Buenas...
Para la reunion del proximo sabado 5 de Marzo, se trataran los siguientes
temas:
* "Estado actual del desarrollo de la Tecnología de Objetos"
* "Percepción de Ambiente y equilibrio en sistemas de información"
Referente: Alejandro Reimondo
* "Desarrollo dinamico de web sites usando Seaside"
Referente: Leo De Marco
Para mas informacion, pueden visitar la pagina de la reunion tecnica en
http://smalltalking.swiki.net/409
Saludos, Leo
Hola Diego,
>Me parece, entonces, que el principal desafío es no oponerse
> al cambio sólo por el miedo natural que le tenemos a este tipo
> de "revoluciones", sino ponernos en plan de adaptación y
> queriendo que ese cambio produzca para mejor.
Oops! no ha habido revolución alguna desde hace miles de años.
Si hay mas problemas, pero nada fuera de "lo común".
En informática mucho se dice, pero nada ha cambiado y los
sistemas de hoy amplifican esta situación.
Incluso Alan Kay y otros dicen que "la revolución" aun no
ha ocurrido, sin dejar de sentirse padres de la próxima
revolución. Lo entiendo perfectamente como "postura
ganadora", pero cuando le aplico una crítica no resiste.
Por otro lado; es necesario una revolución?
Porque no complementar(sumando) lo actual con...
con que?
>No encerrarnos en nuestra cajita, sino salir a aportar para
> que las cosas salgan bien y por eso repito una vez más lo
> que opina en esa nota Alan Kay me parece algo totalmente loable.
Exacto! la cajita es el lenguaje o los objetos que tenemos.
El ambiente no tiene límites, pues no es el "environment"
(como quienes no desean avance por allí lo llaman)
ni es su "definición" (como lo llaman los que sobrevaloran
el poder de la palabra).
A propósito, hace bastante tiempo he intentado
recibir opiniones en la lista de Squeak sobre
ambientes y lo que nos convoca.
Siempre la respuesta fue nula y total mutismo por parte
de quienes dicen ser revolucionarios.
H epreguntado sobre esta actitud a personas que pueden opinar
sobre esto y me han dicho (mas de uno) que indudablemente
eso refleja una política y que es a propósito.
He dejado pasar bastante tiempo ya y dudado mucho
si podría ser cierto lo que me decían.
Para mi suerte hace unos días he vuelto a comentar solo
un poquito del tema y he tenido una respuesta!
Esto me ayudó muchisimo a determinar que efectivamente
NO quieren hablar de estos en esa lista. [*]
Esto me motiva a seguir adelante pues se que de allí no
saldrá algo en esta dirección.
hasta pronto,
Ale.
[*] Recibí una sola mención a que usaba la palabra "Ambience"
y para que se me entienda debía decir "Environment" :-)
Jajaja! era justo lo que no quería decir!
[Como me resalto un muy buen amigo que busca en las palabras]
Ambience empieza con "am" hace referencia directa a "I am" ...
como en soy luego existo; es algo que proyecta lo
a uno hacia afuera.
Environment arranca con "envy" de envidia, una enfermedad
del individuo; que determina "su medio" (lo encapsula)
para si mismo (lo refleja).
----- Original Message -----
From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, February 24, 2005 5:01 AM
Subject: Re: [objetos] Limites de lo modelable
> Siempre debemos reducir la realidad para actuar? (opino que si)
Yo creo que sí, al igual que vos.
No nos queda otra manera que eliminar complejidad innecesaria (abstraernos).
No tiene sentido real el modelar de un objeto las cosas que no nos sirven
(por ejemplo de una persona en una cuenta bancaria modelarle moverBrazo).
Entonces siempre deberemos reducir la realidad, de hecho es lo que siempre
se hizo y siempre se hará en todas las áreas.
Nuestra labor se basa en gran parte en la matemática, la cual se basa
justamente en la abstracción, así que creo que debemos olvidar (por lo menos
por un buen rato, hasta que haya noticias de otras ciencias) el hecho de que
esto deje de ser así.
Por otra parte, nuestro propio cuerpo abstrae constamente, y filtra muchas
cosas de la realidad para que nosotros podamos verlas de manera "armónica" y
cuando esto no pasa estamos en serios problemas!!!.
También dependemos muchísimo de la electrónica y la evolución en muchas
otras ciencias que tienen que ver con ésta y derivadas (física, química,
mecánica, en fin...) que en definitiva son las que producen la posibilidad
del cambio en la nuestra. Cuando cambien las computadoras de manera
esquemática e incluso ahora con el tema de la física cuántica que se están
haciendo avances muy locos que se pueden seguir por internet y que harán que
se sustituya elemento tan fundamental como los transistores (que a su vez
desplazaron a la anterior tecnología), cambiará la manera de hacer software
seguramente.
Me parece, entonces, que el principal desafío es no oponerse al cambio sólo
por el miedo natural que le tenemos a este tipo de "revoluciones", sino
ponernos en plan de adaptación y queriendo que ese cambio produzca para
mejor.
No encerrarnos en nuestra cajita, sino salir a aportar para que las cosas
salgan bien y por eso repito una vez más lo que opina en esa nota Alan Kay
me parece algo totalmente loable.
Saludos,
_________________________________________
Diego Alvaro Pereira
----- Original Message -----
From: Sergio Bruno Fedi de Oro
To: smalltalking@...
Sent: Thursday, February 24, 2005 12:29 AM
Subject: [objetos] Limites de lo modelable
> También deacuerdo, pero... no hay nada más
> que el humano pueda aplicar?
> Siempre debemos reducir la realidad para actuar? (opino que si)
Como humanos tenemos pocas herramientas para conocer lo que nos rodea:
-clasificacion (poder reconocer un algo, discriminarlo)
-establecer relaciones de causa-efecto (entre dos "algos")
No sé cuanto podemos trascender esto.
> Reconozco el gran valor que tiene un modelo, pero lo veo
> como un subproducto, no como la piedra angular del
> entendimiento de un dominio.
> Reconozco el valor que tiene para comunicar (replicar el modelo
> en otras cabezas), para incluso hacer que una maquina replique
> instancias de ese modelo; pero también identifico que por ejemplo,
> en los casos en que identificamos expertos en un área, podemos
> ver que ellos no "tienen un modelo en la cabeza", que no lo
necesitan...
> Si les pedimos opiniones o que nos expliquen sobre algo,
> instancian "un modelo" mas concreto en forma de anegdotas;
> pues lo único comunicable de forma eficiente es lo concreto.
