Hola,
Hace un tiempo tocamos el tema de bases
  de objetos y algunos porqués... (disculpen
  si no era justamente acá, no recuerdo bien)
En ese entonces sabia que había una
  nota interesante sobre Gemstone
  pero no encontré el link para pasarlo.
Hoy al encontrarlo lo envío, espero
  les sea de utilidad.
http://www.whysmalltalk.com/Articles/pages/gemstone.htm
hasta pronto,
Ale.

Hi all

Smalltalk With Style is now freely available at
http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/FreeBooks.html
Thanks Suzanne, Ed, and Dave. This is a great book everybody should
read!!

I added the chapter 27 of Smalltalk by Example.
I added a link to point to the book of Liu: Smalltalk, Object and Design

Note that if you like the books and want to help Smalltalk you can
donate to ESUG via the new paypal account:
http://www.esug.org/supportesug/

Stef

PS: of course, I'm just as busy as you and you could have done the same
than me, just
if you would have dare to try to do something for your favorite
language but this is another story....
enjoy the book and spread the word


http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/ [|]
   "if you knew today was your last day on earth, what would you
   do different? ...  especially if,  by doing something different,
   today might not be your last day on earth" Calvin&Hobbes

Open Source Smalltalks: http://www.squeak.org,
http://www.gnu.org/software/smalltalk/smalltalk.html
Free books for Universities at
http://www.esug.org/sponsoring/promotionProgram.html
Online Free Books at
http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/WebPages/FreeBooks.html

_______________________________________________
Esug-list mailing list
Esug-list@...
http://lists.esug.org/listinfo/esug-list

---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.745 / Virus Database: 497 - Release Date: 27/08/2004

Muchas gracias Diego, finalmente esa era la solución.
Saludos

Hernan


En Mon, 30 Aug 2004 12:11:12 -0400, Diego Coronel <dcoronel@...>
escribió:

> Acordate de dejar una ventana de tu aplicación abierta (la que querés al
> principio).
>
> Diego
>

Hola que tal.
Antes que nada queria agradecer las respuestas que me dieron
anteriormente. Me han servido mucho.

Voy avanzando en el tema DST. Pude utilizar el Naming Service para
pedir mensajes de objetos que estan en otros host.
Hasta ahora pude pasar como parametros objetos de clases entero, bag,
orderedCollection.
El tema es que los parametros que yo quiero pasar son objetos de
clases que creo yo (ej clase Sumador). Cuando el parametro llega al
otro host no lo reconoce (dice que es de tipo: a remote "Smalltalk
Object")

Observando la clase Bag (que si se pueden pasar parametros de este
tipo) vi que hay definido un mensaje CORBAType. Intente redefinir este
mensaje en la clase Sumador, pero no obtuve resultados.

Si alguien me podria dar una mano me haria un favor.

Muchas gracias

En Mon, 30 Aug 2004 11:15:36 -0300, Sebastian Sastre
<ssastre@...> escribió:

> Hernán,
>
> si especificaras un poco las dificultades sería más fácil
> ayudar.
>

Ups, si... olvidé aclarar. El .exe se genera, pero al ejecutarlo no sucede
nada (en realidad ocurre un buffer overflow). Voy a revisar las opciones,
muchas gracias Seba y Norberto.

hernan

Acordate de dejar una ventana de tu aplicación abierta (la que querés al
principio).

Diego


>
>
>   Hola, estoy teniendo algunas dificultades para generar un .exe usando
>el
>Lagoon desde Dolphin 5.0 (Professional). Basicamente lo que hice fue hacer
>
>un ejemplo de lo más pavo, generar un Package, agregarle las clases
>correspondientes, y desde el Package Browser seleccioné Deploy Executable
>
>dejando marcadas las opciones por omisión que son las recomendadas.
>   No creo que sea algún problema con mi ejemplo ya que es uno de los que
>
>esta en la página de tutoriales de Dolphin. ¿ Alguien que le haya pasado
>o
>sabe de algún paso intermedio olvidado ?
>Saludos
>
>hernan
>
>
>
>
>Para retirarse del grupo,
> puede enviar un email a:
>smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>

A mi me paso algo similar que lo de Hernan con el paquete de PersonalMoney, en
dolphin 4.
Por eso me parece que el error debe ser alguna cosa comun para los que suelen
usarlo mas seguido...



Saludos, Leo

======= At 2004-08-30, 11:15:36 you wrote: =======

>Hernán,
>
> si especificaras un poco las dificultades sería más fácil
>ayudar.
>
> Algunas cosas a tener en cuenta:
>
> a veces hay que hacer ajustes en el stripper para que no saque
>cosas de más (preferible que sobre un poco y no que falte algo
>escencial)
>
> Configurar un RuntimeManager específico para la aplicación
>
> saludos,
>
>Sebastián Sastre
>ssastre@...
>www.seaswork.com.ar
>
>
>> -----Mensaje original-----
>> De: Hernan [mailto:henrykgorecki@...]
>> Enviado el: Lunes, 30 de Agosto de 2004 09:15
>> Para: smalltalking@...
>> Asunto: [objetos] generar un .exe desde el Lagoon
>>
>>
>>
>>    Hola, estoy teniendo algunas dificultades para generar un
>> .exe usando el
>> Lagoon desde Dolphin 5.0 (Professional). Basicamente lo que
>> hice fue hacer
>> un ejemplo de lo más pavo, generar un Package, agregarle las clases
>> correspondientes, y desde el Package Browser seleccioné
>> Deploy Executable
>> dejando marcadas las opciones por omisión que son las recomendadas.
>>    No creo que sea algún problema con mi ejemplo ya que es
>> uno de los que
>> esta en la página de tutoriales de Dolphin. ¿ Alguien que le
>> haya pasado o
>> sabe de algún paso intermedio olvidado ?
>> Saludos
>>
>> hernan
>>
>>
>>
>>
>> Para retirarse del grupo,
>>  puede enviar un email a:
>> smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>>
>> Enlaces de Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>>
>>
>> ---
>> Incoming mail is certified Virus Free.
>> Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
>> Version: 6.0.745 / Virus Database: 497 - Release Date: 27/08/2004
>>
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>
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>Version: 6.0.745 / Virus Database: 497 - Release Date: 27/08/2004
>
>
>
>
>Para retirarse del grupo,
> puede enviar un email a:
>smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Leo De Marco
leo@...
2004-08-30

Hernán, yo lo que hago en ese caso es poner todo y después ir sacando hasta
ver donde está la parte necesaria. En ese punto, puede ser que sea realmente
necesaria o puede ser que haya algún conflicto con tus clases.
Saludos

----- Original Message -----
From: "Hernan" <henrykgorecki@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Monday, August 30, 2004 9:14 AM
Subject: [objetos] generar un .exe desde el Lagoon



    Hola, estoy teniendo algunas dificultades para generar un .exe usando el
Lagoon desde Dolphin 5.0 (Professional). Basicamente lo que hice fue hacer
un ejemplo de lo más pavo, generar un Package, agregarle las clases
correspondientes, y desde el Package Browser seleccioné Deploy Executable
dejando marcadas las opciones por omisión que son las recomendadas.
    No creo que sea algún problema con mi ejemplo ya que es uno de los que
esta en la página de tutoriales de Dolphin. ¿ Alguien que le haya pasado o
sabe de algún paso intermedio olvidado ?
Saludos

hernan




Para retirarse del grupo,
  puede enviar un email a:
smalltalking-unsubscribe@egroups.com

Enlaces de Yahoo! Grupos

Hernán,

	 si especificaras un poco las dificultades sería más fácil
ayudar.

	 Algunas cosas a tener en cuenta:

	 a veces hay que hacer ajustes en el stripper para que no saque
cosas de más (preferible que sobre un poco y no que falte algo
escencial)

	 Configurar un RuntimeManager específico para la aplicación

	 saludos,

Sebastián Sastre
ssastre@...
www.seaswork.com.ar


> -----Mensaje original-----
> De: Hernan [mailto:henrykgorecki@...]
> Enviado el: Lunes, 30 de Agosto de 2004 09:15
> Para: smalltalking@...
> Asunto: [objetos] generar un .exe desde el Lagoon
>
>
>
>    Hola, estoy teniendo algunas dificultades para generar un
> .exe usando el
> Lagoon desde Dolphin 5.0 (Professional). Basicamente lo que
> hice fue hacer
> un ejemplo de lo más pavo, generar un Package, agregarle las clases
> correspondientes, y desde el Package Browser seleccioné
> Deploy Executable
> dejando marcadas las opciones por omisión que son las recomendadas.
>    No creo que sea algún problema con mi ejemplo ya que es
> uno de los que
> esta en la página de tutoriales de Dolphin. ¿ Alguien que le
> haya pasado o
> sabe de algún paso intermedio olvidado ?
> Saludos
>
> hernan
>
>
>
>
> Para retirarse del grupo,
>  puede enviar un email a:
> smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
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Version: 6.0.745 / Virus Database: 497 - Release Date: 27/08/2004

Hola, estoy teniendo algunas dificultades para generar un .exe usando el
Lagoon desde Dolphin 5.0 (Professional). Basicamente lo que hice fue hacer
un ejemplo de lo más pavo, generar un Package, agregarle las clases
correspondientes, y desde el Package Browser seleccioné Deploy Executable
dejando marcadas las opciones por omisión que son las recomendadas.
    No creo que sea algún problema con mi ejemplo ya que es uno de los que
esta en la página de tutoriales de Dolphin. ¿ Alguien que le haya pasado o
sabe de algún paso intermedio olvidado ?
Saludos

hernan

----- Original Message ---aja.--

From: kikote gregoris

To: smalltalking@...

Sent: Wednesday, August 25, 2004 10:25 AM

Subject: [objetos] Instalar dolphin

Hola Gente

 

En el cd de el grupo esta dolphin ,tiene un instal lo ejecute luegode instalado  te da dos opciones para correrlo :

 

1) me tira un error donde dise que no encuentra un archivo en la carpeta misdocumentos\dolphin.

 

2)Aqui me abre una ventana de dialogo donde me pide una contraseña

 

Tienen alguan solucion ???

 

Saludos jose

100mb gratis, Antivirus y Antispam
Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo
¡Tenelo ya!

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puede enviar un email a:
smalltalking-unsubscribe@egroups.com

El Thu, 26 Aug 2004 21:34:47 -0300
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:

> Hola Sergio,
> Gracias por compartir las dudas.
>
> > con cualquier lenguaje es facil, lo instalas, tenes
> > el IDE, ves algun ejemplo y recurris a la ayuda
> > cuando hay algo q no sabes del todo bien, o
> > que ignoras pero podes llegar a ubicar buscando en el help...
>
> Si, los "helps" de los smalltalks no ayudan de mucho.
> En realidad el leer no ayuda de mucho al comienzo
>  pues uno siente que no sabe "donde hay que leer".
> Como todo lo que tiene mucho contenido,
>  lo recomendable es no tratar de conocerlo en su totalidad.
> Una de las razones por las que demora mucho tiempo
>  aprender Smalltalk es que uno no sabe con que hacer
>  las cosas; y entonces uno empieza a crearselas uno.
> Luego, con el tiempo uno empieza a aprender que
>  ya estaban :-)
>
> Y aparecen "nuevas y peores" dudas.
>

a mi me pasaban y pasan muchas de las cosas que tu nombras....

Te puedo contar una regla que hago para familiarizarme con los
objetos de mi ambiente (Squeak3.7). Un día, con tiempo, agarro un
objeto cualquiera y prufundizo hasta el principio de la gerarquía
para entender en detalle cómo se realizan las operaciones a través de
las capas de abstracción.  Por ejemplo, me quedé maravillado con el
Set (Conjunto), que en realidad es una tabla hash con dispersión
cuadrática y redisperción lineal. Ahora, cada vez que necesito un
array pero en donde no importa el orden, uso un Set ... es que me
encariñé ;-)

y con respecto a lo de la ayuda, tenés dos formas de conocer
explícitamente el código smalltalk. Lo más fácil es usar el browser,
aunque sea para empezar. En squeak, escribís el nombre de un objeto o
mensaje en quelquier lado, lo seleccionás y con crtl-b se te abre un
browser. Te recomiendo, si vas a usar squeak, bajarte la última
versión: mejoraron mucho los comentarios de cada clase. Al menos para
mi, el crear un objeto y no documentarlo es cometer un gran delito de
comunicación con el resto de los programadores. En muchos smalltalk
(al menos pasaba en squeak3.4 y Smalltalk express) así es la cosa y
si uno recién empieza, el primer contacto con los objetos es frío.

Si sos más chusma y te querés meter en el árbol de clases, usá un
browser con el visor de categorías (hay algunos browsers nuevos de
squeak que lo hacen muy bien). La mayoría de las veces los nombres de
las categorías de clases son bastante explicativos...

y con respecto a lo de la programación de cosas prácticas, creo que
se llama programación extrema (o algo así) y un ambiente smalltalk
puede llegar a ser el mejor lugar para desarrollarlas. Para empezar,
en la mayoría de los ambientes existen objetos _MUY_ versátiles y
generales para la programación de interfaces gráficas. Ejemplos:
Morph y MVC. El Morphic de Squeak entiende muchos (quizá demasiados?)
mensajes y hay una gran variedad de subclases de morph que se adaptan
a cosas específicas como reproducción de video, imágenes, sonido,
etc...

