer analogía entre "Environment" y "Ambiente"
>> cuando en muchas oportunidades he invertido tiempo
>> comentando la diferencia y el porqué no es "entorno"
>> una palabra apropiada para la idea de la que yo hablo.
>> (lo he hecho aqui, y en charlas y cursos por mas de
>> cuatro años!)
>
> Esa diferencia esta resumida en la diapositiva que indico.
>
>> Podemos hablar de smalltalk como un lenguaje, y yo
>> compartiré la charla (con poco interés, pero con respeto :)
>> Podemos hablar de smalltalk como entorno de programación.
>> Podemos hablar de smalltalk como un programa (sistema cerrado).
>> Podemos hablar de smalltalk como sistema abierto (de
>> esto se habla muy poco en otras partes).
>
>> Podemos hablar de Smalltalk como Ambiente?
>> Eso me interesa! pues Smalltalking es el lugar par hacerlo.
>> Afuera de nuestra organización no hay quien entienda
>> el concepto y a veces (en los clubs... nocturnos?)
>> se mezclan intereses mezquinos en cada frase.
>
> Sí me gustaría hablar de Smalltalk como un Ambiente de objetos, por
> donde empezamos? Sinceramente esa es una de las cuestiones que mas me
> interesa asimilar conceptualmente.
>
>> Cualquier duda que tenga alguno de ustedes sobre
>> que es un Ambiente de Objetos, u otra cuestrión
>> relacionada con el término, pregunte!
>> Si ven que alguien de afuera opina, invitenlo a participar;
>> si ven que su interes es noble.
>
> Quizás mi pregunta ya se haya hecho mil veces, ¿que es un Ambiente de
> Objetos?
> Si me dicen por ejemplo que eso ya se hablo en la lista, lo buscaré,
> pero comento de paso que muchas veces se pierde el hilo de conversación
> en los temas, lo cual dificulta la búsqueda de información en los
> mensajes (los buscadores buscan palabras, yo busco ideas, por eso leo
> los asuntos de los mails). También se hablo en emails anteriores
> (tratando el tema de las GUIs) de que cuando se hablo de la construcción
> web todo quedó en la nada al final, lo cual volvió a pasar con el tema
> de los GUIs creo yo. No me refiero a solucionar el problema, sino al
> ánimo con el cual se escribe, esta bien informar sobre una experiencia
> en algún momento, pero luego...? Sería bueno que generemos propuestas.
> Esto lo digo con el mayor de los ánimos de construir, muchas veces solo
> leo los mensajes, no participo para no agregar algo "nada", aunque
> alguien por ahí diga "opina! total de última el saber no ocupa lugar",
> la verdad es que mas no siempre es mejor, y lo que se logra así es tener
> muchos mensajes sobre un tema los cuales no conducen a mucho.
> Disculpen si alguien puntualmente se siente ofendido con mi crítica
> dura, pero estoy seguro que tenemos entre todos respuestas a problemas
> importantes.
>
>> un abrazo,
>> Ale.
>
> Saludos!
> Gastón Dall' Oglio
>
>
>
>
>
>
>
>
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> está en Yahoo! Respuestas (Beta).
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