> Y si el lenguaje de comunicación es el que nos fuerza a armar un modelo?
> (para comunicarlo)
> Hasta que punto los animales construyen modelos?
> Es muy apropiado acá nombrar el ejemplo que da Daniel C. Dennet
> de los tigres que nunca se los ve "planear" un ataque en grupo...
> No será que nosotros los humanos al ganar el habla, nos
> hicimos dependientes de un "Método" que nos condiciona?
> (y que los animales no lo sufren)
Algo parecido pasa con aquello que podemos expresar, poner en palabras, y
aquello que podemos sentir.
Hay una enorme diferencia.
La diferencia entre lo que podemos conocer a partir de una experiencia y a
partir de una transmicion (oral, audiovisual, etc.) es
enorme.
La ventaja de lo formal, del lenguaje es su transmisibilidad.
El poder reproducirlo.
Eso es valioso, pero extremadamente limitado.
Algo parecido ocurre con el metodo científico.
Nos permite consensuar, repetir, corroborar.
Pero tiene sus limites.
No podría, por ejemplo, estudiar fenómenos que son subjetivos, que cambian
según el observador, o que son únicos e irrepetibles.
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Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
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Hola Diego,
>Pasa que quizás se derive en un empirismo tal que se transformaría
> esto en algo demasiado científico, cada sistema sería realmente
> como estar en un lugar lleno de tubos de ensayo viendo que
> pasa, si todo explota o justo vemos pasar un electrón y tratamos
> q vuelva a pasar...
>No digo que en un ambiente no se trabaje de la manera que venimos
> hablando, pero tampoco nos mintamos a nosotros mismos porque
> sabemos muy bien que repetimos patrones constamente y que no
> reinventamos la rueda todo el tiempo (o sea, a veces sí, pero no
> toda la rueda sino parte de la rueda...)
Correcto, gran parte (todo?) el aprendizaje sobre como trabajar
pasa por saber aprender como usar de forma "conveniente"
técnicas como encapsulamiento+abstracción y complementarlo
con actividades perceptivas y de refactorización.
Si alguien aún no ha construido suficientes sistemas es posible
que no sepa determinar bien cuando dejar de hacer una cosa,
para pasar a otra (no a "la siguiente", sino a otra).
Esos límites son imposibles de definir de antemano o de forma
muy precisa y son los que en gran parte determinan que personas
distintas hagan distintos sistemas.
Al trabajar en grupo se pone mucha energía en la planificación
de actividades paralelas que con el tiempo ponen en concordancia
las actividades/acciones de una persona con las demás de su
equipo.
>Por eso es necesario y siempre lo va a hacer porque somos
> humanos, el hecho de trabajar con modelos que puedan ser
> transmitidos hacia las demás personas que trabajan con nosotros.
>La subjetividad es total, la única manera de "eliminar" cierta
> subjetividad, es ponernos de acuerdo con estándares y demás
> cosas (como el idioma, lenguajes en general, etc.).
Hay un a gran distancia entre un lenguaje y elementos/símbolos
atómicos como los patrones.
No es posible de forma eficiente, comunicar elementos complejos
con patrones (en mi opinión, pero aún no confirmado,
debido a que los patrones son definidos formalmente, de antemano;
mientras que las palabras de un idioma no [entendiendo idioma
como lenguaje no-sintético])
>Cómo podrían dos personas trabajar a la par si no se tiene un
> mínimo de formalidad en el proyecto, si no se entienden cuando
> hablan, o uno de los dos no usa un ambiente :-P ??
Imposible; por eso debemos tener siempre en cuenta
que el ambiente complementa y no reemplaza.
El ambiente nos deja llevar lo formal a sus limites
y aprovecharnos de ello para poder sacar frutos
a nuestra intuición/percepción.
Por eso, es muy importante y potente para usarlo
en cualquier situación; y no solo en sistemas "fueraDeLoComún" :-)
Pues si esperamos al sistema "adecuado" para usar el ambiente...
difícil sería saber cual es antes de hacerlo.
>Yo creo que está bien que "volemos" sobre estos temas,
> pero creo que tenemos un límite humano a partir del cual
> no podremos pasar nunca.
Entiendo lo que decís, pero quizás es porque estas
intentando "escapar" por donde no se puede :-)
Si intentamos definir otra cosa, será una cosa,
será más de lo mismo.
Por eso les decía que no podemos ambicionar
un ambiente de objetos mejor, pues sería solo
otros ambiente de objetos (muy posiblemente obtenido
por cambios sobre uno actual).
[me he atado los dedos, para no avanzar sobre este tema
un poquitito, pues creo MUY importante el preguntarles
y no guiar en una dirección de mi interés.
No dejen de contar lo que piensan y si se les ocurre algo]
> Ese límite existe, y de a poco lo vamos ensanchando
> pero sabiendo que está ahí constantemente y cuando
> pensamos que lo pasamos aparece de vuelta.
>En este momento no se me ocurren approachs mejores
> que los objetos, pero sin duda van a aparecer y si
> llegamos a ver muchos diferentes approachs vamos
> a encontrarle limitantes los cuales vamos a criticar
> igualmente, y así con todo porque nunca vamos a
> llegar a algo perfecto, y creo que eso es uno de los
> desafíos más interesantes!!
Te entiendo...
Pero el uso de la "orientación a objetos" hasta cuando
se remonta?
(con OO me refiero al uso de encapsulamiento y abstracción)
En mi opinión, desde entonces no ha habido otra alternativa planteada.
(si en "paradigmas de programación", pero no en métodos de
resolución [pues son resolución de aProblemática... un objeto])
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, February 24, 2005 4:47 AM
Subject: Re: [objetos] Trascendiendo el paradigma de objetos
El approach de querer trabajar con emergentes es muy interesante, y algo de
esto hemos hablado anteriormente.
Pasa que quizás se derive en un empirismo tal que se transformaría esto en
algo demasiado científico, cada sistema sería realmente como estar en un
lugar lleno de tubos de ensayo viendo que pasa, si todo explota o justo
vemos pasar un electron y tratamos q vuelva a pasar...
No digo que en un ambiente no se trabaje de la manera que venimos hablando,
pero tampoco nos mintamos a nosotros mismos porque sabemos muy bien que
repetimos patrones constamente y que no reinventamos la rueda todo el tiempo
(o sea, a veces sí, pero no toda la rueda sino parte de la rueda...)