El tema es que a los Morphs ya hay que tratarlos como animalitos más
delicados que a los objetos de una librería de programación de guis.
No son los Widgets de Gtk+ ;-) Hay mucha gente que usa esta clase de
objetos para simular sistemas (físicos, químicos, agrónomos,
matemáticos, etc). En Squeak hay que hacerles varios retoques para
que se comporten como un objeto GUI clásico. Habrá que evolucionar a
las nuevas interfaces gráficas en donde no hay que clickear a un
botón muy fuerte con la punta del cursor porque le puede doler... ;-P

Una manera a veces práctica de trabajar e ir aprendiendo a la vez es
no olvidarse de dos cosas que combinadas son dinamita (al menos en
Squeak):

       (1) los objetos gráficos (como los morphs) pueden ser creados,
luego ser modificados y las instancias se irán acomodando
dinámicamente. Con el ratón podés hacer varias cosas a través de los
halos como por ejemplo:

       (2) inspeccionar a tus objetos "inspect it" y "explore it".
Podés abrir inspectores dentro de inspectores y junto con un browser
profundizar en tus objetos para agarrarles la mano...


Bueno, saludos y suerte
--
Sebastián Gurin (Cancerbero)
cancerbero_sgxARROBAusers.sourceforge.net
http://www.geocities.com/cancerbero_sgx

No quiero ver tu paso falso
quiero verte lagrimear,
por el fondo del vaso gratis
que no puedes ya tomar

Agustin Martinez,

Lamentablemente no existe una version no comercial de VS. Lo que podes hacer es
asistir a la proxima reunion tecnica en donde seguramente alguien te lo puede
prestar para que lo pruebes.
El otro tema es sencillo, las ARSll son para VS unicamente, y la goodie de
German es para VS unicamente. La otra posibilidad seria que alguien lo portara a
otro ambiente, cosa que segurametne German agradecera mucho :)


Saludos, Leo

======= At 2004-08-28, 14:27:54 you wrote: =======

>Lista,
>
>Intentando hacer andar la goodie de German Viscoso, que tiende un puente
>entre el Visual Smalltalk y un simulador de fútbol de robots, me
>encontré con problemas.
>
>Primero, no tengo el Visual Smalltalk y me gustaría verlo, Cincom no lo
>provee. Si alguien lo tiene, puede y quiere... envíemelo que con gusto
>lo recibiré.
>
>Segundo, intenté hacer andar la goodie en Squeak y en VisualWorks,
>primero debí incorporar al ambiente ARSlls y ahí me quede, no pude.
>Busque mails viejos de la lista y muy pocos me dieron una idea de cómo
>atacar el problema.
>
>Lo que quiero es hacer andar la goodie de German en algún ambiente, con
>o sin ARSlls. Cualquier sugerencia será bienvenida.
>
>Saludos.
>
>Agustín Martínez
>
>
>
>
>Para retirarse del grupo,
> puede enviar un email a:
>smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Leo De Marco
leo@...
2004-08-28

Lista,

Intentando hacer andar la goodie de German Viscoso, que tiende un puente
entre el Visual Smalltalk y un simulador de fútbol de robots, me
encontré con problemas.

Primero, no tengo el Visual Smalltalk y me gustaría verlo, Cincom no lo
provee. Si alguien lo tiene, puede y quiere... envíemelo que con gusto
lo recibiré.

Segundo, intenté hacer andar la goodie en Squeak y en VisualWorks,
primero debí incorporar al ambiente ARSlls y ahí me quede, no pude.
Busque mails viejos de la lista y muy pocos me dieron una idea de cómo
atacar el problema.

Lo que quiero es hacer andar la goodie de German en algún ambiente, con
o sin ARSlls. Cualquier sugerencia será bienvenida.

Saludos.

Agustín Martínez

"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@s...> escribió:
> Sergio,
> Trata de encontrar a alguna persona que necesite ayuda para un
proyecto
> concreto.
> Esto te va a poner en la obligación de resolver algo con una fecha
(te
> forzará a hacer, no a solo aprender o entender).
> Creo que quizás eso necesitas ahora.
> Asistir a las reuniones pues allí, aunque somos pocas las personas
que nos
> ponemos el compromiso de asistir, se encuentra la forma de formar
vínculos
> para realizar cosas concretas sin estar solo o "hablándole" a una
pantalla.
> hasta pronto,
> Ale.
>

Ale, me encantaria, pero tengo un pequienio problema, estoy viviendo
en italia desde q el corralito me dejo sin un centavo, y ahora estoy
por ir a trabajar a londres, desgraciadamente en el ambito
turistico*, si todo sale bien, a findes de marzo andare por el
barrio y me vas a ver "molestando" mucho mas seguido en las
reuniones y por todos lados...

Saludos
Sergio

* digo desgraciadamente porq seria mejor laburar con objetos ;)

Hola Pablo,
Me fue muy agradable escuchar lo que comentaste.
Si mal no recuerdo ese "famoso debate" (varias veces me ha
  comentado gente sobre ese debate) fue por 1991 o 1993;
  una época donde mucha gente asistía sin pensar que "ya
  sabia sobre objetos"; pero también una época donde los
  que estabamos en eso no sabíamos explicar que era lo
  que sentíamos y tratábamos de argumentar diferencias
  técnicas (con no mas de 3-5 años de usar smalltalk no
  sabíamos aún dónde poner énfasis, nos metíamos a
  discutir haciendo comparaciones [*] ).-
un abrazo,
Ale.
[*] recuerdo que era algo que nos entusiasmaba pero
  con los años resultó monótono esa repetición forzada
  de comparativas pues la gente no dejaba nunca de
  estar "orientada" a algo que no sabia como llegar...


----- Original Message -----
From: "Pablo Digonzelli" <pdigonze@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, August 27, 2004 12:56 PM
Subject: RE: [objetos] Aprender a programar???


>         Hola a todos. Soy un lector cotidiano de la lista pero la verdad
es
> que escribo muy poco.
>         No se si servira de algo pero quiero comentarles mi experiencia
> personal respecto al uso de Smalltalk.
>         Tengo 43 anos y mi actividad profesional se reparte entre una
> "software house" propia y mi cargo de gerente de sistemas en una
>         compania importante de San Miguel de Tucuman.
>
>         Siempre me dedique a la tecnologia y a estudiar con pasion. Y
> "programar"  me encanta . Trabaje en basic , C , Fox , Pascal y desde hace
> varios anos
>         trabajo con tecnologia Progress. En su momento y a traves de mi
> participacion en Jaios y otros eventos, descubri la tecnologia de objetos.
>         Tuve oportunidad de conocer a Adelle Goldberg , Kenneth Rubin y
> otros. Alli , tambien conoci a Alejandro Reimondo, Todavia recuerdo una
> conferencia o mas
>         bien debate que hubo en el centro cultural San Martin entre el y
> Pierre Jacomet , posteriormente un "Microsoft boy" sobre los lenguajes
> estaticamente tipados
>         versus aquellos que no lo son. No recuerdo la fecha pero Alejandro
a
> lo mejor si.
>
>         Ahi empezo mi entusiamo con Smalltalk. Paso bastante tiempo
durante
> el cual tuve que cambiar mi forma de pensar al construir software. Tuve
que
> aprender,
>         o mejor aun estoy aprendiendo a pensar en objetos en lugar de
> rutinas , subrutinas , etc.  Abandone el tema varias veces. Pero siempre
> volvia.
>
>         Siempre que me planteaba desarrollar un "producto" o una solucion
de
> negocios en Smalltalk , tenia enormes dudas acerca de como manejar
> persistencia,
>         como resolver el tema  de reportes,  etc. No tenia un framework de
> trabajo, ni librerias para resolver abms , consultas, procesos.
>         Todo lo que en su momento ya tenia resuelto con mis otras
> herramientas de trabajo.  Pero a pesar de todo , la revolucion conceptual
y
> mental que me produjo
>         Smalltalk me impedia pensar que no podria solucionar todos esos
> elementos que si bien importantes son digamos accesorios.
>
>         Hoy despues de varios anos de dedicacion parcial al tema, estoy
> produciendo en Smalltalk y realmente la productividad es IMPRESIONANTE.
>         Pero sobre todo el placer de trabajar con un  ambiente como dice
> Alejandro es muy grande. Y creo que alli esta la clave. El placer de
> construir conceptos,
>         de resolver problemas o situaciones desde una posicion filosofica
> completamente diferente a lo conocido anteriormente,
>         la aventura de descubrir como el ambiente se va formalizando. Y
> obtener en lo concreto un producto de muy buena calidad.
>         Es realmente notable como la industria involuciono y tomo una
> direccion que no esta en linea con el sentido comun, teniendo en cuenta
que
> Smalltalk es una
>         herramienta de los 70.
>         Y realmente es admirable la capacidad conceptual y tecnica de la
> gente de Palo Alto.
>
>         Se pueden producir soluciones profesionales en Smalltalk de
calidad.
> Estan al alcance de cualquiera que invierta el tiempo suficiente en ello.
>         Y es mucho mas placentero e interesante que cualquier otra
> tecnologia conocida por mi al menos.
>
>         En fin , disculpen este testamento . Espero que compartir mi
> experiencia con Uds sea de utilidad para alguien.
>         Sino mis mas sinceras disculpas.
>
>
>         Saludos
>         Pablo
>   -----Mensaje original-----
>   De: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
>   Enviado el: viernes, 27 de agosto de 2004 10:56
>   Para: smalltalking@...
>   Asunto: Re: [objetos] Aprender a programar???
>
>
>   Sergio,
>   Trata de encontrar a alguna persona que necesite ayuda para un proyecto
>   concreto.
>   Esto te va a poner en la obligación de resolver algo con una fecha (te
>   forzará a hacer, no a solo aprender o entender).
>   Creo que quizás eso necesitas ahora.
>   Asistir a las reuniones pues allí, aunque somos pocas las personas que
nos
>   ponemos el compromiso de asistir, se encuentra la forma de formar
vínculos
>   para realizar cosas concretas sin estar solo o "hablándole" a una
> pantalla.
>   hasta pronto,
>   Ale.
>
>   ----- Original Message -----
>   From: "Sergio" <everybodos@...>
>   To: <smalltalking@...>
>   Sent: Thursday, August 26, 2004 9:48 PM
>   Subject: Re: [objetos] Aprender a programar???
>
>
>   "Carlos Ferro" escribió:
>   >
>   > Acá es lo mismo... Por ahí no te das cuenta, pero lo básico sigue
>   siendo lo mismo: ves algún ejemplo, recurrís a la ayuda de alguien
>   que sabe... De hecho, así llegaste a esta lista a preguntar esto.
>   > La única diferencia es que, por ahí, encontrar a "alguien que
>   sabe" no es tan fácil como encontrar a alguien que sabe de C o de
>   Java... Es poco probable que en tu trabajo haya un gurú de
>   Smalltalk. Pero ese es uno de los propósitos de esta comunidad, y
>   una de las razones por las que respondemos (a veces, hasta el
>   cansancio) preguntas técnicas, en algunos casos muy básicas y en
>   otros casos muy puntuales.
>
>   a eso me refiero, en un lenguaje comun empezas a dar vueltas con el
>   help, escribiendo palabras claves y apretando F1, viendo "temas
>   relacionados" y esas cosas, hasta donde yo se en ST no hay eso,
>   pasas del ejemplo de codigo a preguntar a algun guru, mas alla de lo
>   facil q sea encontrar uno o no...
>
>   > > el punto es como llego a saber de la existencia de la Collection
>   u OrderedCollection ??? el unico
>   > > modo es revolviendo todo en el browser hasta encontrar algo que
>   mas o menos se pueda usar para
>   > > lo que yo quiero???
>   >
>   > En este caso, que es tan básico, temo que alguien te lo tiene que
>   haber dicho o escrito.
>
>   Si, es verdad, esas cosas estan en cualquier ayuda, mas alla de que
>   ya lo sabia porque lo vi en la facu junto con Fernando Dodino y
>   varios seminarios que dio AleReimondo en la UTN en el 2002 ;)
>
>   > Nunca me pasé horas buscando un objeto. Me aburro rápidamente,
>
>   ni yo, pero mi problema es que no se nada de nada, entonces todo lo
>   que veo me llama la atencion y quiero curiosear, aunque se que no me
>   sirve para nada en ese momento...
>
>   > Por supuesto, hay algo de utópico en lo que digo, no todo es rosa,
>   pero te vas a sorprender cuando lo intentes seriamente.
>
>   ya lo intente y en media hora de "jugar" estaba haciendo FTP de un
>   servidor, para una aplicacion que estaba haciendo en el laburo,
>   antes q me echaran... antes habia probado con Visual Fox y APIs y en
>   dos dias no habia echo nada... (sabia tanto de APIs como se ST, en
>   ese momento y ahora tambien...)
>
>   > Si yo quisiera hacer una aplicacioncita en java, tendría que leer
>   un montón de cosas en un montón de helps, y cortar mi trabajo a cada
>
>   ese monton de help es lo que a mi me falta en ST
>
>   > Acá te podemos ayuadr a dar los primeros pasos, y responderet
>   muchas consultas puntuales y no tanto. Pero sólo vos podés seguir
>   adelante con tu proyecto, nadie lo va a escribir por vos y aprender
>   por vos.
>
>   Si, se de cuanta ayuda son, no participo mucho en la lista pero la
>   sigo siempre, el tema es que odio estudiar de los libros, y hasta q
>   no se me "prende la lamparita" y me viene de sentarme a hacer algo
>   no puedo hacer nada.
>   Despues si, una vez q tengo una idea en la cabeza, me vuelvo loco
>   hasta q no la veo funcionando y me paso horas y horas revolviendo
>   helps y navegando y preguntando hasta q encuentro la vuelta...
>
>   > Saludos
>   >
>
>   Saludos y gracias
>
>   Sergio
>
>   >
>   > Carlos E. Ferro
>
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-----Mensaje original-----
De: Pablo Digonzelli [mailto:pdigonze@...]
Enviado el: Viernes, 27 de Agosto de 2004 12:57
Para: smalltalking@...
Asunto: RE: [objetos] Aprender a programar???

