Hola Ale,

Gracias por la explicación, de verdad me quedó claro ahora y tienes
mucha razón. Aunque no he trabajado con Lisp, he estado observando lo
que pasa con la AI y no me extraña que las ilusiones de hace 20 años
ahora sean la realidad de que el mundo es mucho más complejo de lo que
creemos.

Me da gusto saber que hay más gente en México que trabaje con
Smalltalk; aunque como bien dijiste allá en Bs As, vivimos aislados.
Con toda confianza puedes pasar mi email a quien creas conveniente,
siempre hay que explorar todos los contactos y oportunidades.

Un abrazo,

CarlosPC.



2008/4/2 Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...>:
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> Hola Carlos,
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> Me refería al limitante que se impone cuando se descomponen
> las cosas a su minima(?) expresión.
> Es muy frecuente que se asuma que descomponer en piezas
> más simples es siempre mejor... por brindar así una
> "explicación" (un modelo) mas cercano a "la verdad";
> y en pos de esa idealización se olvida dónde radica
> la principal fuente de problemas en la práctica.
>
> La formula dónde se asume que todo es modelable/entendible/procesable
> como un álgebra aplicado sobre listas(colecciones/conjuntos)
> de elementos(objetos) es portadora de un mensaje
> tranquilizador (nada existe que no pueda ser modelado
> por una lista de cosas -datos- y un conjunto de operaciones
> -programa- operando sobre ellas...), y también promueve
> a no ambisionar algo que no sea replicar ad-infinitum lo mismo.
> Esa replicación de lo mismo (de listas, datos u objetos) es
> lo que no escala en la práctica y un desafío que no puede
> ser resuelto hacia el lado de la descomposición en elementos
> mas "primitivos"/puros.
>
> Esta extinsión por fraccionamiento (descomposición en
> elementos atómicos) también se puede observar en el mundo
> de POO... ejemplos de estos abordajes atomizadores
> son fáciles de encontrar, como ser:
> - prototipos (como propuestas mas atómicas a modelos
> basado en especiación)
> - descomposición (y composición) de comportamiento
> (como traits y otros abordajes similares)
> En estos casos siempre se aprovecha esa sensación de
> deleite que produce el encontrar algo mas atómico,
> deleite, que además nos cega respecto de los limitantes
> que requieren de un desarrollo mas inmediato (como lo son los
> emergentes de sistemas abiertos/complejos).
>
> Espero con estos parrafos haber sido un poco mas claro,
> aunque luego de haberlo releido, lo estoy dudando :-)
>
> un abrazo,
> Ale.
>
> Pdta.: hace unos días tubimos una entrevista de una estudiante
> de México, relacionados con unos trabajos innovadores
> que estamos haciendo en soportes de interacción , en la charla
> fué imposible el no nombrar Smalltalk :-), y me sorprendió
> escuchar que ella dijo hace un tiempo necesitar ayuda
> sobre el tema... y que no conocía gente en Mexico
> que usara Smalltalk. Rápidamente le dije que conocía a alguien
> allí, si me vuelve a preguntar, me gustaría darle tus datos.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "CarlosPC" <carlospc@...>
> To: <smalltalking@...>
>
> Sent: Wednesday, April 02, 2008 3:24 PM
> Subject: Re: [objetos] What is really AI !!
>
> Hola Alejandro,
>
> ¿Cómo es esto de que la rama de Lisp se ha agotado por
> fraccionamiento? Por favor explica un poco más de eso.
>
> Gracias y saludos.
>
> 2008/4/2 Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...>:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Hola kiko,
> > Creo que hay muchisimo material y muy cuidado sobre el tema,
> > y que hay muchos foros sobre AI; es decir, sobre lo "artificial"
> > y sobre la "inteligencia" (creo que) se ha dicho demasiado ya.
> > Sobre el aprovechamiento de ese formulismo (de esa óptica)
> > hay menos en la práctica, pero creo que es suficiente como
> > para poder evaluar los resultados (disculpame por hechar en
> > cara los resultados, sin darle tiempo a buscar "buenas definiciones",
> > soy asi... :). A mi entender hay dos ramas a distinguir,
> > la que podemos seguir como emergente de Lisp y la que
> > emerge del uso de Prolog (ambos en el uso práctico).
> > La apreciación [ahora bien personal] es que la rama de Lisp
> > está casi extinta, es decir, se agota en si misma por
> > fraccionamiento (algo similar a lo que ocurre con la POO
> > y el DOO) y los resultados son más de lo mismo ad-infinitum;
> > en la industria los derivados de Lisp han sido dejados de lado
> > por la industria japonesa hace ya mas de una década.
> > En la rama de Prolog es (lamentable?) observable hoy
> > aún algo de movimiento con soporte para la industria de
> > la guerra en Rusia y otros paises que hacen inversiones
> > serias en ese rubro (una simple busqueda en google y
> > dónde se usan los productos basados en prolog refleja
> > su aplicacion prioritaria y la zona dónde se los utiliza).
> > Con esto quiero decir, que tenemos mucha información fuera
> > de Smalltalking como para replicarla aquí y que quizás
> > buscar una analogía con nuestro motivante quizás sea
> > estresar un vínculo que no se si tiene alguna relación
> > (aunque tambien podemos encontrar casos en que Smalltalk
> > se ha utilizado en proyectos y equipamiento para la guerra
> > y "negocios" relacionados con la muerte o la privación
> > de recursos a terceros).
> >
> > En los abordajes relacionados con AI siempre encuentro
> > la cota del "computo" (y el embelezamiento por lo reflexivo)
> > es decir, lo encuentro acotado a la computación; y por eso
> > se asegura una cota en la simulación.
> > Nuestro motivante en cambio esta relacionado con la informática
> > y no poseemos el limite de "la computadora".
> > Nosotros estamos dentro de lo que nos convoca.
> >
> >
> > hasta pronto,
> > Ale.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: kikoGregoris
> > To: smalltalking@...
> > Sent: Tuesday, April 01, 2008 9:55 PM
> > Subject: [objetos] What is really AI !!
> >
> >
> > Hola Gente
> >
> > Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
> > interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
> > http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
> >
> > Últimamente estoy leyendo el libre "La mente nueva del emperador" de
> Roger
> > Penrose .
> > Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la
> > mente
> > en una computadora.
> > Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
> > Algunas preguntas que me surgen son:
> >
> > Que es realmente la inteligencia ¿?.
> > Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
> > Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
> > Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
> >
> > Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las
> > maquinas
> > de Turing.
> > Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
> > Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las
> computadoras
> > y
> > su origen, como son hoy.
> > También me gustaría poder enganchar el tema con lo relacionado a los
> > Lenguajes de Programación.
> >
> > Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas
> > cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
> > Comparar la inteligencia de un niño con la "inteligencia " de una
> > computadora.
> >
> >
> >
> > Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
> > Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que
> > anteriormente
> > se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar conceptos.
> >
> >
> >
> >
> > Saludos kiko
> > PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
> > algunos puntos relacionados.
> >
> > ________________________________
> >
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>
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>
>
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