Por eso es necesario y siempre lo va a hacer porque somos humanos, el hecho
de trabajar con modelos que puedan ser transmitidos hacia las demás personas
que trabajan con nosotros.
La subjetividad es total, la única manera de "eliminar" cierta subjetividad,
es ponernos de acuerdo con estándares y demás cosas (como el idioma,
lenguajes en general, etc).
Cómo podrían dos personas trabajar a la par si no se tiene un mínimo de
formalidad en el proyecto, si no se entienden cuando hablan, o uno de los
dos no usa un ambiente :-P ??
Yo creo que está bien que "volemos" sobre estos temas, pero creo que tenemos
un límite humano a partir del cual no podremos pasar nunca. Ese límite
existe, y de a poco lo vamos ensanchando pero sabiendo que está ahí
constantemente y cuando pensamos que lo pasamos aparece de vuelta.
En este momento no se me ocurren approachs mejores que los objetos, pero sin
duda van a aparecer y si llegamos a ver muchos diferentes approachs vamos a
encontrarle limitantes los cuales vamos a criticar igualmente, y así con
todo porque nunca vamos a llegar a algo perfecto, y creo que eso es uno de
los desafíos más interesantes!!
Saludos,
_________________________________________
Diego Alvaro Pereira
----- Original Message -----
From: Sergio Bruno Fedi de Oro
To: smalltalking@...
Sent: Thursday, February 24, 2005 12:16 AM
Subject: [objetos] Trascendiendo el paradigma de objetos
> >>Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto".
> >>Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el
> >>hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal.
> >>No sería una perdida?
> >De acuerdo, definitivamente estamos lejos de sacar el "objeto".
> >La pérdida me resulta difícil de evaluar. Habiendo una evolución,
> > podemos cada uno en el uso de su subjetismo decir lo que siempre
> > se dice "fué para mejor, fué para peor, bla bla". La pérdida
existiría,
> > pero qué tendríamos del otro lado?.
>
> No podríamos tener nada, pues sería un objeto...
> (se entiende la "trampa" del modelo de objetos ?)
Claro.
Un objeto es un concepto.
Es aquello que podemos concebir.
Si no lo podemos entender, concebir, nombrar, no podemos modelarlo en
objetos.
Un paso mas, tener algo mas, es poder modelar o manipular de alguna forma
aquello que NO podemos concebir.
Una propiedad emergente está muy cerca de esto.
Cuando planteás un sistema, hay efectos que no podemos preveer (efectos
secundarios).
Sin embargo, cuando éstos se producen, y podemos reproducirlos, y
encontrar cuales son las condiciones necesarias para que éstos
efectos ocurran, dejan de ser efectos secundarios.
Ahi pasan a ser un objeto :)
¿Cómo podriamos manipular algo así?
¿Qué sería manipular algo así?
¿Podríamos manipular algo asi? ¿O tendriamos que aspirar a algo mucho
menos ambicioso?
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
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Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
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Estimados:
Les hago llegar una propuesta laboral:
Experiencia en Gemstone y VisualWorks (no excluyente)
Empresa: Siemens Itron
Producto: "Sistema de Telecomunicaciones"
Contacto: Pablo Massera
Email: pablo.massera@...
Enviar CV y remuneracion pretendida.
Saludos, Leo
Hola Sergio,
Con respecto a:
> Otro aspecto en el desarrollo (no solo de sistemas)
> es el manejo de los recursos humanos.
> Somos extremadamente ineficientes manejando
> grupos de personas para lograr algo.
Es mucho mas difícil manejar equipos pequeños de gente
creativa que equipos gigantes de robots, porque se gestan
mas sorpresas(emergentes) en una persona que en un clan.
Por eso se pudieron hacer pirámides (hace miles de años)
o hacer cruzar océanos a asesinos para matar gente
que nunca vieron (hace 500 años y hoy en día).
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Sergio Bruno Fedi de Oro" <sfedi@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, February 24, 2005 4:22 AM
Subject: [objetos] Trascendiendo el metodo
>
> > Estoy convencido de que no debemos intentar encontrar un
> > método, sino que lo que podemos ambicionar debe escapar
> > (por definición) al método, para estar fuera de lo hecho hasta
> > ahora y así complementar lo realizado hasta ahora.
> > SIN ambición de reemplazar ni eliminar nada, solo
> > complementar, allí donde "el Método" no alcanza.
>
> Exacto.
> Objetos, conceptos, modelos, predecir, etc.
> es parte del metodo científico.
> Donde podes reproducir un efecto.
> Podes preveer, predecir un resultado, comportamiento, etc.
>
> Con lo que tenemos que aprender a lidiar no es con otro tipo de
abstracción.
>
> Sino con otra cosa.
>
> La primera que se me ocurre, es lidiar con la incertidumbre.
>
> Ahi apunta bastante, creo, lo que dice Reimondo.
> La forma de desarrollar, yendo de a poco, dandole mas importancia a la
experiencia que a la "futurología" (diseño, planeamiento,
> etc.)
> es parte de eso.
>
> Otro aspecto en el desarrollo (no solo de sistemas)
> es el manejo de los recursos humanos.
> Somos extremadamente ineficientes manejando grupos de personas para lograr
algo.
>
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
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> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
Hola Sergio,
Me parece correcto lo que decís, paso a tus preguntas...
> ¿Cómo podríamos manipular algo así?
> ¿Qué sería manipular algo así?
Si lo manipulamos ya es un objeto...
> ¿Podríamos manipular algo así?
El tema es cómo, de que forma amasamos ese "fantasma"
que percibimos y aún no "clasifica como objeto".
La diferencia y mi motivante, es ver cómo podemos denominar
y caracterizas a esa actividad de dar forma a algo que no es
completamente entendido.
Entiendo que muchos de los inconvenientes al producir
software escribiendolo antes de llegar al entendimiento
pasa por no realizar de forma conjunta esa actividad.
>¿O tendríamos que aspirar a algo mucho menos ambicioso?
Si es algo que complementa (que suma),
no es menos... aunque sea mas simple lo
que podamos decir.
Hacerlo simple y explícito puede ayudar a sobrellevar esas situaciones donde
vemos un "fantasma" y algunos se ponen blancos y salen espantados y pensando
que hay "errores de diseño"... etc.
Si en cambio definimos algo nuevo pero que se puede traducir a lo existente,
creo que no estaríamos haciendo nada... aunque sean muchas las palabras
formulas y papers que podríamos escribir. :-)
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Sergio Bruno Fedi de Oro" <sfedi@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, February 24, 2005 4:16 AM
Subject: [objetos] Trascendiendo el paradigma de objetos
>
> > >>Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto".