        Hola a todos. Soy un lector cotidiano de la lista pero la verdad es que escribo muy poco.

        No se si servira de algo pero quiero comentarles mi experiencia personal respecto al uso de Smalltalk.

        Tengo 43 anos y mi actividad profesional se reparte entre una "software house" propia y mi cargo de gerente de sistemas en una

        compania importante de San Miguel de Tucuman.

 

        Siempre me dedique a la tecnologia y a estudiar con pasion. Y "programar"  me encanta . Trabaje en basic , C , Fox , Pascal y desde hace varios anos

        trabajo con tecnologia Progress. En su momento y a traves de mi participacion en Jaios y otros eventos, descubri la tecnologia de objetos.

        Tuve oportunidad de conocer a Adelle Goldberg , Kenneth Rubin y otros. Alli , tambien conoci a Alejandro Reimondo, Todavia recuerdo una conferencia o mas

        bien debate que hubo en el centro cultural San Martin entre el y Pierre Jacomet , posteriormente un "Microsoft boy" sobre los lenguajes estaticamente tipados

        versus aquellos que no lo son. No recuerdo la fecha pero Alejandro a lo mejor si.

 

        Ahi empezo mi entusiamo con Smalltalk. Paso bastante tiempo durante el cual tuve que cambiar mi forma de pensar al construir software. Tuve que aprender,

        o mejor aun estoy aprendiendo a pensar en objetos en lugar de rutinas , subrutinas , etc.  Abandone el tema varias veces. Pero siempre volvia.

 

        Siempre que me planteaba desarrollar un "producto" o una solucion de negocios en Smalltalk , tenia enormes dudas acerca de como manejar persistencia, 

        como resolver el tema  de reportes,  etc. No tenia un framework de trabajo, ni librerias para resolver abms , consultas, procesos.

        Todo lo que en su momento ya tenia resuelto con mis otras herramientas de trabajo.  Pero a pesar de todo , la revolucion conceptual y mental que me produjo

        Smalltalk me impedia pensar que no podria solucionar todos esos elementos que si bien importantes son digamos accesorios.

 

        Hoy despues de varios anos de dedicacion parcial al tema, estoy produciendo en Smalltalk y realmente la productividad es IMPRESIONANTE.

        Pero sobre todo el placer de trabajar con un  ambiente como dice Alejandro es muy grande. Y creo que alli esta la clave. El placer de construir conceptos,

        de resolver problemas o situaciones desde una posicion filosofica completamente diferente a lo conocido anteriormente,

        la aventura de descubrir como el ambiente se va formalizando. Y obtener en lo concreto un producto de muy buena calidad.

        Es realmente notable como la industria involuciono y tomo una direccion que no esta en linea con el sentido comun, teniendo en cuenta que Smalltalk es una

        herramienta de los 70.

        Y realmente es admirable la capacidad conceptual y tecnica de la gente de Palo Alto.

 

        Se pueden producir soluciones profesionales en Smalltalk de calidad. Estan al alcance de cualquiera que invierta el tiempo suficiente en ello. 

        Y es mucho mas placentero e interesante que cualquier otra tecnologia conocida por mi al menos.

 

        En fin , disculpen este testamento . Espero que compartir mi experiencia con Uds sea de utilidad para alguien.

        Sino mis mas sinceras disculpas.

 

 

        Saludos

        Pablo

-----Mensaje original-----
De: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
Enviado el: viernes, 27 de agosto de 2004 10:56
Para: smalltalking@...
Asunto: Re: [objetos] Aprender a programar???

Sergio,
Trata de encontrar a alguna persona que necesite ayuda para un proyecto
concreto.
Esto te va a poner en la obligación de resolver algo con una fecha (te
forzará a hacer, no a solo aprender o entender).
Creo que quizás eso necesitas ahora.
Asistir a las reuniones pues allí, aunque somos pocas las personas que nos
ponemos el compromiso de asistir, se encuentra la forma de formar vínculos
para realizar cosas concretas sin estar solo o "hablándole" a una pantalla.
hasta pronto,
Ale.

----- Original Message -----
From: "Sergio" <everybodos@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, August 26, 2004 9:48 PM
Subject: Re: [objetos] Aprender a programar???


"Carlos Ferro" escribió:
>
> Acá es lo mismo... Por ahí no te das cuenta, pero lo básico sigue
siendo lo mismo: ves algún ejemplo, recurrís a la ayuda de alguien
que sabe... De hecho, así llegaste a esta lista a preguntar esto.
> La única diferencia es que, por ahí, encontrar a "alguien que
sabe" no es tan fácil como encontrar a alguien que sabe de C o de
Java... Es poco probable que en tu trabajo haya un gurú de
Smalltalk. Pero ese es uno de los propósitos de esta comunidad, y
una de las razones por las que respondemos (a veces, hasta el
cansancio) preguntas técnicas, en algunos casos muy básicas y en
otros casos muy puntuales.

a eso me refiero, en un lenguaje comun empezas a dar vueltas con el
help, escribiendo palabras claves y apretando F1, viendo "temas
relacionados" y esas cosas, hasta donde yo se en ST no hay eso,
pasas del ejemplo de codigo a preguntar a algun guru, mas alla de lo
facil q sea encontrar uno o no...

> > el punto es como llego a saber de la existencia de la Collection
u OrderedCollection ??? el unico
> > modo es revolviendo todo en el browser hasta encontrar algo que
mas o menos se pueda usar para
> > lo que yo quiero???
>
> En este caso, que es tan básico, temo que alguien te lo tiene que
haber dicho o escrito.

Si, es verdad, esas cosas estan en cualquier ayuda, mas alla de que
ya lo sabia porque lo vi en la facu junto con Fernando Dodino y
varios seminarios que dio AleReimondo en la UTN en el 2002 ;)

> Nunca me pasé horas buscando un objeto. Me aburro rápidamente,

ni yo, pero mi problema es que no se nada de nada, entonces todo lo
que veo me llama la atencion y quiero curiosear, aunque se que no me
sirve para nada en ese momento...

> Por supuesto, hay algo de utópico en lo que digo, no todo es rosa,
pero te vas a sorprender cuando lo intentes seriamente.

ya lo intente y en media hora de "jugar" estaba haciendo FTP de un
servidor, para una aplicacion que estaba haciendo en el laburo,
antes q me echaran... antes habia probado con Visual Fox y APIs y en
dos dias no habia echo nada... (sabia tanto de APIs como se ST, en
ese momento y ahora tambien...)

> Si yo quisiera hacer una aplicacioncita en java, tendría que leer
un montón de cosas en un montón de helps, y cortar mi trabajo a cada

ese monton de help es lo que a mi me falta en ST

> Acá te podemos ayuadr a dar los primeros pasos, y responderet
muchas consultas puntuales y no tanto. Pero sólo vos podés seguir
adelante con tu proyecto, nadie lo va a escribir por vos y aprender
por vos.

Si, se de cuanta ayuda son, no participo mucho en la lista pero la
sigo siempre, el tema es que odio estudiar de los libros, y hasta q
no se me "prende la lamparita" y me viene de sentarme a hacer algo
no puedo hacer nada.
Despues si, una vez q tengo una idea en la cabeza, me vuelvo loco
hasta q no la veo funcionando y me paso horas y horas revolviendo
helps y navegando y preguntando hasta q encuentro la vuelta...

> Saludos
>

Saludos y gracias

Sergio

>
> Carlos E. Ferro




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---
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Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.744 / Virus Database: 496 - Release Date: 24/08/2004

Creo que Java no inventó nada nuevo. Y que se vieron forzados a meterle
templates para dar una via de escape a los problemas que les trae el tipado
estático. Y a mi forma de ver tanto el tipado estático como los templates
funcionan como parches que además de ser insuficientes aumentan otra vez la
complejidad y la fealdad de lo único que hay en Java: el código.

----- Original Message -----
From: "German Morales" <germanmorales@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, August 27, 2004 6:47 AM
Subject: Re: [objetos] Como lo definiri­an?


>
> It seems that Pupeno wrote:
> > el hecho de que Java hoy en dia es lo que es
> > (un C++ un poco mejorado como lenguaje...
>
> Se podria decir, en modo absolutamente figurado, que Java es un avance...
> Lo que quiero decir es que, para quien su mundo era c++, java era un paso
> adelante en lo que a TO se refiere, obviamente bastante lejos del objetivo
> final, pero avance al fin.
>
> Lamentablemente, cada vez que toman una decision sobre cambios en el
> lenguaje, van para el lado de c++... es para matarlos...  :-((
> (ej: templates en el nuevo java, ouch!)
>
> > si hay alguna razón tecnólogica, quisiera saberla.
> > Tal vez, le deberia escribir a Sun.
>
> Podes escribir o revisar los mensajes viejos en:
>    http://groups.yahoo.com/group/self-interest
> Alli estan subscriptos los autores de Self y tambien gente que conoce
> mucho del tema.
>
> bye!
>
> Yoda
>
>
>
>
> Para retirarse del grupo,
>  puede enviar un email a:
> smalltalking-unsubscribe@egroups.com
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> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>

-----Mensaje original-----
De: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
Enviado el: viernes, 27 de agosto de 2004 10:56
Para: smalltalking@...
Asunto: Re: [objetos] Aprender a programar???

Sergio,
Trata de encontrar a alguna persona que necesite ayuda para un proyecto
concreto.
Esto te va a poner en la obligación de resolver algo con una fecha (te
forzará a hacer, no a solo aprender o entender).
Creo que quizás eso necesitas ahora.
Asistir a las reuniones pues allí, aunque somos pocas las personas que nos
ponemos el compromiso de asistir, se encuentra la forma de formar vínculos
para realizar cosas concretas sin estar solo o "hablándole" a una pantalla.
hasta pronto,
Ale.

----- Original Message -----
From: "Sergio" <everybodos@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, August 26, 2004 9:48 PM
Subject: Re: [objetos] Aprender a programar???


"Carlos Ferro" escribió:
>
> Acá es lo mismo... Por ahí no te das cuenta, pero lo básico sigue
siendo lo mismo: ves algún ejemplo, recurrís a la ayuda de alguien
que sabe... De hecho, así llegaste a esta lista a preguntar esto.
> La única diferencia es que, por ahí, encontrar a "alguien que
sabe" no es tan fácil como encontrar a alguien que sabe de C o de
Java... Es poco probable que en tu trabajo haya un gurú de
Smalltalk. Pero ese es uno de los propósitos de esta comunidad, y
una de las razones por las que respondemos (a veces, hasta el
cansancio) preguntas técnicas, en algunos casos muy básicas y en
otros casos muy puntuales.

a eso me refiero, en un lenguaje comun empezas a dar vueltas con el
help, escribiendo palabras claves y apretando F1, viendo "temas
relacionados" y esas cosas, hasta donde yo se en ST no hay eso,
pasas del ejemplo de codigo a preguntar a algun guru, mas alla de lo
facil q sea encontrar uno o no...

> > el punto es como llego a saber de la existencia de la Collection
u OrderedCollection ??? el unico
> > modo es revolviendo todo en el browser hasta encontrar algo que
mas o menos se pueda usar para
> > lo que yo quiero???
>
> En este caso, que es tan básico, temo que alguien te lo tiene que
haber dicho o escrito.

Si, es verdad, esas cosas estan en cualquier ayuda, mas alla de que
ya lo sabia porque lo vi en la facu junto con Fernando Dodino y
varios seminarios que dio AleReimondo en la UTN en el 2002 ;)

> Nunca me pasé horas buscando un objeto. Me aburro rápidamente,

ni yo, pero mi problema es que no se nada de nada, entonces todo lo
que veo me llama la atencion y quiero curiosear, aunque se que no me
sirve para nada en ese momento...

