Hola,

>> Bueno... Java era "para desarrolar para Internet" no?
>> Es sorprendente ver como casi mas de diez años después
>> no se logre especificar todo de forma homogenea (requiriendo
>> de mas de una sintaxis, e incluso generando copias multiples
>> de datos).
>> Casi tan soprendente como que hoy mas de diez años después
>> las tostadoras aún no estan siendo programadas en java.
>por suerte!

Yo creo que no es suerte, sino algo que podía preveerse entonces.
Pero nadie se levantaba y se iba (solo yo :-) ).
Pero bueno, es solo... pasado... condenado a repetirse :-)

>> jajaja! Dónde estará toda esa gente que decía que así pasaría?
>> Serán los mismos que votaron (y seguiran votando) a Cristina?
>> [perdón por la asociación, pero suena igual... no?]
> No entiendo. Todo el mundo sabe que al menos una parte de
> la presentación de las aplicaciones web actuales tiene que estar
> escrita en xml/css/javascript por el simple hecho de que es
> el subconjunto mínimo de lenguajes que todos los agentes
> de usuario entienden (bah, entienden a su manera).

Si, todos "lo saben" (lo repiten, yo diría).

>Y contra eso java ni nadie puede hacer nada...

Aquí no estoy deacuerdo.
He visto muchas veces que quien busca alternativas las encuentra.
En todos los ámbitos técnicos las alternativas tienen siempre
su oportunidad; si existe la esperanza.
Esperanza que nunca sale de quien repite y no ambisiona otra cosa.
El lado "oscuro" de la estandarización es justamente ese,
y plataformas como Smalltalk son ideales para despertar
esa voluntad de cambio.
Por esa razón, va a ser casi siempre mas facil usar smalltalk
para hacernos una rueda qeu para imitar lo que otros
ya han hecho.

Pedir a Smalltalk "soluciones" que ya estan formuladas para
todos (los demás) es como pedirle a cualquier LOO que
permita lo mismo que Smalltalk.
No es ridiculo pedirlo, sino innecesario.

>> Es en serio o un chiste?
>> Lo mismo se decía de las bases de "datos".
>Me refería que el programador de la presentación
> no tiene que agarrarse esos terribles dolores de
> cabeza escribiendo sus páginas a 4 lenguajes

Solo hay un lenguaje, el que entiende el receptor.

> (html, css, javascript del lado del cliente y el lenguaje
del lado del servidor), manejando las mil y una incompatibilidades
> browser<->estandar, y con mínimas herramientas de desarrollo
> del lado del cliente. Con este tipo de traductores java ->
> html uno escribe y depura la aplicación para luego quedarse
> relativamente tranquilo que el output html+js+css traducido
> funcionará ok.

Dejame dudar de ese "funcionará ok" ;-)
apenas haya un cambio en alguna de todas esas alternativas
integradas, se producirán efectos en las demás invalidando
todo el conjunto; haciendo obsoleto el sistema planteado
de esa forma (en términos de lenguajes).
Como los cambios ocurren a diario... podría aceptar con
buena voluntad el "funciona ok" (en presente), pero no
algo que se aseguro a futuro sobre un sistema definido
en términos de uno(Omas) lenguaje(s).

> Quería saber si alguien conoce alguna iniciativa de este tipo
> implementada en algún smalltalk... o sea el código fuente
> de la presentación estaría escrito en smalltalk y
> se generaría código objeto xml+css+js.

Creo que hay varias, una de ellas la podes ver
resuelta para IBM Smalltalk desde hace un buen tiempo.

>entiendo que MVC nació como un framework. Pero hoy
> en día veo muchos frameworks basados en mvc entonces,
> hoy en día, mvc no sería ya un paradigma de diseño
> / arquitectura más que un framework ?

Implementar un framework en distintos sistemas produce
un framework mas robusto...
Un framework no deja de ser un framework por implementarse
en otras plataformas.

>O sea, al principio MVC nace como una implementación
> / framwork, pero hoy en día no es más una-forma-de
>-hacer-las-cosas que una implementación?

No.

>Al menos hoy la gente no le llama framwork, por ejemplo:

Si claro.
Pero tambien la gente no distingue entre clase y especie,
entre método y mensaje,
entre comportamiento y método,
y a veces tampoco entre clase y objeto;
es común tambien que no distinga entre framework y patrón.

Cosa que no podemos permitirnos aquí, pues si hay algo sobre
lo que hemos trabajado en estos años es a aprender a utilizar
las diferencias para promover avances en nuestro área
(si aceptamos olvidar las diferencias no nos podríamos
distinguir siquiera de una de las tantas listas existentes sobre
smalltalk, y solo lograríamos caer en charlas de técnicas
acotadas por los smalltalks/smalltalkers como son hoy).

hasta pronto,
Ale.


struts.apache.org/ : An open source framework for building Servlet/JSP based
web applications based on the Model-View-Controller (MVC) design paradigm

http://www.eclipse.org/gef/overview.html : GEF employs an MVC
(model-view-controller) architecture which enables simple changes to be
applied to the model from the view....

un saludo (voy a ver si leo los threads pasados en dónde se discute el tema
de framworks)



----- Original Message -----
From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, April 02, 2008 4:57 PM
Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido


On Wed, 2 Apr 2008 15:24:10 -0300
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:

> Hola,
>
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en
> > Smalltalk.
> >Digamos que es la competencia de Seaside.
> >Para mi al menos, que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho
> > más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo
> > Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC
> > separando el modelo de la presentación.
>
> MVC es un framework, no un patrón.
> Creo valiosas las conversaciones que hemos tenido en el pasado en la lista
> sobre las diferencias y sobre MVC (qué es, que implica, cómo se usa
> fuera de las GUIs, etc...)
> (deseo comentar esto para motivar a la lectura a quien desee mas
> detalles sobre estos temas, y no para marcar un error)
>
> >Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron
> > los frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno
> > programa la aplicación en java y el framework la traduce a
> > javascript + html + css.
>
> Bueno... Java era "para desarrolar para Internet" no?
> Es sorprendente ver como casi mas de diez años después
> no se logre especificar todo de forma homogenea (requiriendo
> de mas de una sintaxis, e incluso generando copias multiples
> de datos).
> Casi tan soprendente como que hoy mas de diez años después
> las tostadoras aún no estan siendo programadas en java.

por suerte!

>
> jajaja! Dónde estará toda esa gente que decía que así pasaría?
> Serán los mismos que votaron (y seguiran votando) a Cristina?
> [perdón por la asociación, pero suena igual... no?]
>

No entiendo. Todo el mundo sabe que al menos una parte de la presentación de
las aplicaciones web actuales tiene que estar escrita en xml/css/javascript
por el simple hecho de que es el subconjunto mínimo de lenguajes que todos
los agentes de usuario entienden (bah, entienden a su manera). Y contra eso
java ni nadie puede hacer nada...

> >O sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC
> > es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el model,
> > view o controller tanto en el servidor o en el cliente.
>
> Model/View y Control son roles...
> no necesariamente un objeto...
>
> >Desde el punto de vista del programador es algo nuevo
> > ya que uno puede escribir y depurar su aplicación
> > web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías
> > web (en las cuales depurar no es tan tribial).
>
> Es en serio o un chiste?
> Lo mismo se decía de las bases de "datos".

Me refería que el programador de la presentación no tiene que agarrarse esos
terribles dolores de cabeza escribiendo sus páginas a 4 lenguajes (html,
css, javascript del lado del cliente y el lenguaje del lado del servidor),
manejando las mil y una incompatibilidades browser<->estandar, y con mínimas
herramientas de desarrollo del lado del cliente. Con este tipo de
traductores java -> html uno escribe y depura la aplicación para luego
quedarse relativamente tranquilo que el output html+js+css traducido
funcionará ok. Quería saber si alguien conoce alguna iniciativa de este tipo
implementada en algún smalltalk... o sea el código fuente de la presentación
estaría escrito en smalltalk y se generaría código objeto xml+css+js.

> No es nuevo, sino de hace muuuuchos años (respecto de la vida de java).
> Como referente a MVC, para entender de cuantos años
> estamos hablando que se usa (en la práctica el framework)
> podes visitar la página de Trygve ( http://heim.ifi.uio.no/~trygver/ )
> http://heim.ifi.uio.no/~trygver/trygve/trygve.html
>

entiendo que MVC nació como un framework. Pero hoy en día veo muchos
frameworks basados en mvc entonces, hoy en día, mvc no sería ya un paradigma
de diseño / arquitectura más que un framework ? O sea, al principio MVC nace
como una implementación / framwork, pero hoy en día no es más
una-forma-de-hacer-las-cosas que una implementación?

Al menos hoy la gente no le llama framwork, por ejemplo:

struts.apache.org/ : An open source framework for building Servlet/JSP based
web applications based on the Model-View-Controller (MVC) design paradigm

http://www.eclipse.org/gef/overview.html : GEF employs an MVC
(model-view-controller) architecture which enables simple changes to be
applied to the model from the view....

un saludo (voy a ver si leo los threads pasados en dónde se discute el tema
de framworks)


> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Tuesday, April 01, 2008 10:04 AM
> Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido
>
>
> On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:
>
> > Hola Kiko, lista,
> >
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en
> > Smalltalk.
> > Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un
> > novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que
> > Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como
> > "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la
> > presentación.
> > Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el equivalente a Pier
> > para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida. Un ejemplo es el
> > blog
> > de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta los avances,
> > ejemplos,
> > etc...
> >
> > Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
> > Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y
> > portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )
>
> Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los
> frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la
> aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O
> sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene
> la
> elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el
> servidor
> o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya
> que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y
> luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es tan
> tribial).
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
> gracias de antemano, saludos
>
> >
> > Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> > Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
> >
> > Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
> >
> > Un saludo.
> >
> > On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> > kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
> >
> > > Hola Giuseppe
> > >
> > > Que es exactamente aida ??.
> > >
> > > No tengo idea de aplicaciones web como veras.
> > >
> > > saludos kiko
> > >
> > >
> > > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
> > > Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre
> > > programación
> > > para Aida del inglés.
> > >
> > > El original podéis encontrarlo aquí:
> > > http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> > >
> > > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> > >
> > > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> > >
> > > Mil gracias.
> > >
> > > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ---------------------------------
> > >
> > > Yahoo! Encuentros
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> > > Encuentros.
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> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
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http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
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