> > >>Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el
> > >>hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal.
> > >>No sería una perdida?
> > >De acuerdo, definitivamente estamos lejos de sacar el "objeto".
> > >La pérdida me resulta difícil de evaluar. Habiendo una evolución,
> > > podemos cada uno en el uso de su subjetismo decir lo que siempre
> > > se dice "fué para mejor, fué para peor, bla bla". La pérdida
existiría,
> > > pero qué tendríamos del otro lado?.
> >
> > No podríamos tener nada, pues sería un objeto...
> > (se entiende la "trampa" del modelo de objetos ?)
>
> Claro.
> Un objeto es un concepto.
> Es aquello que podemos concebir.
> Si no lo podemos entender, concebir, nombrar, no podemos modelarlo en
objetos.
>
> Un paso mas, tener algo mas, es poder modelar o manipular de alguna forma
aquello que NO podemos concebir.
>
> Una propiedad emergente está muy cerca de esto.
> Cuando planteás un sistema, hay efectos que no podemos preveer (efectos
secundarios).
> Sin embargo, cuando éstos se producen, y podemos reproducirlos, y
encontrar cuales son las condiciones necesarias para que éstos
> efectos ocurran, dejan de ser efectos secundarios.
> Ahi pasan a ser un objeto :)
>
> ¿Cómo podriamos manipular algo así?
> ¿Qué sería manipular algo así?
> ¿Podríamos manipular algo asi? ¿O tendriamos que aspirar a algo mucho
menos ambicioso?
>
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
Hola Fernando,
> > En nuestro caso arrancamos e implementamos mas de la mitad
> > de nuestro ANSI Smalltalk sin tener una máquina virtual.
> > Sabrías como hacer eso?
> ¿Usando otra vm existente?
Si, usando Squeak.
> > Les gustaría hablar sobre como uno hace en esos casos?
> > (lo pregunto pues es algo muy particular y quizás no
> > puedan/necesiten hacerlo nunca)
> Si, sería interesante saber cómo lo habeis hecho.
Usamos una técnica similar a la que describo acá:
http://www.smalltalking.net/Papers/stGen/stGen.htm
> > Hoy en día, los proveedores de Smalltalk no atienden a que
> > Smalltalk pueda ser usado en el negocio del entretenimiento.
> Creo que Smalltalk MT ha sido usado para algún juego. De todas formas,
> ¿en qué se distingue vuestra implementación de las pre-existentes,
> para facilitar el desarrollo de aplicaciones gráficas (juegos o no)?
La VM y el engine son "componentes" de base de la arquitectura.
Tanto uno como el otro son de altas prestaciones, cosa que
no existe en las plataformas actuales de aplicación general.
El producto de nuestro Cliente no es un Smalltalk
ni es un ambiente (entre nosotros).
Lo interesante es que lo fuera, pero deberían invertir en tecnología
de Objetos, cosa que nuestro cliente no está haciendo aún.
Al día de hoy te puedo decir que han planificado una buena arquitectura al
comienzo,
pero no han logrado posicionarse sobre las tecnologías que ambicionan usar,
sino por debajo de ellas.
Esto me ha motivado en el ultimo tiempo a intentar
buscar colaboradores y empresas que valoren la T.O.
y estén en la industria de entretenimiento; con la intensión
de continuar un desarrollo en ese área pero usando otros motores.
En Argentina hay un conjunto de empresas exitosas en el
desarrollo de juegos, pero aún no se han movido ms allá
de lo que hace todo el mundo.
Igualmente, creo que eso cambiará pronto; pues producir
juegos con las herramientas que se propone hoy construir software es una
forma muy poco beneficiosa y que no permite distinguirse. Las empresas
Argentinas siempre se han distinguido por su innovación y creo que lo
seguirán haciendo; aunque focalicen sus oportuniades de ventas en el mundo.
> > Nosotros necesitábamos una VM para nuestro trabajo, y no podíamos
> esperar a
> > que la desarrollaran, así que debimos hacer una VM que sirviera para
> nuestro Smalltalk en "gestación ".
> > Fue necesario una VM e hicimos mas que eso :-)
> > Si quieres cuento un poco mas que hicimos... :-)
>
> Si, por favor. :-)
En el articulito que apunté arriba está la idea general.
Si les parece bueno puedo mostrar algo en la próxima reunión técnica.
Agenden el tema en la pagina y listo!
http://smalltalking.swiki.net/409
(cómo es algo muy técnico creo que es mejor así)
> > En eso creo que no la pifiaron, la pifiaron en su ejecución,
> > pues hoy en día aun se continua ampliando el engine,
> > incluso con cosas que pueden realizarse de forma mas
> > eficiente y recomendable en el ambiente; pero como
> > no tiene gente que sepa lo básico, lo hacen en Cpuspus,
> > lo ponen como un componente del engine,
> > y creen que así esta todo bien.
>
> Siendo así, no entiendo cómo les dió por encargar un Smalltalk, si
> allí nadie lo conoce...
Porque leen, y se dan cuenta que lo que desean hoy se logra hacer con
Smalltalk.
Aunque cuando quieren hacerlo, como no tienen nadie que sepa, van reduciendo
sus ambiciones hasta lograr algo que esta al alcance de lo que puede
producirse con C++ en un tiempo razonable.
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Fernando" <frr@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, February 23, 2005 5:05 PM
Subject: Re: [objetos] VirtualFashion Makeup demo
>
>
>
>
> > En nuestro caso arrancamos e implementamos mas de la mitad
> > de nuestro ANSI Smalltalk sin tener una máquina virtual.
> > Sabrías como hacer eso?
>
> ¿Usando otra vm existente?
>
> > Les gustaría hablar sobre como uno hace en esos casos?
> > (lo pregunto pues es algo muy particular y quizás no
> > puedan/necesiten hacerlo nunca)
>
> Si, sería interesante saber cómo lo habeis hecho.
>
>
> > Hoy en día, los proveedores de Smalltalk no atienden a que
> > Smalltalk pueda ser usado en el negocio del entretenimiento.
>
> Creo que Smalltalk MT ha sido usado para algún juego. De todas formas,
> ¿en qué se distingue vuestra implementación de las pre-existentes,
> para
> facilitar el desarrollo de aplicaciones gráficas (juegos o no)?