> Por supuesto, hay algo de utópico en lo que digo, no todo es rosa,
pero te vas a sorprender cuando lo intentes seriamente.

ya lo intente y en media hora de "jugar" estaba haciendo FTP de un
servidor, para una aplicacion que estaba haciendo en el laburo,
antes q me echaran... antes habia probado con Visual Fox y APIs y en
dos dias no habia echo nada... (sabia tanto de APIs como se ST, en
ese momento y ahora tambien...)

> Si yo quisiera hacer una aplicacioncita en java, tendría que leer
un montón de cosas en un montón de helps, y cortar mi trabajo a cada

ese monton de help es lo que a mi me falta en ST

> Acá te podemos ayuadr a dar los primeros pasos, y responderet
muchas consultas puntuales y no tanto. Pero sólo vos podés seguir
adelante con tu proyecto, nadie lo va a escribir por vos y aprender
por vos.

Si, se de cuanta ayuda son, no participo mucho en la lista pero la
sigo siempre, el tema es que odio estudiar de los libros, y hasta q
no se me "prende la lamparita" y me viene de sentarme a hacer algo
no puedo hacer nada.
Despues si, una vez q tengo una idea en la cabeza, me vuelvo loco
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>

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> Carlos E. Ferro




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OK,
    quisiera estar en esa reunión , favor de confirmar día y hora, sería bueno
que sea despues de las 19:00 hs ya que mis responsabilidades laborales no me
permiten mas temprano.

Gracias,
           Diego.

>-----Mensaje Original-----
>Desde: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
>Enviado: Viernes 27 de Agosto de 2004 12:30 PM
>Para: smalltalking@...
>Tema: Re: [objetos] Ausencia de clases ???
>
>Hola Diego,
>
>> ...en un ambiente Smalltalk, un objeto solo existe si
>> existe su clase, es decir, si creo un objeto (instanciando
>> una clase)
>
>Exacto, hay objetos (que heredan de Class) que
> resumen el comportamiento de una especie y su
> vínculo con las demás especies.
> (la especie/clase no solo sirve para determinar el comportamiento
> de sus instancias, sino que además como objeto define
> las relaciones orgánicas con las demás especies
> del ambiente)
>
>> y luego elimino la clase, como conoce su comportamiento el objeto?
>
>No es posible "eliminar" objetos.
>Los objetos "desaparecen" solo si ningún objeto los conoce.
>Es decir, no podrás eliminar un aclase, pues si existe
> una instancia ese objeto lo conoce. :-)
>
>> Entonces se puede decir que el "objeto más simple"
>> que puedo tener es aquel formado por "una instancia
>> + una clase" (dos objetos intimamente relacionados).
>
>A cualquier conjunto de objetos podes verlo como un objeto.
>Son todos iguales de simples, anObject, ante la óptica más abstracta.
>
>> No puedo sacar un objeto de un ambiente
>> e implantarlo en otro (en el cual no existe
>> una clase de su especie)?
>
>Un objeto puede moverse de un medio a otro
> preservando su identidad.
>Con respecto a que sea necesario mover la clase
> es debido a un condicionante de implementación
> que tienen la mayoria de las maquinas virtuales
> de uso comercial.
>Hay formas de resolver esto pero como parte
> de otros planteos, es decir, no por el inconveniente
> de mover un objeto (la clase).
>Si les parece bien en la proxima reunión hablamos
> de ese tema y algunos ensayos que he hecho
> al respecto.
>
>hasta pronto,
>Ale.
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Diego Martín Zacarías" <diego@...>
>To: <smalltalking@...>
>Sent: Wednesday, August 25, 2004 7:23 PM
>Subject: [objetos] Ausencia de clases ???
>
>
>> Hola gente,
>>
>> algunas inquietudes y reflexiones...
>>
>> ...en un ambiente Smalltalk, un objeto solo existe si existe su clase, es
>decir, si creo un objeto (instanciando una clase) y luego elimino la clase,
>como conoce su comportamiento el objeto?
>>
>> Entonces se puede decir que el "objeto más simple" que puedo tener es
>aquel formado por "una instancia + una clase" (dos objetos intimamente
>relacionados).
>>
>> No puedo sacar un objeto de un ambiente e implantarlo en otro (en el cual
>no existe una clase de su especie)?
>>
>> Espero que se entienda lo que quiero expresar, es que estoy en el laburo,
>y solo dispongo de algunos minutos para dedicarle a la lista.
>>
>> Diego.
>>
>>
>> >-----Mensaje Original-----
>> >Desde: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
>> >Enviado: Miércoles 25 de Agosto de 2004 10:53 PM
>> >Para: smalltalking@...
>> >Tema: Re: [objetos] Cómo lo definiríaan?
>> >
>> >
>> >Hola Diego,
>> >
>> >> "...La falta de clases es algo que debieron
>> >> dejar de lado al formular Java."
>> >>
>> >> Como es eso ???
>> >
>> >La propuesta de un ambiente de prototipos definió,
>> > en aquella época, un camino hacia a la descomposición
>> > atómica de las partes de un objeto; ignorando (adrede)
>> > el salto entre niveles de abstracción que se expresa
>> > entre una especie y sus instancias.
>> >
>> >La propuesta de un ambiente "sin clases" es una
>> > propuesta reductiva, que va hacia la descomposición
>> > minimalista. (la atracción de lo fractal, muy
>> > característico de la época, no?)
>> >
>> >Seguramente estarás diciendo... bueno cuanto mas
>> > chico más potente.
>> >Esta fue la fórmula propuesta para alentar avances
>> > en Self, incluso para alentar su uso.
>> >Y esta "formula" (o política) cabe muy bien en quienes
>> > les interesa lo minúsculo (encontrar las partes y los
>> > porqués de todo); pero es completamente inútil
>> > en el abordaje en la dirección contraria; la de la
>> > exploración hacia "lo extenso".
>> > (como sustento a esto podes ver sobre Nanotecnología
>> > y cuánta utilidad tiene lo hecho hasta ahora en ese tema)
>> >
>> >En esa dirección es dónde hay más por explorar y
>> > por aprovechar, simplemente la formula
>> > minimalista "no escala". No se aplica a lo macro.
>> >
>> >Digo "no escala", no refiriéndome a problemas técnicos,
>> > sino a manejabilidad conceptual y utilidad del resultante.
>> >
>> >En Smalltalk se puede trabajar con prototipos
>> > y de hecho se hace a diario; pero como producto de la labor
>> > explorativa se busca instanciar contextos aptos para el
>> > desarrollo de especies sistemicas (mal llamadas clases).
>> >
>> >Los prototipos son útiles en etapas muy marcadas (y las mas importantes)
>de
>> >la exploración de dominios, pero de ninguna manera definen madurez en el
>> >abordaje del dominio. La "madurez" viene dada por la aparición
>(emergencia)
>> >de modelos.
>> >
>> >El rol de "especie" (clase) es fundamental y determinante
>> > en la medición del avance efectivo sobre un sistema.
>> >En todo ámbito de desarrollo con objetos en un ambiente
>> > smalltalk, la instanciación de frameworks se detecta
>> > (y se determina) mediante la aparición (emergente)
>> > de clases que "co-definen" el framework.
>> > (co-definen = definen de forma colaborativa y orgánica)
>> >
>> >Si se intenta presentar un modelo productivo orientado a objetos; el rol
>de
>> >las clases es más importante aún y es fundamental a nivel corporativo
>> >(define el avance). Por eso DEBE estar esa formula (la clase) en el
>centro
>> >de la propuesta.
>> >Pues debe ser formal (si es OO la actividad es formal) y así estar "en
>> >línea" con lo que dictan las guías en Diseño OO (más aún hace
10-12años,
>> >dónde no eran criticadas o eran criticadas inocentemente [similar a lo
>que
>> >pasa hoy con las bases de objetos] ).
>> >
>> >Fijate que en Java la clase es un elemento definido para encapsular
>> >comportamiento (la mínima expresión de comportamiento) y solo eso... es
>algo
>> >que sirve para empaquetar métodos e incluso su "formato" debe conformar
>con
>> >reglas fuertemente definidas (sino no se cargan).
>> >Este tipo de instrumentos son los que hacen aplicables formalismos y
>> >herramientas que trabajan sobre ellos.
>> >Una clase Java es realmente un CLASE (es un elemento de un formalismo).
>> >
>> >Las propuestas que implican un trabajo de carácter no-formal no son
>> >aplicables en masa.
>> >
>> >Cómo ejemplos de esto podemos usar a Self y Smalltalk.
>> >
>> >En Self se juega con esa fantasía de tener una base sin clases, pero
>luego
>> >(casi inmediatamente) se ve que naturalmente el comportamiento se
>condensa
>> >en objetos específicos... No importa como queramos ver un ambiente, un
>> >ambiente es sin respetar lo que pensemos de él. Y la gestación de
>especies
>> >aparece como un subproducto de toda actividad de factorización. Luego esa
>> >fantasía de no usar especies (o clases) queda solo en papers, no escala a
>lo
>> >práctico.
>> >Demasiada informalidad, simplemente no es aceptable.
>> >(ojo! acá digo "informalidad"... "informalidad" es una cosa, realizar una
>> >actividad "no-formal" es otra, si quieren hablamos de estos términos para
>> >dejar más claro a que me refiero) [**]
>> >
>> >En el caso de Smalltalk, fijate que si bien hay un sustrato importante
>para
>> >sustento del trabajo formal, permite el trabajo no-formal; y esta es la
>> >mayor causa por la que "la gente" bien instruida no entiende Smalltalk, o
>> >trata de ponerle cosas para rigidizarlo y transformarlo en un buen tool
>para
>> >trabajar formalmente.
>> >Esto es simplemente debido a que hoy no se educa para trabajar de manera
>> >no-formal; solo se nos enseña a trabajar formalmente y usando métodos
>> >reductivos. [*]
>> >
>> >bueno, creo que se me fue la mano con lo largo del mail.
>> >hasta pronto,
>> >Ale.
>> >
>> >[*] Hemos hablado ya de este tema en otras oportunidades, no quiero
>volver
>> >sobre eso. Aunque es un tema que me interesa dialogar y creo que es
>> >justamente nuestra misión avanzar sobre esos temas. Y no anclarnos en el
>> >pasado pensando que por ahí se perdió una gema. :-)
>> >[**] Hace un tiempo habíamos abierto un grupo de interés con miras a
>armar
>> >una red de conceptos de smalltalking. Es una pena que no hayamos podido
>> >concretar eso; pues estoy seguro que nos serviría mucho a todos para
>definir
>> >los conceptos de base que manejamos en nuestro grupo y que creo que no
>solo
>> >son auténticos, sino materia útil para nuestra misión.
>> >
>> >----- Original Message -----
>> >From: "Diego Martín Zacarías" <diego@...>
>> >To: <smalltalking@...>
>> >Sent: Wednesday, August 25, 2004 1:00 AM
>> >Subject: Re: [objetos] Cómo lo definiríaan?
>> >
>> >
>> >>
>> >> "...La falta de clases es algo que debieron
>> >> dejar de lado al formular Java."
>> >>
>> >> Como es eso ???
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> >-----Mensaje Original-----
>> >> >Desde: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
>> >> >Enviado: Miércoles 25 de Agosto de 2004 07:16 PM
>> >> >Para: smalltalking@...
>> >> >Tema: Re: [objetos] Cómo lo definirían?
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >>Por que Sun creo Java[1]
>> >> >
>> >> >Porque si no "hacían algo" desaparecían
>> >> > (recorda que lugar tenía SUN en ese entonces).
>> >> >Lo que hicieron no fue Java, sino aprovechar
>> >> > la fobia y frustración que la gente tenía
>> >> > con M$ e IBM.
>> >> >
>> >> >>después de desarrollar Self[2]
>> >> >
>> >> >Sun? Que relación tenía con Self?
>> >> >mmm creo que solo tomó como empleados
>> >> > a algunos que participaron de su desarrollo
>> >> > pero no recuerdo que se "hayan jugado" más
>> >> > que en eso.
>> >> >
>> >> >>(un lenguaje parecido
>> >> >>a Smalltalk, pero prototipico[3]) ?
>> >> >
>> >> >Smalltalk y Self no son lenguajes.
>> >> >
>> >> >La falta de clases es algo que debieron
>> >> > dejar de lado al formular Java.
>> >> >
>> >> >Lástima que esa oportunidad (no habrá otra igual)
>> >> > solo se aprovecho para "definir" un nuevo lenguaje.
>> >> >
>> >> >En ese punto creo que la responsabilidad profesional
>> >> > de aquellos que participaron de la construcción de Self
>> >> > está comprometida (al conformarse con ofrecer solo
>> >> > un lenguaje orientado a objetos)
>> >> > ... salvo que no hayan entendido que es un ambiente
>> >> > (esto es posible, se puede observar también en
>> >> > profesionales que han desarrollado Smalltalk)
>> >> >
>> >> >hasta pronto,
>> >> >Ale.
>> >> >
>> >> >
>> >> >----- Original Message -----
>> >> >From: "Pupeno" <pupeno@...>
>> >> >To: <smalltalking@...>
>> >> >Sent: Wednesday, August 25, 2004 3:53 PM
>> >> >Subject: Re: [objetos] Cómo lo definirían?
>> >> >
>> >> >
>> >> >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> >> >Hash: SHA1
>> >> >
>> >> >On Wednesday August 25 2004 15:23, Esteban A. Maringolo wrote:
>> >> >> Hola:
>> >> >> > Creo que tu hermano tiene razón, las herramientas comerciales
>masivas
>> >> >son
>> >> >> > mejores y mucho mas fáciles para los requeriemientos actuales del
>> >> >> > mercado. Smalltalk es mucho mas dificil de aprender y usar que los
>> >RAD
>> >> >> > tradicionales, también es mas caro y tiene mucho menos soporte.
>> >> >>
>> >> >> En realidad mi hermano no decia cual es mejor que cual, sino que le
>> >> >> sorprendia que si era tan bueno, por qué no se usaba. No tanto "por
>que
>> >no
>> >> >> se vendia tanto", sino más bien una curiosidad ingenua.
>> >> >> Pero si, lo que mencionás más arriba, es asi.
>> >> >
>> >> >Bueno... si alguien puede responder ese tipo de preguntas, yo la puedo
>> >hacer
>> >> >concretisima:
>> >> >Por que Sun creo Java[1] despues de desarrollar Self[2] (un lenguaje
>> >> >parecido
>> >> >a Smalltalk, pero prototipico[3]) ?
>> >> >
>> >> >[1] http://java.sun.com/
>> >> >[2] http://research.sun.com/self/
>> >> >[3] http://research.sun.com/self/papers/self-power.html
>> >> >- --
>> >> >Pupeno: pupeno@... - http://www.pupeno.com
>> >> >-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>> >> >Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux)
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Hola Sergio,

>1. tengo q crear un proyecto nuevo o puedo abrir
> un browser y arrancar directamente??? cual es la diferencia???