>
> >
> > Nosotros necesitábamos una VM para nuestro trabajo, y no podíamos
> esperar a
> > que la desarrollaran, así que debimos hacer una VM que sirviera para
> nuestro
> > Smalltalk en "gestación ".
> > Fue necesario una VM e hicimos mas que eso :-)
> > Si quieres cuento un poco mas que hicimos... :-)
>
> Si, por favor. :-)
>
>
> > En eso creo que no la pifiaron, la pifiaron en su ejecución,
> > pues hoy en día aun se continua ampliando el engine,
> > incluso con cosas que pueden realizarse de forma mas
> > eficiente y recomendable en el ambiente; pero como
> > no tiene gente que sepa lo básico, lo hacen en Cpuspus,
> > lo ponen como un componente del engine,
> > y creen que así esta todo bien.
>
> Siendo así, no entiendo cómo les dió por encargar un Smalltalk, si
> allí nadie lo conoce...
>
>
>
> > Por eso mi insistencia, hace meses y ahora, enq ue sería muy bueno
> poder
> > ayudar a formar grupos de interés en España, ya que si no ocurre
> esto,
> > quienes se verán afectados somos nosotros mismos.
>
> ¿Cuantos españoles hay en la lista de correo? Y en Chile, ¿hay algún
> grupo de usuarios?
>
>
>
>
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
Hola kikote,
> Uno, si tiene suerte llega a implementar el sistema.
> Cuando se trabaja así, normalmente ocurre que uno solo llega a
> construir algo que cumple con el contrato (con el compromiso
> mínimo); y esto no es consecuente de las herramientas ni de
> la gente, sino del método (que tiene su mayor valor en la rentabilidad).
Cuando tenemos la posibilidad de ver desde afuera proyectos, como
consultor externo, como asistente de desarrollo, como tutor,
o simplemente como amigo de alguien que está en un equipo;
se ve, la mayoría de las veces, una gran diferencia en los diálogos
y ambiciones de cuando empieza el proyecto a cuando "termina".
[*]
Es normal ver que lo producido es mucho mas chico y atrofiado
que los objetivos iniciales.
Es como que los objetivos iniciales también son reducidos (no solo
se aplica reducción al producir, sino al delimitar la factibiliad
de resultados).
Cómo el foco se pone en la "rentabilidad", esta es la que mas se
acerca a lo deseado (cuando no fabricas dinero :-P ).
> En cambio usando un método apropiado para trabajar en grupo con un
> ambiente,
> lo mas valioso que obtenes queda en las personas.
Lo mas valioso es la experiencia que gana cada participante (si
no tiene limitantes que lo imposibiliten, claro).
> Ese es un arma de doble filo, y causa espanto a muchos que están
> acostumbrados a ambicionar lo rentable o ven una virtud en poder
> despedir
> fácilmente a una persona; es decir, aquellos que buscan una forma
> eficiente de reparar, no de prevenir.
> No se bien a que te referís , también hay que comer y para eso
> hay que ganar dinero o no?.
Cuando ponemos el diálogo en esos términos, no podemos decir mucho.
Solo nos queda levantarnos e ir a almorzar :-)
> No creo que haya nada de malo en ganar dinero , ahora no
> solo hay que quedarse con eso, creo .
El ganar dinero es consecuencia de una actividad.
Lo que importa es que actividad realizas,
lo que genera (positivo y negativo)
y el método que empleas para hacerla posible.
> Podes ampliar tus conceptos al respecto
Creo que lo que puse arriba alcanza, si no es así comentame
que opinas y lo seguimos desarrollando juntos.
hasta pronto,
Ale.
[*] Para dar solo un ejemplo práctico...
En el proyecto del que comentaba hace unos días, se habló al comienzo de una
herramientas colaborativo para el diseño de moda, una comunidad y un soporte
distribuido para esta...
Hoy, mas de un par de años después, se ve, por limitacione stécnicas,
humanas y de método, solo una aplicación, nada de distribución, y la
comunidad se reduce solo a un sitio...
Si ves solo lo técnico parece maravilloso, pero se ambicionaba mucho mas (e
incluso mi equipo implementó algo apropiado para ese tipo de objetivos, muy
rápidamente.. pero no por estar usando nuestro Smalltalk, sino por pensar
distinto... por esa razón quedamos fuera (habiendo logrado en aprox un mes,
con gente no altamente entrenada, lo que otros logran olvidar/noAmbisionar
en seis meses) por ahora...
Te paso un link para bajar una demo de lo que se logró al día de hoy.
Ante alguien que ve lo realizado en 3D es fascinante, para alguien que
piensa en objetos... es solo una aplicación mas...
http://www.virtual-fashion.com/download/file.php?id=VFWorksDemoInstaller.exe
Quien no ambiciona mas que hacer una aplicación no siente que pierde nada.
Es como quien gusta de la tranquilidad de ser un usuario y no se siente
motivado por el esfuerzo que implica buscar alternativas.
No hay nada malo en ser de una forma u otra, lo malo es pensar que los demás
deben ser como uno.
----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, February 23, 2005 3:23 PM
Subject: Re: [objetos] Consulta división clases
> Hola Ale
>
> Vos Decís
>
> Uno, si tiene suerte llega a implementar el sistema.
> Cuando se trabaja así, normalmente ocurre que uno solo llega a
> construir
> algo que cumple con el contrato (con el compromiso mínimo); y esto no
> es
> consecuente de las herramientas ni de la gente, sino del método (que
> tiene
> su mayor valor en la rentabilidad).
> En cambio usando un método apropiado para trabajar en grupo con un
> ambiente,
> lo mas valioso que obtenes queda en las personas.
> Ese es un arma de doble filo, y causa espanto a muchos que están
> acostumbrados a ambicionar lo rentable o ven una virtud en poder
> despedir
> fácilmente a una persona; es decir, aquellos que buscan una forma
> eficiente
> de reparar, no de prevenir.
>
>
>
> No se bien a que te referis , también hay que comer y para eso hay que
ganar dinero o no?.
>
> No creo que haya nada de malo en ganar dinero , ahora no solo hay que
quedarse con eso, creo .
>
> Podes ampliar tus conceptos al respecto
>
>
>
>
>
>
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:
>
> Hola Eduardo,
>
> Acostumbro a ser "muy hablador" así que cuando quieras no sigamos
> sobre un tema decime nomás :-)
>
> > En este caso un problema añadido es que intento aprender en casa como
> > usar Smalltalk usando lo que en el trabajo hacemos con C++ y la división
> > con respecto a los puntos de vista es algo que tiendo a hacerlo puesto
> > que en el trabajo está subdividido así (es más cada uno de los
> > subdominios está llevado por un grupo distinto)
>
> En Smalltalk los equipos d producción son mas chicos
> y uno se puede permitir rotar personal en grupos y dentro de cada grupo.