Esto es especifico de Squeak, no se aplica a los demás Smalltalks.
Además depende si estas trabajando solo o en equipo... etc.
Podes fijarte en la lista de Squeak que hay bastante info
  al respecto.

>2. suponiendo que empiece a toquetear el ambiente,
> para poner "a punto" mi squeak... porque el mejor
> St es el mío, como decís vos...
> el día que empiece otro proyecto... que hago si tengo
> q cambiar algo que ya toquetee antes??

Lo cambias.
El trabajo en un ambiente requiere de herramientas
  para manejar esas situaciones.
No te plantees el cómo resolverlas teniendo solo
  la experiencia del uso de lenguajes (forma declarativa
  de definición de un "sistema"... de reglas)
  invertí un poco de tiempo haciendo cosas
  y luego EN ESE MOMENTO planteate que debes
  hacer para lograr el próximo paso.

No confundas evolución con cambio reiterado y/o dirigido.
(en otras palabras) No trates de predecir la evolución
aunque muchos científicos dicen que se puede hablar
  de evolución dirigida y "la otra", el trabajo en un ambiente
  te permitirá manejar "la otra evolución" aquella que solo
  se ve en retrospectiva.
Cuando ya es tarde para "declarar" algo :-)

> mi nuevo sistema hereda del ultimo sistema
>creado o debería agarrar una imagen nueva???
> y si uso una imagen  nueva, pierdo todos los
> ajustes que hice fuera del proyecto
> también??? tengo que empezar a hacer flieIn:
> de todo por cada  proyecto???

Eso es algo no resuelto de forma satisfactoria en Squeak.
En otros Smalltalk hay soporte para trabajar modularmente,
  bastante experiencia hecha en la materia; y resultados
  observables de su conveniencia y limitaciones que impone.
En varias charlas técnicas hemos hablado de estos temas
  y creo que en la lista también.

>3. suponiendo que ya encontré como incluir ese famoso
> logo del hotel... como hago para verlo, porque hay
> diferencia entre hacer
>aPersona nombre: "pepe" y después aPersona nombre
> para ver si  funciono a implementar el HTML para
> ver el logito nada mas...

Tu decisión de usar HTML para ver tus objetos
  pone condicionantes.

>> Ah! no son tres ventanas....
>> Pues uno abre varios browsers :-)
>nunca lo había pensado así... linealmente no abrís dos
> editores para el mismo fuente... a menos que no
> quieras terminar pisando el actual con el viejo ;)

Abrí un browser/inspector o lo que corresponda
  por cada frente que abordas. Hacelo en forma
  instantánea (ni lo pienses).
Pero sin exagerar, para que quienes tengas al lado
  no empiecen a mirarte. :-)
Así como lo abriste cuando tu atención se dirige
  a otro sitio.. cerralo.
No trates de mantener las vistas abiertas mas
  tiempo del necesario para no abrirlas...
No uses mucho el usar el mismo browser para
  temas distintos... si "salís" de un tema.... cerralo.
Idem con los inspectores, usalos como un dedo
  para navegar tu sistema. Un inspector es la interfaz
  nativa de tu modelo y el vehículo que te permite
  navegarlo.

>> Ah! please, nunca creas que "ya aprendiste" o que otro
>>  ya te dejo todo listo para vos.
>> Metele manos y hacelo reventar! (pero con cariño)
>todavia no revente ninguna imagen... sera bueno o malo???
> deberia provar, en una de esas es parte del "juego" de st, no???

Ya te va a pasar :-)

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "Sergio" <everybodos@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, August 26, 2004 10:12 PM
Subject: Re: [objetos] Aprender a programar???


--- En smalltalking@..., "Alejandro F. Reimondo"
<aleReimondo@s...> escribió:
> Si, los "helps" de los smalltalks no ayudan de mucho.
> En realidad el leer no ayuda de mucho al comienzo
>  pues uno siente que no sabe "donde hay que leer".
> Como todo lo que tiene mucho contenido,
>  lo recomendable es no tratar de conocerlo en su totalidad.

no es esa mi intencion, pero por ejemplo, volviendo al caso del
hotel, la idea mia es hacer todo el sistema en squeak y despues
acceder a el a travez de un navegador, usando HTML, se que dgd habia
empezado algo de eso, pero vi tambien que squeak ya trae incorporado
un framework y ademas esta el seaside por ahi, entonces creo q estoy
listo para empezar:

1. tengo q crear un proyecto nuevo o puedo abrir un browser y
arrancar directamente??? cual es la diferencia???
2. suponiendo que empiece a toquetear el ambiente, para poner "a
punto" mi squeak... porque el mejor St es el mio, como decis vos...
el dia que empieze otro proyecto... que hago si tengo q cambiar algo
que ya toquetee antes?? mi nuevo sistema hereda del ultimo sistema
creado o deberia agarrar una imagen nueva??? y si uso una imagen
nueva, pierdo todos los ajustes que hice fuera del proyecto
tambien??? tengo que empezar a hacer flieIn: de todo por cada
proyecto???
3. suponiendo que ya encontre como incluir ese famoso logo del
hotel... como hago para verlo, porque hay diferencia entre hacer
aPersona nombre: "pepe" y despues aPersona nombre para ver si
funciono a implementar el HTML para ver el logito nada mas...

> Ah! no son tres ventanas....
> Pues uno abre varios browsers :-)

nunca lo habia pensado asi... linealmente no abris dos editores para
el mismo fuente... a menos que no quieras terminar pisando el actual
con el viejo ;)

> Esto te parecerá paradojico, y que asi no se puede aprender...
> No te preocupes, si todo va bien; vas a darte cuenta vos mismo
>  que no es necesario preocuparse.

se que es paradojico, pero tambien es divertido, porque me permite
abrir un browser y empezar a escribir por donde quiero, a medida que
se me ocurre como se hara cada parte... ;)

> Si.
> Mi Smalltalk preferido es el mío.

creo haberlo escuchado antes... ;)

> Ah! please, nunca creas que "ya aprendiste" o que otro
>  ya te dejo todo listo para vos.
> Metele manos y hacelo reventar! (pero con cariño)

todavia no revente ninguna imagen... sera bueno o malo??? deberia
provar, en una de esas es parte del "juego" de st, no???

>
> hasta pronto,
> Ale.

nos vemos
Sergio




Para retirarse del grupo,
  puede enviar un email a:
smalltalking-unsubscribe@egroups.com

Enlaces de Yahoo! Grupos

Gracias Ale muy buen dato a tener en cuenta para estar mejor preparado.
Adicionalmente se me ocurre que podría estudiar el sitio whysmalltalk
donde según vi hay algo parecido a lo que citás respecto de mostrar lo
que hicieron otros (algo siempre dudoso y alejado).

Sebastián Sastre
ssastre@...
www.seaswork.com.ar


> -----Mensaje original-----
> De: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
> Enviado el: Viernes, 27 de Agosto de 2004 10:35
> Para: smalltalking@...
> Asunto: Re: [objetos] Como lo definiri­an?
>
>
> Hola Seba,
>
> La mejor forma de contrarrestar eso es mostrando resultados.
> Desafortunadamente es también la forma mas lenta (no alcanza
> con abrir una revista o darle links sobre lo que hicieron otros).
>
> Se que esto nos limita en nuestra incumbencia,
>  yo lo acepto como "las reglas del juego".
>
> Hay casos en donde quien nos convoca no tiene otra
> alternativa, pues reconoce que necesita alguien que le de
> algo un poco mejor que lo que tiene alrededor en aparente
> abundancia. Eso nos produce "una oportunidad" de aplicar TO,
> pero cuidado! muchas veces esto NO implica que quien nos
> convoca tiene compromiso alguno con la tecnología ni con
> nuestro camino. Es común encontrar gente que te dice que le
> interesa objetos y que le capacites a la gente para luego
> escribir en Java. Los resultados de seguir ese camino en mi
> caso fueron siempre negativos, una perdida de tiempo y una
> gran oportunidad para que los demás se confundan respecto de
> lo que uno busca y/o vende.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sebastian Sastre" <ssastre@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Thursday, August 26, 2004 7:52 PM
> Subject: RE: [objetos] Como lo definiri­an?
>
>
> > Bueno ahora que viene al caso... Inundación de Javaboys por
> medio...
> > (sin ánimo de ofender a nadie please)
> >
> > hipótesis:
> >
> > Una empresa X te da una oportunidad de que le muestres una solución
> > basada en TO. Vos preparás una presentación de una solución
> basada en
> > ST, todo bien, les gusta todo, pero te plantean la GRAN
> traba: no me
> > resulta ni fácil, ni barato conseguir armar un equipo de TO
> que me lo
> > haga/mantenga. O te salen con algún prejuicio con falacias
> > "fundamentadas" en cuestiones de mercado y/o culturales (ya escuché
> > decir: "aquí no hay cultura para trabajar en objetos...").
> >
> > Cómo se prepararían?
> >
> > Cuáles serían los argumentos que planterían?
> >
> > saludos,
> >
> > Sebastián Sastre
> > ssastre@...
> > www.seaswork.com.ar
> >
> >
> > > -----Mensaje original-----
> > > De: German Morales [mailto:germanmorales@...]
> > > Enviado el: Jueves, 26 de Agosto de 2004 19:20
> > > Para: smalltalking@...
> > > Asunto: Re: [objetos] Como lo definiri­an?
> > >
> > >
> > > It seems that Pupeno wrote:
> > > >> Financiaron el proyecto por 5 años, me parece que no es
> > > poco. (Unas
> > > >> 10 personas: http://research.sun.com/self/people/group.html)
> > > >
> > > > Lo que no digo es que Sun halla hecho poco o mucho. Lo que
> > > digo es que
> > > > tuvieron aun lenguaje/ambiente como Self y despues, como
> > > vos decias,
> > > > lo frenaron para sacar Java. Por que ?
> > >
> > > Cuestiones de negocio, comerciales, de marketing...
> > > Nunca las comprenderemos si lo miramos desde nuestra vision
> > > tecnologica...
> > >
> > > Si consideraron que el mercado esta lleno de programadores
> > > C++, que probabilidades de prender masivamente tenia Self?
> > >
> > > Decision correcta o no? Desde el punto de vista tecnologico
> > > pareciera que no. Desde el punto de vista comercial, no lo se
> > > evaluar. Ayudara a Sun a dominar el mundo? Ya hubiera
> desaparecido
> > > de no haberlo hecho? Quien sabe. Yo no.
> > >
> > > Yoda
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Para retirarse del grupo,
> > >  puede enviar un email a: smalltalking-unsubscribe@egroups.com
> > >
> > > Enlaces de Yahoo! Grupos
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ---
> > > Incoming mail is certified Virus Free.
> > > Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> > > Version: 6.0.744 / Virus Database: 496 - Release Date: 24/08/2004
> > >
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> > Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> > Version: 6.0.744 / Virus Database: 496 - Release Date: 24/08/2004
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> >  puede enviar un email a: smalltalking-unsubscribe@egroups.com
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Sergio,
Trata de encontrar a alguna persona que necesite ayuda para un proyecto
concreto.
Esto te va a poner en la obligación de resolver algo con una fecha (te
forzará a hacer, no a solo aprender o entender).
Creo que quizás eso necesitas ahora.
Asistir a las reuniones pues allí, aunque somos pocas las personas que nos
ponemos el compromiso de asistir, se encuentra la forma de formar vínculos
para realizar cosas concretas sin estar solo o "hablándole" a una pantalla.
hasta pronto,
Ale.