> Forma parte de la forma de trabajo el integrar a todos, buscando
> homogeneizar y no distinguir (como se hace comúnmente trabajando de la
> manera convencional).
>
> En el trabajo usando un ambiente, la gente esta como "circulando" por
> diferentes partes del sistema que a la vez construye. Lo que queda de ese
> andar es el sistema.
> El sistema es un subproducto.
> En cambio cuando uno trabaja con el método tradicional (que es lo mas
> adecuado cuando uno usa basic, C++, Java, pascal) el sistema es el
objetivo.
> Uno, si tiene suerte llega a implementar el sistema.
> Cuando se trabaja así, normalmente ocurre que uno solo llega a construir
> algo que cumple con el contrato (con el compromiso mínimo); y esto no es
> consecuente de las herramientas ni de la gente, sino del método (que tiene
> su mayor valor en la rentabilidad).
> En cambio usando un método apropiado para trabajar en grupo con un
ambiente,
> lo mas valioso que obtenes queda en las personas.
> Ese es un arma de doble filo, y causa espanto a muchos que están
> acostumbrados a ambicionar lo rentable o ven una virtud en poder despedir
> fácilmente a una persona; es decir, aquellos que buscan una forma
eficiente
> de reparar, no de prevenir.
>
> > Creo que esto que comentas define perfectamente bien el sentimiento
> > generado con este "problemilla"
>
> Si.. es algo común.
> Nos pasa a todos cuando pensamos mucho en algo.
>
> > Además tienes mucha razón con lo que comentas de pensamiento TopDown, lo
> > que pasa es que son muchos años... poco a poco iré superandolo.
>
> No pienses en borrar lo que ya sabes!
> Usa un ambiente de forma complementaria.
> El uso (informal) de objetos en un ambiente no esta
> en contraposición con el trabajo formal;
> sino que es un complemento.
> Aquí hablamos a menudo de ambientes y alentamos al trabajo
> de manera no-formal con objetos.
> Pero de ninguna manera queremos alentar al desprecio
> o no-uso de lo formal.
> Reconocemos sus limites y tratamos de superarlos usando un ambiente.
> Lo formal es nuestro punto de partida, no nuestra meta.
> Tenelo siempre BIEN presente pues la gente normalmente tiene a pensar que
> uno est aproponiendo una cosa que REEMPLAZA y no es así.
> Tampoco es algo que se puede usar indistintamente.
> Es decir, tampoco es que uno puede trabajar sobre lo mismo usando mas de
un
> paradigma (por definición de paradigma).
> Uno debe ver como pega esos dos mundos, esas dos visiones, para usarlas de
> forma armónica.
> La parte mas resentida, siempre es la humana. (el camuflaje lo mas
usado...
> cuidado con las personas que dicen ser smalltalkers y haber aprendido muy
> pronto :-)
>
> > Esto sin duda, tengo mucho que aprender y muchas cosas de las que
> > olvidarme, aunque al intentarlo como hobby, es difícil puesto que lo que
> > veo en el día a día es otra cosa
>
> No te desanimes por eso.
> Tené en mente siempre la posibilidad de hacer una primera experiencia
usando
> tu Smalltalk.
> Y seguro en poco tiempo estarás pudiendo hacerla.
> A todos nos paso/pasa lo mismo, a los que somos mas viejitos nos costo
mucho
> más; no teníamos Smalltalking ni podíamos montarnos sobre el esfuerzo de
> otros.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> > >
> > > Una de las mayores consecuencias de que Smalltalk no es un lenguaje es
> que,
> > > como medio es un soporte para la percepción de sistemas.
> > > No es un medio de EXPRESIÓN (como lo son los lenguajes),
> > > sino un medio de percepción.
> > >
> > > [...]
> > > bueno, ahora una vez mas... volviendo a tu pregunta :-)
> > >
> > > Recomendación: busca aprender a usar un ambiente como medio de
> percepción de
> > > la realidad (virtualizada), es decir, primero construí un poco, luego
> > > reflexioná un poco, luego cambia un poco, luego construí un poco,
etc...
> > > siempre lo mismo y a diario.
> >
> > Voy a intentar dedicarle un poco de tiempo cada día, de forma que aunque
> > no sea mucho si sea constante y me permita ir avanzando en el uso del
> > ambiente y no como ahora que lo hago esporadicamente por lo que debo
> > reaprender lo poquisimo que se, cada vez :(
> >
> > > No busques ganar experiencia en diseño de la misma forma que has
> intentado
> > > hasta ahora, pues si viste lo que comentás; ya estas preparado para
algo
> > > mas.
> >
> > Esto que dices es MUY importante, no se deben aplicar ni las mismas
> > reglas ni procesos porque enseguida entras en puntos muertos que no te
> > permiten avanzar, además es muy común que si uso la misma forma de
> > trabajar que en el trabajo con C++ al final me dedico a solucionar
> > problemas que yo mismo me he creado....
> > Intentaré aplicarme todos los comentarios que he recibido
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eduardo Ferro Aldama"
> To: "smalltalking"
> Sent: Tuesday, February 22, 2005 9:22 AM
> Subject: Re: [objetos] Consulta división clases
>
>
> >
> >
> > El lun, 21-02-2005 a las 19:33 +0100, Alejandro F. Reimondo escribió:
> > > Hola Eduardo,
> >
> > Hola!
> >
> > > La problemática que planteas se da en cualquier dominio de aplicación.
> > > Todo "dominio" en la practica, es lo suficientemente profundo como
> > > para que pueda ser descompuesto en "subdominios"
> > > u ópticas, si te gusta expresar el resultado de la
> > > descomposición centrado en los puntos de vista.
> >
> > En este caso un problema añadido es que intento aprender en casa como
> > usar smalltalk usando lo que en el trabajo hacemos con C++ y la división
> > con respecto a los puntos de vista es algo que tiendo a hacerlo puesto
> > que en el trabajo está subdividido así (es más cada uno de los
> > subdominios está llevado por un grupo distinto)
> >
> > > Y lo que te ocurre s algo muy característico que nos ocurre cuando
> > > pensamos demasiado en el tema.
> > > Es decir, has pensado mucho el tema y eso te paraliza,
> > > y te produce incertidumbre.
> > > La "incertidumbre" es el resultante de focalizar el
> > > pensamiento/oLaVista sobre un objeto.
> > >
> > > Un objeto es un símbolo encapsulado, y al aplicar el foco
> > > en él te abstraes, lo reducís, y como consecuencia
> > > perdes información y detalles,
> > > como subproducto de ese proceso de reducción,
> > > obtenes incertidumbre (ver como referencia a Heisenberg
> > > en la física -modelos físicos-, y podrías leer en
> > > http://www.mipagina.cantv.net/aquilesr/principio_incertidumbre.htm
> > > unos párrafos básicos sobre incertidumbre en general,
> > > aunque no te recomiendo tomar ese texto como algo muy preciso
> > > pues encuentro al menos un punto de disidencia con lo que allí se
> dice).
> >
> > Creo que esto que comentas define perfectamente bien el sentimiento
> > generado con este "problemilla"
> >
> >
> > > Volviendo a tu pregunta...
> > > Al pensar en dominios y usar un hacha para separarlos, :-)
> > > (el hacha es partirlo en aspectos según una visión)
> > > estas descomponinedo de una forma topDown, cada partición
> > > implica una pérdida (lo mas valioso queda en los intersticios,
> > > entre medio de los pedazos).
> > > No digo que sea erróneo, ni poco conveniente el hacerlo,
> > > (uno no tiene escapatoria a tomar una postura para hacer un análisis)
> > > lo que quiero hacerte ver es que perdes al hacerlo.
> > > (perdes lo que queda entre medio de tus observaciones)
> > > Y ganas...
> > > que ganas?
> > > Si exacto ganas "un modelo".
> > > Y que mas?
> > > ...
> > > Ganas incertidumbre.
> > >
> > > Si insistís en tu descomposición, el "subproducto" (la incertidumbre)
> > > empezará a ser mas importante que el producto (tu modelo).
> >
> > Tendré que reflexionar bien sobre lo que comentas y explorar las
> > posibilidades que existen, probando sobre todo la que hasta ahora no he
> > probado, no separarlas....
> > Además tienes mucha razón con lo que comentas de pensamiento TopDown, lo
> > que pasa es que son muchos años... poco a poco ire superandolo.
> >
> > > Por esas razones cuando usamos un ambiente tratamos de construir
> mientras
> > > pensamos.
> > > No descomponemos si no es necesario y si no tenemos tiempo para
> profundizar.
> > > Es preferible una parte sin implementar que una incertidumbre no
> resuelta.
> > > (seguramente te darás cuenta el porqué)
> > >
> > > Cómo se hace para hacer sin pensar tanto?
> > > Es algo que no se puede explicar ni entender si uno "no hace".
> > >
> > > Lo que te pasa ahora es que estas necesitando tener mas experiencia en
> cómo
> > > usar el ambiente y no usar Smalltalk (u objetos) solo para diseñar;
sino
> > > para construir.
> >
> > Esto sin duda, tengo mucho que aprender y muchas cosas de las que
> > olvidarme, aunque al intentarlo como hobby, es dificil puesto que lo que
> > veo en el dia a dia es otra cosa
> >
> > >
> > > Una de las mayores consecuencias de que Smalltalk no es un lenguaje es
> que,
> > > como medio es un soporte para la percepción de sistemas.
> > > No es un medio de EXPRESIÓN (como lo son los lenguajes),
> > > sino un medio de percepción.
> > >
> > > [...]
> > > bueno, ahora una vez mas... volviendo a tu pregunta :-)
> > >
> > > Recomendación: busca aprender a usar un ambiente como medio de
> percepción de
> > > la realidad (virtualizada), es decir, primero construí un poco, luego
> > > reflexioná un poco, luego cambia un poco, luego construí un poco,
etc...
> > > siempre lo mismo y a diario.
> >
> > Voy a intentar dedicarle un poco de tiempo cada dia, de forma que aunque
> > no sea mucho si sea constante y me permita ir avanzando en el uso del
> > ambiente y no como ahora que lo hago esporadicamente por lo que debo
> > reaprender lo poquisimo que se, cada vez :(
> >
> > > No busques ganar experiencia en diseño de la misma forma que has
> intentado
> > > hasta ahora, pues si viste lo que comentás; ya estas preparado para
algo
> > > mas.
> >
> > Esto que dices es MUY importante, no se deben aplicar ni las mismas
> > reglas ni procesos porque enseguida entras en puntos muertos que no te
> > permiten avanzar, además es muy común que si uso la misma forma de
> > trabajar que en el trabajo con C++ al final me dedico a solucionar
> > problemas que yo mismo me he creado....
> > Intentaré aplicarme todos los comentarios que he recibido
> >
> >
> > Gracias por los comentarios y las sugerencias
> >
> > Nos leemos
> >
> > --
> > Hasta otra!
> > Eduardo Ferro Aldama http://personales.ya.com/eferro
> > eduardo.ferro@...
> > eferro@...
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Para más información sobre la Asociación escribir a
info@...
> >
> > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo en Ambientes de Objetos.
> > Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
> >
> > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
> >
> > Enlaces de Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
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> Abrí tu cuenta aquí
Hola Diego,
>Primero, me gusta mucho la manera de pensar de Alan.
>Me parece importante que no dejemos que nos pase a nosotros
> lo mismo que le pasa a los demás con nosotros. Tratar de darnos
> cuenta que lo que dice Alan es una especie de llamada de atención
> haciendonos acordar que la informática y los sistemas evolucionan
Oops! no leí esa parte :-)
No escuche a Alan hacer referencia a que los sistemas evolucionen,
solo vi que hablaba de lenguajes.
En cuanto pueda leo entonces de nuevo el articulo, quizás lo leí
y me distraje en donde estaba lo interesante (para mi gusto).
> y que tenemos que estar preparados para esto, y que también
> debemos aportar a ésto; y puede ser que ninguna de las tecnologías
> de hoy en día (incluso Smalltalk) sean el cambio tecnológico (si es
> que existe) que necesitamos.
A mi me pareció que no hablaba de lo que nosotros teníamos que hacer...
Es más, ahora me encuentro con que me quedo una sensación
de que nosotros solo debemos esperar que él haga algo...
Como si debiéramos esperar de él una nueva "visión" de que es
lo mejor para el mundo.
No se... quizás debo releer el articulo y buscar (nuevamente)
que mensaje da a futuro y donde esta el motivante a hacer
que nos sugiere a los demás.