----- Original Message -----
From: "Sergio" <everybodos@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, August 26, 2004 9:48 PM
Subject: Re: [objetos] Aprender a programar???


"Carlos Ferro" escribió:
>
> Acá es lo mismo... Por ahí no te das cuenta, pero lo básico sigue
siendo lo mismo: ves algún ejemplo, recurrís a la ayuda de alguien
que sabe... De hecho, así llegaste a esta lista a preguntar esto.
> La única diferencia es que, por ahí, encontrar a "alguien que
sabe" no es tan fácil como encontrar a alguien que sabe de C o de
Java... Es poco probable que en tu trabajo haya un gurú de
Smalltalk. Pero ese es uno de los propósitos de esta comunidad, y
una de las razones por las que respondemos (a veces, hasta el
cansancio) preguntas técnicas, en algunos casos muy básicas y en
otros casos muy puntuales.

a eso me refiero, en un lenguaje comun empezas a dar vueltas con el
help, escribiendo palabras claves y apretando F1, viendo "temas
relacionados" y esas cosas, hasta donde yo se en ST no hay eso,
pasas del ejemplo de codigo a preguntar a algun guru, mas alla de lo
facil q sea encontrar uno o no...

> > el punto es como llego a saber de la existencia de la Collection
u OrderedCollection ??? el unico
> > modo es revolviendo todo en el browser hasta encontrar algo que
mas o menos se pueda usar para
> > lo que yo quiero???
>
> En este caso, que es tan básico, temo que alguien te lo tiene que
haber dicho o escrito.

Si, es verdad, esas cosas estan en cualquier ayuda, mas alla de que
ya lo sabia porque lo vi en la facu junto con Fernando Dodino y
varios seminarios que dio AleReimondo en la UTN en el 2002 ;)

> Nunca me pasé horas buscando un objeto. Me aburro rápidamente,

ni yo, pero mi problema es que no se nada de nada, entonces todo lo
que veo me llama la atencion y quiero curiosear, aunque se que no me
sirve para nada en ese momento...

> Por supuesto, hay algo de utópico en lo que digo, no todo es rosa,
pero te vas a sorprender cuando lo intentes seriamente.

ya lo intente y en media hora de "jugar" estaba haciendo FTP de un
servidor, para una aplicacion que estaba haciendo en el laburo,
antes q me echaran... antes habia probado con Visual Fox y APIs y en
dos dias no habia echo nada... (sabia tanto de APIs como se ST, en
ese momento y ahora tambien...)

> Si yo quisiera hacer una aplicacioncita en java, tendría que leer
un montón de cosas en un montón de helps, y cortar mi trabajo a cada

ese monton de help es lo que a mi me falta en ST

> Acá te podemos ayuadr a dar los primeros pasos, y responderet
muchas consultas puntuales y no tanto. Pero sólo vos podés seguir
adelante con tu proyecto, nadie lo va a escribir por vos y aprender
por vos.

Si, se de cuanta ayuda son, no participo mucho en la lista pero la
sigo siempre, el tema es que odio estudiar de los libros, y hasta q
no se me "prende la lamparita" y me viene de sentarme a hacer algo
no puedo hacer nada.
Despues si, una vez q tengo una idea en la cabeza, me vuelvo loco
hasta q no la veo funcionando y me paso horas y horas revolviendo
helps y navegando y preguntando hasta q encuentro la vuelta...

> Saludos
>

Saludos y gracias

Sergio

>
> Carlos E. Ferro




Para retirarse del grupo,
  puede enviar un email a:
smalltalking-unsubscribe@egroups.com

Enlaces de Yahoo! Grupos

Hola Seba,

La mejor forma de contrarrestar eso es mostrando resultados.
Desafortunadamente es también la forma mas lenta (no alcanza
  con abrir una revista o darle links sobre lo que hicieron otros).

Se que esto nos limita en nuestra incumbencia,
  yo lo acepto como "las reglas del juego".

Hay casos en donde quien nos convoca no tiene otra alternativa, pues
reconoce que necesita alguien que le de algo un poco mejor que lo que tiene
alrededor en aparente abundancia. Eso nos produce "una oportunidad" de
aplicar TO, pero cuidado!
muchas veces esto NO implica que quien nos convoca tiene compromiso alguno
con la tecnología ni con nuestro camino.
Es común encontrar gente que te dice que le interesa objetos y que le
capacites a la gente para luego escribir en Java. Los resultados de seguir
ese camino en mi caso fueron siempre negativos, una perdida de tiempo y una
gran oportunidad para que los demás se confundan respecto de lo que uno
busca y/o vende.

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "Sebastian Sastre" <ssastre@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, August 26, 2004 7:52 PM
Subject: RE: [objetos] Como lo definiri­an?


> Bueno ahora que viene al caso... Inundación de Javaboys por medio...
> (sin ánimo de ofender a nadie please)
>
> hipótesis:
>
> Una empresa X te da una oportunidad de que le muestres una
> solución basada en TO. Vos preparás una presentación de una solución
> basada en ST, todo bien, les gusta todo, pero te plantean la GRAN traba:
> no me resulta ni fácil, ni barato conseguir armar un equipo de TO que me
> lo haga/mantenga. O te salen con algún prejuicio con falacias
> "fundamentadas" en cuestiones de mercado y/o culturales (ya escuché
> decir: "aquí no hay cultura para trabajar en objetos...").
>
> Cómo se prepararían?
>
> Cuáles serían los argumentos que planterían?
>
> saludos,
>
> Sebastián Sastre
> ssastre@...
> www.seaswork.com.ar
>
>
> > -----Mensaje original-----
> > De: German Morales [mailto:germanmorales@...]
> > Enviado el: Jueves, 26 de Agosto de 2004 19:20
> > Para: smalltalking@...
> > Asunto: Re: [objetos] Como lo definiri­an?
> >
> >
> > It seems that Pupeno wrote:
> > >> Financiaron el proyecto por 5 años, me parece que no es
> > poco. (Unas
> > >> 10 personas: http://research.sun.com/self/people/group.html)
> > >
> > > Lo que no digo es que Sun halla hecho poco o mucho. Lo que
> > digo es que
> > > tuvieron aun lenguaje/ambiente como Self y despues, como
> > vos decias,
> > > lo frenaron para sacar Java. Por que ?
> >
> > Cuestiones de negocio, comerciales, de marketing...
> > Nunca las comprenderemos si lo miramos desde nuestra vision
> > tecnologica...
> >
> > Si consideraron que el mercado esta lleno de programadores
> > C++, que probabilidades de prender masivamente tenia Self?
> >
> > Decision correcta o no? Desde el punto de vista tecnologico
> > pareciera que no. Desde el punto de vista comercial, no lo se
> > evaluar. Ayudara a Sun a dominar el mundo? Ya hubiera
> > desaparecido de no haberlo hecho? Quien sabe. Yo no.
> >
> > Yoda
> >
> >
> >
> >
> > Para retirarse del grupo,
> >  puede enviar un email a:
> > smalltalking-unsubscribe@egroups.com
> >
> > Enlaces de Yahoo! Grupos
> >
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> >
> >
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> > Incoming mail is certified Virus Free.
> > Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> > Version: 6.0.744 / Virus Database: 496 - Release Date: 24/08/2004
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> >
>
> ---
> Outgoing mail is certified Virus Free.
> Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
> Version: 6.0.744 / Virus Database: 496 - Release Date: 24/08/2004
>
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>
> Para retirarse del grupo,
>  puede enviar un email a:
> smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>

Hola Pupeno,

>1) Podemos tener objetos que cumplen el rol de
> objetos sin tener una clase correspondiente.

Cual es la ventaja de "no tener modelado" algo tan obvio?
(mas allá de lo fascinante de la idea de no tenerlo
  mamá, mamá ahora sin manos :-) )

No es conveniente tener formalizadas explícitamente
  los conceptos fuertes para que no haya ambigüedades?

>2) Dado un objeto cumpliendo el rol de clase
> y 50 objetos cumpliendo el rol de
> objetos (de esa clase) uno de esos objetos puede
> ser distinto, tener un método o propiedad más.

Si, pero esto no tiene relación con Clasificación.
Para que uno objeto tenga un método o una parte más
  que la que especifica su especie solo hay que permitirlo
  en el soporte implementativo. Podes ver que esto
  se resuelve elegantemente y no tanto, en varios
  Smalltalks, es decir, hay mas de una forma de hacerlo
  teniendo además clases :-)

> Esto, por lo que vi, da mucha posibilidad de evolución.

Permite cambiar fácilmente el comportamiento, pero
  esto NO tiene relación con una evolución subsiguiente.

Me agrada que hablemos un poco sobre evolución
  y ambientes si los motiva...

Recuerden que esta NO es una lista de usuarios de Smalltalk.
Nuestro objetivo es el estudio y desarrollo de Ambientes de Objetos
Virtuales.

Así que todo dialogo que podamos hacer sobre ambientes, será en la dirección
que buscamos desarrollar. No es nuestro objetivo suplir ni complementar la
acción que se realiza en universidades y otros ámbitos promoviendo y
enseñando Smalltalk; aunque tampoco podemos dejar de atender a quien
necesite ayuda en ese tema si busca colaborar con nuestro objeto social.

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "Pupeno" <pupeno@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, August 26, 2004 6:51 PM
Subject: Re: [objetos] Cómo lo definiríaan?


-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Yo creo, desde mi humilde opinion de novato, que lo que termina pasando en
ambientes prototipicos como Self o Slate, es que hay objetos que compluen el
rol de clases y objetos que cumplen el rol de objetos.
Las diferencias son:
1) Podemos tener objetos que cumplen el rol de objetos sin tener una clase
correpondiente.
2) Dado un objeto cumpliendo el rol de clase y 50 objetos cumplendo el rol
de
objetos (de esa clase) uno de esos objetos puede ser distinto, tener un
metodo o propiedad más. Esto, por lo que vi, da mucha posibilidad de
evolución.
Pero bueno, soy un novato nomas, voy a seguir aprendiendo para dejar de
serlo.

On Wednesday August 25 2004 19:53, Alejandro F. Reimondo wrote:
> Hola Diego,
>
> > "...La falta de clases es algo que debieron
> > dejar de lado al formular Java."
> >
> > Como es eso ???
>
> La propuesta de un ambiente de prototipos definió,
>  en aquella época, un camino hacia a la descomposición
>  atómica de las partes de un objeto; ignorando (adrede)
>  el salto entre niveles de abstracción que se expresa
>  entre una especie y sus instancias.
>
> La propuesta de un ambiente "sin clases" es una
>  propuesta reductiva, que va hacia la descomposición
>  minimalista. (la atracción de lo fractal, muy
>  característico de la época, no?)
>
> Seguramente estarás diciendo... bueno cuanto mas
>  chico más potente.
> Esta fue la fórmula propuesta para alentar avances
>  en Self, incluso para alentar su uso.
> Y esta "formula" (o política) cabe muy bien en quienes
>  les interesa lo minúsculo (encontrar las partes y los
>  porqués de todo); pero es completamente inútil
>  en el abordaje en la dirección contraria; la de la
>  exploración hacia "lo extenso".
>  (como sustento a esto podes ver sobre Nanotecnología
>  y cuánta utilidad tiene lo hecho hasta ahora en ese tema)
>
> En esa dirección es dónde hay más por explorar y
>  por aprovechar, simplemente la formula
>  minimalista "no escala". No se aplica a lo macro.
>
> Digo "no escala", no refiriéndome a problemas técnicos,
>  sino a manejabilidad conceptual y utilidad del resultante.
>
> En Smalltalk se puede trabajar con prototipos
>  y de hecho se hace a diario; pero como producto de la labor
>  explorativa se busca instanciar contextos aptos para el
>  desarrollo de especies sistemicas (mal llamadas clases).
>
> Los prototipos son útiles en etapas muy marcadas (y las mas importantes)
de
> la exploración de dominios, pero de ninguna manera definen madurez en el
> abordaje del dominio. La "madurez" viene dada por la aparición
(emergencia)
> de modelos.
>
> El rol de "especie" (clase) es fundamental y determinante
>  en la medición del avance efectivo sobre un sistema.
> En todo ámbito de desarrollo con objetos en un ambiente
>  smalltalk, la instanciación de frameworks se detecta
>  (y se determina) mediante la aparición (emergente)
>  de clases que "co-definen" el framework.
>  (co-definen = definen de forma colaborativa y orgánica)
>
> Si se intenta presentar un modelo productivo orientado a objetos; el rol
de
> las clases es más importante aún y es fundamental a nivel corporativo
> (define el avance). Por eso DEBE estar esa formula (la clase) en el centro
> de la propuesta.
> Pues debe ser formal (si es OO la actividad es formal) y así estar "en
> línea" con lo que dictan las guías en Diseño OO (más aún hace 10-12años,
> dónde no eran criticadas o eran criticadas inocentemente [similar a lo que
> pasa hoy con las bases de objetos] ).
>
> Fijate que en Java la clase es un elemento definido para encapsular
> comportamiento (la mínima expresión de comportamiento) y solo eso... es
> algo que sirve para empaquetar métodos e incluso su "formato" debe
> conformar con reglas fuertemente definidas (sino no se cargan).
> Este tipo de instrumentos son los que hacen aplicables formalismos y
> herramientas que trabajan sobre ellos.
> Una clase Java es realmente un CLASE (es un elemento de un formalismo).
>
> Las propuestas que implican un trabajo de carácter no-formal no son
> aplicables en masa.
>
> Cómo ejemplos de esto podemos usar a Self y Smalltalk.
>
> En Self se juega con esa fantasía de tener una base sin clases, pero luego
> (casi inmediatamente) se ve que naturalmente el comportamiento se condensa
> en objetos específicos... No importa como queramos ver un ambiente, un
> ambiente es sin respetar lo que pensemos de él. Y la gestación de especies
> aparece como un subproducto de toda actividad de factorización. Luego esa
> fantasía de no usar especies (o clases) queda solo en papers, no escala a
> lo práctico.
> Demasiada informalidad, simplemente no es aceptable.
> (ojo! acá digo "informalidad"... "informalidad" es una cosa, realizar una
> actividad "no-formal" es otra, si quieren hablamos de estos términos para
> dejar más claro a que me refiero) [**]
>
> En el caso de Smalltalk, fijate que si bien hay un sustrato importante
para
> sustento del trabajo formal, permite el trabajo no-formal; y esta es la
> mayor causa por la que "la gente" bien instruida no entiende Smalltalk, o
> trata de ponerle cosas para rigidizarlo y transformarlo en un buen tool
> para trabajar formalmente.
> Esto es simplemente debido a que hoy no se educa para trabajar de manera
> no-formal; solo se nos enseña a trabajar formalmente y usando métodos
> reductivos. [*]
>
> bueno, creo que se me fue la mano con lo largo del mail.
> hasta pronto,
> Ale.
>
> [*] Hemos hablado ya de este tema en otras oportunidades, no quiero volver
> sobre eso. Aunque es un tema que me interesa dialogar y creo que es
> justamente nuestra misión avanzar sobre esos temas. Y no anclarnos en el
> pasado pensando que por ahí se perdió una gema. :-)
> [**] Hace un tiempo habíamos abierto un grupo de interés con miras a armar
> una red de conceptos de smalltalking. Es una pena que no hayamos podido
> concretar eso; pues estoy seguro que nos serviría mucho a todos para
> definir los conceptos de base que manejamos en nuestro grupo y que creo
que
> no solo son auténticos, sino materia útil para nuestra misión.
>
> ----- Original Message -----
> From: "Diego Martín Zacarías" <diego@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Wednesday, August 25, 2004 1:00 AM
> Subject: Re: [objetos] Cómo lo definiríaan?
>
> > "...La falta de clases es algo que debieron
> > dejar de lado al formular Java."
> >
> > Como es eso ???
> >
> > >-----Mensaje Original-----
> > >Desde: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
> > >Enviado: Miércoles 25 de Agosto de 2004 07:16 PM
> > >Para: smalltalking@...
> > >Tema: Re: [objetos] Cómo lo definirían?
> > >
> > >>Por que Sun creo Java[1]
> > >
> > >Porque si no "hacían algo" desaparecían
> > > (recorda que lugar tenía SUN en ese entonces).
> > >Lo que hicieron no fue Java, sino aprovechar
> > > la fobia y frustración que la gente tenía
> > > con M$ e IBM.
> > >
> > >>después de desarrollar Self[2]
> > >
> > >Sun? Que relación tenía con Self?
> > >mmm creo que solo tomó como empleados
> > > a algunos que participaron de su desarrollo
> > > pero no recuerdo que se "hayan jugado" más
> > > que en eso.
> > >
> > >>(un lenguaje parecido
> > >>a Smalltalk, pero prototipico[3]) ?
> > >
> > >Smalltalk y Self no son lenguajes.
> > >
> > >La falta de clases es algo que debieron
> > > dejar de lado al formular Java.
> > >
> > >Lástima que esa oportunidad (no habrá otra igual)
> > > solo se aprovecho para "definir" un nuevo lenguaje.
> > >
> > >En ese punto creo que la responsabilidad profesional
> > > de aquellos que participaron de la construcción de Self
> > > está comprometida (al conformarse con ofrecer solo
> > > un lenguaje orientado a objetos)
> > > ... salvo que no hayan entendido que es un ambiente
> > > (esto es posible, se puede observar también en
> > > profesionales que han desarrollado Smalltalk)
> > >
> > >hasta pronto,
> > >Ale.
> > >
> > >
> > >----- Original Message -----
> > >From: "Pupeno" <pupeno@...>
> > >To: <smalltalking@...>
> > >Sent: Wednesday, August 25, 2004 3:53 PM
> > >Subject: Re: [objetos] Cómo lo definirían?
> > >
> > >
> > >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > >Hash: SHA1
> > >
> > >On Wednesday August 25 2004 15:23, Esteban A. Maringolo wrote:
> > >> Hola:
> > >> > Creo que tu hermano tiene razón, las herramientas comerciales
> > >> > masivas
> > >
> > >son
> > >
> > >> > mejores y mucho mas fáciles para los requeriemientos actuales del
> > >> > mercado. Smalltalk es mucho mas dificil de aprender y usar que los
>
> RAD
>
> > >> > tradicionales, también es mas caro y tiene mucho menos soporte.
> > >>
> > >> En realidad mi hermano no decia cual es mejor que cual, sino que le
> > >> sorprendia que si era tan bueno, por qué no se usaba. No tanto "por
> > >> que
>
> no
>
> > >> se vendia tanto", sino más bien una curiosidad ingenua.
> > >> Pero si, lo que mencionás más arriba, es asi.
> > >
> > >Bueno... si alguien puede responder ese tipo de preguntas, yo la puedo
>
> hacer
>
> > >concretisima:
> > >Por que Sun creo Java[1] despues de desarrollar Self[2] (un lenguaje
> > >parecido
> > >a Smalltalk, pero prototipico[3]) ?
> > >
> > >[1] http://java.sun.com/
> > >[2] http://research.sun.com/self/
> > >[3] http://research.sun.com/self/papers/self-power.html
> > >- --
> > >Pupeno: pupeno@... - http://www.pupeno.com
> > >-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> > >Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux)
> > >
> > >iD8DBQFBLOASfW48a9PWGkURAgdDAJ9MeeWjXo11T/W72Jf3+CF+UaR1fgCgiRpN
> > >gpYWf3yFkAQLOFl1P9M4gXo=
> > >=u96M
> > >-----END PGP SIGNATURE-----
> > >
> > >
> > >
> > >Para retirarse del grupo,
> > > puede enviar un email a:
> > >smalltalking-unsubscribe@egroups.com
> > >
> > >Enlaces de Yahoo! Grupos
> > >
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> > >
> > >
> > >
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> > >
> > >Para retirarse del grupo,
> > > puede enviar un email a:
> > >smalltalking-unsubscribe@egroups.com
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> > >Enlaces de Yahoo! Grupos
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> > WWW.COM.AR ~ Tu Identidad en Internet
> > Todavia no tenes tu e-mail vos@vos con POP3 e Internet Gratis
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> > Para retirarse del grupo,
> >  puede enviar un email a:
> > smalltalking-unsubscribe@egroups.com
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>
> Para retirarse del grupo,
>  puede enviar un email a:
> smalltalking-unsubscribe@egroups.com
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>
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Pupeno: pupeno@... - http://www.pupeno.com
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Para retirarse del grupo,
  puede enviar un email a:
smalltalking-unsubscribe@egroups.com

Enlaces de Yahoo! Grupos

Hola Diego,

> ...en un ambiente Smalltalk, un objeto solo existe si
> existe su clase, es decir, si creo un objeto (instanciando
> una clase)

Exacto, hay objetos (que heredan de Class) que
  resumen el comportamiento de una especie y su
  vínculo con las demás especies.
  (la especie/clase no solo sirve para determinar el comportamiento
  de sus instancias, sino que además como objeto define
  las relaciones orgánicas con las demás especies
  del ambiente)

> y luego elimino la clase, como conoce su comportamiento el objeto?

No es posible "eliminar" objetos.
Los objetos "desaparecen" solo si ningún objeto los conoce.
Es decir, no podrás eliminar un aclase, pues si existe
  una instancia ese objeto lo conoce. :-)

> Entonces se puede decir que el "objeto más simple"
> que puedo tener es aquel formado por "una instancia
> + una clase" (dos objetos intimamente relacionados).

A cualquier conjunto de objetos podes verlo como un objeto.
Son todos iguales de simples, anObject, ante la óptica más abstracta.

> No puedo sacar un objeto de un ambiente
> e implantarlo en otro (en el cual no existe
> una clase de su especie)?

Un objeto puede moverse de un medio a otro
  preservando su identidad.
Con respecto a que sea necesario mover la clase
  es debido a un condicionante de implementación
  que tienen la mayoria de las maquinas virtuales
  de uso comercial.
Hay formas de resolver esto pero como parte
  de otros planteos, es decir, no por el inconveniente
  de mover un objeto (la clase).
Si les parece bien en la proxima reunión hablamos
  de ese tema y algunos ensayos que he hecho
  al respecto.

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "Diego Martín Zacarías" <diego@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, August 25, 2004 7:23 PM
Subject: [objetos] Ausencia de clases ???


> Hola gente,
>
> algunas inquietudes y reflexiones...
>
> ...en un ambiente Smalltalk, un objeto solo existe si existe su clase, es
decir, si creo un objeto (instanciando una clase) y luego elimino la clase,
como conoce su comportamiento el objeto?
>
> Entonces se puede decir que el "objeto más simple" que puedo tener es
aquel formado por "una instancia + una clase" (dos objetos intimamente
relacionados).
>
> No puedo sacar un objeto de un ambiente e implantarlo en otro (en el cual
no existe una clase de su especie)?
>
> Espero que se entienda lo que quiero expresar, es que estoy en el laburo,
y solo dispongo de algunos minutos para dedicarle a la lista.
>
> Diego.
>
>
> >-----Mensaje Original-----
> >Desde: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
> >Enviado: Miércoles 25 de Agosto de 2004 10:53 PM
> >Para: smalltalking@...
> >Tema: Re: [objetos] Cómo lo definiríaan?
> >
> >
> >Hola Diego,
> >
> >> "...La falta de clases es algo que debieron
> >> dejar de lado al formular Java."
> >>
> >> Como es eso ???
> >
> >La propuesta de un ambiente de prototipos definió,
> > en aquella época, un camino hacia a la descomposición
> > atómica de las partes de un objeto; ignorando (adrede)
> > el salto entre niveles de abstracción que se expresa
> > entre una especie y sus instancias.
> >
> >La propuesta de un ambiente "sin clases" es una
> > propuesta reductiva, que va hacia la descomposición
> > minimalista. (la atracción de lo fractal, muy
> > característico de la época, no?)
> >
> >Seguramente estarás diciendo... bueno cuanto mas
> > chico más potente.
> >Esta fue la fórmula propuesta para alentar avances
> > en Self, incluso para alentar su uso.
> >Y esta "formula" (o política) cabe muy bien en quienes
> > les interesa lo minúsculo (encontrar las partes y los
> > porqués de todo); pero es completamente inútil
> > en el abordaje en la dirección contraria; la de la
> > exploración hacia "lo extenso".
> > (como sustento a esto podes ver sobre Nanotecnología
> > y cuánta utilidad tiene lo hecho hasta ahora en ese tema)
> >
> >En esa dirección es dónde hay más por explorar y
> > por aprovechar, simplemente la formula
> > minimalista "no escala". No se aplica a lo macro.
> >
> >Digo "no escala", no refiriéndome a problemas técnicos,
> > sino a manejabilidad conceptual y utilidad del resultante.
> >
> >En Smalltalk se puede trabajar con prototipos
> > y de hecho se hace a diario; pero como producto de la labor
> > explorativa se busca instanciar contextos aptos para el
> > desarrollo de especies sistemicas (mal llamadas clases).
> >
> >Los prototipos son útiles en etapas muy marcadas (y las mas importantes)
de
> >la exploración de dominios, pero de ninguna manera definen madurez en el
> >abordaje del dominio. La "madurez" viene dada por la aparición
(emergencia)
> >de modelos.
> >
> >El rol de "especie" (clase) es fundamental y determinante
> > en la medición del avance efectivo sobre un sistema.
> >En todo ámbito de desarrollo con objetos en un ambiente
> > smalltalk, la instanciación de frameworks se detecta
> > (y se determina) mediante la aparición (emergente)
> > de clases que "co-definen" el framework.
> > (co-definen = definen de forma colaborativa y orgánica)
> >
> >Si se intenta presentar un modelo productivo orientado a objetos; el rol
de
> >las clases es más importante aún y es fundamental a nivel corporativo
> >(define el avance). Por eso DEBE estar esa formula (la clase) en el
centro
> >de la propuesta.
> >Pues debe ser formal (si es OO la actividad es formal) y así estar "en
> >línea" con lo que dictan las guías en Diseño OO (más aún hace
10-12años,
> >dónde no eran criticadas o eran criticadas inocentemente [similar a lo
que
> >pasa hoy con las bases de objetos] ).
> >
> >Fijate que en Java la clase es un elemento definido para encapsular
> >comportamiento (la mínima expresión de comportamiento) y solo eso... es
algo
> >que sirve para empaquetar métodos e incluso su "formato" debe conformar
con
> >reglas fuertemente definidas (sino no se cargan).
> >Este tipo de instrumentos son los que hacen aplicables formalismos y
> >herramientas que trabajan sobre ellos.
> >Una clase Java es realmente un CLASE (es un elemento de un formalismo).
> >
> >Las propuestas que implican un trabajo de carácter no-formal no son
> >aplicables en masa.
> >
> >Cómo ejemplos de esto podemos usar a Self y Smalltalk.
> >
> >En Self se juega con esa fantasía de tener una base sin clases, pero
luego
> >(casi inmediatamente) se ve que naturalmente el comportamiento se
condensa
> >en objetos específicos... No importa como queramos ver un ambiente, un
> >ambiente es sin respetar lo que pensemos de él. Y la gestación de
especies
> >aparece como un subproducto de toda actividad de factorización. Luego esa
> >fantasía de no usar especies (o clases) queda solo en papers, no escala a
lo
> >práctico.
> >Demasiada informalidad, simplemente no es aceptable.
> >(ojo! acá digo "informalidad"... "informalidad" es una cosa, realizar una
> >actividad "no-formal" es otra, si quieren hablamos de estos términos para
> >dejar más claro a que me refiero) [**]
> >
> >En el caso de Smalltalk, fijate que si bien hay un sustrato importante
para
> >sustento del trabajo formal, permite el trabajo no-formal; y esta es la
> >mayor causa por la que "la gente" bien instruida no entiende Smalltalk, o
> >trata de ponerle cosas para rigidizarlo y transformarlo en un buen tool
para
> >trabajar formalmente.
> >Esto es simplemente debido a que hoy no se educa para trabajar de manera
> >no-formal; solo se nos enseña a trabajar formalmente y usando métodos
> >reductivos. [*]
> >
> >bueno, creo que se me fue la mano con lo largo del mail.
> >hasta pronto,
> >Ale.
> >
> >[*] Hemos hablado ya de este tema en otras oportunidades, no quiero
volver
> >sobre eso. Aunque es un tema que me interesa dialogar y creo que es
> >justamente nuestra misión avanzar sobre esos temas. Y no anclarnos en el
> >pasado pensando que por ahí se perdió una gema. :-)
> >[**] Hace un tiempo habíamos abierto un grupo de interés con miras a
armar
> >una red de conceptos de smalltalking. Es una pena que no hayamos podido
> >concretar eso; pues estoy seguro que nos serviría mucho a todos para
definir
> >los conceptos de base que manejamos en nuestro grupo y que creo que no
solo
> >son auténticos, sino materia útil para nuestra misión.
> >
> >----- Original Message -----
> >From: "Diego Martín Zacarías" <diego@...>
> >To: <smalltalking@...>
> >Sent: Wednesday, August 25, 2004 1:00 AM
> >Subject: Re: [objetos] Cómo lo definiríaan?
> >
> >
> >>
> >> "...La falta de clases es algo que debieron
> >> dejar de lado al formular Java."
> >>
> >> Como es eso ???
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> >-----Mensaje Original-----
> >> >Desde: Alejandro F. Reimondo [mailto:aleReimondo@...]
> >> >Enviado: Miércoles 25 de Agosto de 2004 07:16 PM
> >> >Para: smalltalking@...
> >> >Tema: Re: [objetos] Cómo lo definirían?
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >>Por que Sun creo Java[1]
> >> >
> >> >Porque si no "hacían algo" desaparecían
> >> > (recorda que lugar tenía SUN en ese entonces).
> >> >Lo que hicieron no fue Java, sino aprovechar
> >> > la fobia y frustración que la gente tenía
> >> > con M$ e IBM.
> >> >
> >> >>después de desarrollar Self[2]
> >> >
> >> >Sun? Que relación tenía con Self?
> >> >mmm creo que solo tomó como empleados
> >> > a algunos que participaron de su desarrollo
> >> > pero no recuerdo que se "hayan jugado" más
> >> > que en eso.
> >> >
> >> >>(un lenguaje parecido
> >> >>a Smalltalk, pero prototipico[3]) ?
> >> >
> >> >Smalltalk y Self no son lenguajes.
> >> >
> >> >La falta de clases es algo que debieron
> >> > dejar de lado al formular Java.
> >> >
> >> >Lástima que esa oportunidad (no habrá otra igual)
> >> > solo se aprovecho para "definir" un nuevo lenguaje.
> >> >
> >> >En ese punto creo que la responsabilidad profesional
> >> > de aquellos que participaron de la construcción de Self
> >> > está comprometida (al conformarse con ofrecer solo
> >> > un lenguaje orientado a objetos)
> >> > ... salvo que no hayan entendido que es un ambiente
> >> > (esto es posible, se puede observar también en
> >> > profesionales que han desarrollado Smalltalk)
> >> >
> >> >hasta pronto,
> >> >Ale.
> >> >
> >> >
> >> >----- Original Message -----
> >> >From: "Pupeno" <pupeno@...>
> >> >To: <smalltalking@...>
> >> >Sent: Wednesday, August 25, 2004 3:53 PM
> >> >Subject: Re: [objetos] Cómo lo definirían?
> >> >
> >> >
> >> >-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> >> >Hash: SHA1
> >> >
> >> >On Wednesday August 25 2004 15:23, Esteban A. Maringolo wrote:
> >> >> Hola:
> >> >> > Creo que tu hermano tiene razón, las herramientas comerciales
masivas
> >> >son
> >> >> > mejores y mucho mas fáciles para los requeriemientos actuales del
> >> >> > mercado. Smalltalk es mucho mas dificil de aprender y usar que los
> >RAD
> >> >> > tradicionales, también es mas caro y tiene mucho menos soporte.
> >> >>
> >> >> En realidad mi hermano no decia cual es mejor que cual, sino que le
> >> >> sorprendia que si era tan bueno, por qué no se usaba. No tanto "por
que
> >no
> >> >> se vendia tanto", sino más bien una curiosidad ingenua.
> >> >> Pero si, lo que mencionás más arriba, es asi.
> >> >
> >> >Bueno... si alguien puede responder ese tipo de preguntas, yo la puedo
> >hacer
> >> >concretisima:
> >> >Por que Sun creo Java[1] despues de desarrollar Self[2] (un lenguaje
> >> >parecido
> >> >a Smalltalk, pero prototipico[3]) ?
> >> >
> >> >[1] http://java.sun.com/
> >> >[2] http://research.sun.com/self/
> >> >[3] http://research.sun.com/self/papers/self-power.html
> >> >- --
> >> >Pupeno: pupeno@... - http://www.pupeno.com
> >> >-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> >> >Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux)
> >> >
> >> >iD8DBQFBLOASfW48a9PWGkURAgdDAJ9MeeWjXo11T/W72Jf3+CF+UaR1fgCgiRpN
> >> >gpYWf3yFkAQLOFl1P9M4gXo=
> >> >=u96M
> >> >-----END PGP SIGNATURE-----
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >Para retirarse del grupo,
> >> > puede enviar un email a:
> >> >smalltalking-unsubscribe@egroups.com
> >> >
> >> >Enlaces de Yahoo! Grupos
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >
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> >> >
> >> >Para retirarse del grupo,
> >> > puede enviar un email a:
> >> >smalltalking-unsubscribe@egroups.com
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> >> >Enlaces de Yahoo! Grupos
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> >> WWW.COM.AR ~ Tu Identidad en Internet
> >> Todavia no tenes tu e-mail vos@vos con POP3 e Internet Gratis
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> >> Para retirarse del grupo,
> >>  puede enviar un email a:
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> >Para retirarse del grupo,
> > puede enviar un email a:
> >smalltalking-unsubscribe@egroups.com
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> >Enlaces de Yahoo! Grupos
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> Todavia no tenes tu e-mail vos@vos con POP3 e Internet Gratis
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>
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>
>
>
> Para retirarse del grupo,
>  puede enviar un email a:
> smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>

It seems that Pupeno wrote:
> el hecho de que Java hoy en dia es lo que es
> (un C++ un poco mejorado como lenguaje...

Se podria decir, en modo absolutamente figurado, que Java es un avance...
Lo que quiero decir es que, para quien su mundo era c++, java era un paso
adelante en lo que a TO se refiere, obviamente bastante lejos del objetivo
final, pero avance al fin.

Lamentablemente, cada vez que toman una decision sobre cambios en el
lenguaje, van para el lado de c++... es para matarlos...  :-((
(ej: templates en el nuevo java, ouch!)

> si hay alguna razón tecnólogica, quisiera saberla.
> Tal vez, le deberia escribir a Sun.

Podes escribir o revisar los mensajes viejos en:
    http://groups.yahoo.com/group/self-interest
Alli estan subscriptos los autores de Self y tambien gente que conoce
mucho del tema.

bye!

Yoda

Hola Sergio,
Solo quería decirte que estas dudas son lógicas y son las de todos, a la
mayoría nos pasó lo mismo. En Smalltalk no tenés contención, y Smalltalking
a veces es un lugar para buscarla. El cambio a transitar es largo y muchas
veces desconcertante, pero como te dijo Ale, vale la pena. Fijate que en
esta lista se discuten muchas cosas pero hay consenso en esos puntos.
Son tantas las cosas que podés hacer bien o mal, que mejor relajarse y hacer
lo que se pueda o te divierta. Si laburaste en otros lenguajes te habrá
pasado que al año te sentías cómodo con una herramienta y ya no había mucho
mas para aprender ahi, yo vengo usando Smalltalk desde hace unos años y
me siento que tengo muchísimo por aprender todavía. También, después de
un tiempo, uno se vuelve pedante cuando mirá el diseño de un componente
COM o .NET y piensa "la gente que programó esto no sabe nada de objetos",
y lo decimos muy seguros, y es verdad.

Diego






>--- En smalltalking@..., "Alejandro F. Reimondo"
><aleReimondo@s...> escribió:
>> Si, los "helps" de los smalltalks no ayudan de mucho.
>> En realidad el leer no ayuda de mucho al comienzo
>>  pues uno siente que no sabe "donde hay que leer".
>> Como todo lo que tiene mucho contenido,
>>  lo recomendable es no tratar de conocerlo en su totalidad.
>
>no es esa mi intencion, pero por ejemplo, volviendo al caso del
>hotel, la idea mia es hacer todo el sistema en squeak y despues
>acceder a el a travez de un navegador, usando HTML, se que dgd habia
>empezado algo de eso, pero vi tambien que squeak ya trae incorporado
>un framework y ademas esta el seaside por ahi, entonces creo q estoy
>listo para empezar:
>
>1. tengo q crear un proyecto nuevo o puedo abrir un browser y
>arrancar directamente??? cual es la diferencia???
>2. suponiendo que empiece a toquetear el ambiente, para poner "a
>punto" mi squeak... porque el mejor St es el mio, como decis vos...
>el dia que empieze otro proyecto... que hago si tengo q cambiar algo
>que ya toquetee antes?? mi nuevo sistema hereda del ultimo sistema
>creado o deberia agarrar una imagen nueva??? y si uso una imagen
>nueva, pierdo todos los ajustes que hice fuera del proyecto
>tambien??? tengo que empezar a hacer flieIn: de todo por cada
>proyecto???
>3. suponiendo que ya encontre como incluir ese famoso logo del
>hotel... como hago para verlo, porque hay diferencia entre hacer
>aPersona nombre: "pepe" y despues aPersona nombre para ver si
>funciono a implementar el HTML para ver el logito nada mas...
>
>> Ah! no son tres ventanas....
>> Pues uno abre varios browsers :-)
>
>nunca lo habia pensado asi... linealmente no abris dos editores para
>el mismo fuente... a menos que no quieras terminar pisando el actual
>con el viejo ;)
>
>> Esto te parecerá paradojico, y que asi no se puede aprender...
>> No te preocupes, si todo va bien; vas a darte cuenta vos mismo
>>  que no es necesario preocuparse.
>
>se que es paradojico, pero tambien es divertido, porque me permite
>abrir un browser y empezar a escribir por donde quiero, a medida que
>se me ocurre como se hara cada parte... ;)
>
>> Si.
>> Mi Smalltalk preferido es el mío.
>
>creo haberlo escuchado antes... ;)
>
>> Ah! please, nunca creas que "ya aprendiste" o que otro
>>  ya te dejo todo listo para vos.
>> Metele manos y hacelo reventar! (pero con cariño)
>
>todavia no revente ninguna imagen... sera bueno o malo??? deberia
>provar, en una de esas es parte del "juego" de st, no???
>
>>
>> hasta pronto,
>> Ale.
>
>nos vemos
>Sergio
>
>
>
>
>Para retirarse del grupo,
> puede enviar un email a:
>smalltalking-unsubscribe@egroups.com
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>