>Pero lo que quiero rescatar antes que nada, es que esto no
> debería ser malo para nosotros. Es más importante para
> nosotros ser Smalltalkers que decir que "trabajamos en
> un ambiente"?. Quiero decir, Smalltalk es un GRAN
> producto, para mí hoy en día es el mejor.
Lo importante puede no ser lo mismo para unos que para otros.
Por eso sería bueno (en mi opinión) un mensaje claro que
incite a ser participe de algo por nosotros mismos (no por los
débiles/niños ni por una cosa, sino por tomar como adultos la
responsabilidad de no quedarnos esperando a él u otro que
nos diga que es mejor o que es "el futuro").
>Pero lo importante aquí son las nociones, los conceptos que
> derivan de Smalltalk y no Smalltalk como una marca comercial.
Si, deacuerdo.
Y concuerdo allí con Alan, en que nada se ha hecho
en usar Smalltalk como vehículo para ir en alguna
dirección que no sea para abajo, nuevamente al
mundo plano.
>Yo interpreto lo que dice Alan como un llamado a "despegarnos
> del nombre" y tomar lo esencial para obtener esta gran evolución
> que quiere conseguir, y no intentar "mantener" por siglos y siglos
> un producto.
El nombre define una identidad.
Si dejas ese nombre tendrás que ponerle otro.
Si te gusta mas Squeak que Smalltalk, podes llamarlo así;
pero en mi opinión, como será un derivado de Smalltalk,
denominará a algo menor.
(encender una luz es proyectar una sombra)
>Es decir saquemos lo bueno de Smalltalk que es MUCHO,
Imposible "sacar"... arrastrarás todo en tu intento.
Por eso él habla de matar, de sepultar.
Pero, en ese punto creo que el se arroga el poder de eliminar a Smalltalk.
Por ser quien "definió" el lenguaje, se cree el dueño
y no se da cuenta que hoy Smalltalk es más de lo que él
pensó (y piensa que es).
> pero entendamos que tiene limitaciones y que sacando lo
> MUCHO bueno probablemente aporte a este "cambio"
> tecnológico en gran parte con sus innovaciones, pero no
> sea exactamente lo que nos brinda el cambio hacia algo
> "mejor" para decirlo simplificadamente.
No necesitamos cambiar, podemos complementar; sumar,
no quitar, matar y dejar muertos en el camino.
Creo que "la conquista" es un modelo que hoy no puede
aplicarse a Smalltalk; no por lo técnico/teórico sino por
como es el mundo hoy.
>Entonces entiendo y comparto la idea "desde lejos" sobre
> eso de "matar a Smalltalk" desde un sentido obviamente
> NO literal porque si alguien lo toca lo mato yo a él :P ;
> pero si en un sentido constructivo que nos desapega del
> producto, de la marca, y nos lleva a no importar Smalltalk
> sino a importar EL AMBIENTE.
Te entiendo, pero opino distinto.
A mi me preocupa el que se insista a ese modelo de descarte, de consumo.
Pues es lo mismo que nos hace sufrir a diario cuando vemos gente que ve la
producción de software como una factoría. Lo abyecto no es lo que se hace,
sino el modelo morloquiano que representa.
Me preocupa pues ese modelo me ignora e insista a ignorarme.
Ignora (a sabiendas) a quienes opinamos distinto.
Es un modelo basado en la exclusión del otro; el modelo del "hago lo que
quiero porque yo puedo hacerlo y hago fuerza para poderlo hacer, menefrega
que mueras en el intento, vos tenes que cambiar".
En mi opinión, se puede avanzar respetando lo existente; complementándolo.
Y no creando silencio (como ocurre en Squeak cada vez que intentamos hablar
de ambiente) o apuntando cosas como que esto de los ambientes es algo que
todos saben...
y luego quedándose mudos cuando uno pregunta por los frutos de ese saber :-)
bueno... parece que llegamos a algo mas grande que Smalltalk :-)
(sin salir de la problemática de Ambiente)
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, February 23, 2005 3:07 AM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Quiero decir un par de cosas que me interesaría mucho que Alejandro y el
resto de la lista lo analizaran y respondieran si es que lo desean ya que
sería muy interesante saber su opinión al respecto.
Primero, me gusta mucho la manera de pensar de Alan.
Me parece importante que no dejemos que nos pase a nosotros lo mismo que le
pasa a los demás con nosotros. Tratar de darnos cuenta que lo que dice Alan
es una especie de llamada de atención haciendonos acordar que la informática
y los sistemas evolucionan y que tenemos que estar preparados para esto, y
que también debemos aportar a ésto; y puede ser que ninguna de las
tecnologías de hoy en día (incluso Smalltalk) sean el cambio tecnológico (si
es que existe) que necesitamos.
Pero lo que quiero rescatar antes que nada, es que esto no debería ser malo
para nosotros. Es más importante para nosotros ser Smalltalkers que decir
que "trabajamos en un ambiente"?. Quiero decir, Smalltalk es un GRAN
producto, para mí hoy en día es el mejor.
Pero lo importante aquí son las nociones, los conceptos que derivan de
Smalltalk y no Smalltalk como una marca comercial.
Yo interpreto lo que dice Alan como un llamado a "despegarnos del nombre" y
tomar lo escencial para obtener esta gran evolución que quiere conseguir, y
no intentar "mantener" por siglos y siglos un producto.
Es decir saquemos lo bueno de Smalltalk que es MUCHO, pero entendamos que
tiene limitaciones y que sacando lo MUCHO bueno probablemente aporte a este
"cambio" tecnológico en gran parte con sus innovaciones, pero no sea
exactamente lo que nos brinda el cambio hacia algo "mejor" para decirlo
simplificadamente.
Entonces entiendo y comparto la idea "desde lejos" sobre eso de "matar a
Smalltalk" desde un sentido obviamente NO literal porque si alguien lo toca
lo mato yo a él :P ; pero si en un sentido constructivo que nos desapega del
producto, de la marca, y nos lleva a no importar Smalltalk sino a importar
EL AMBIENTE.
Saludos,
_________________________________________
Diego Alvaro Pereira
Hola kiko,
> Cuando dije evolucionar me refería a sacar nuevas versiones.
Oops! eso es cambiar, no necesariamente evolucionar.
Las versiones son cambios planificados.
La evolución se observa en retrospectiva, no es futurología.
Aunque entiendo a lo que te referís y lo comparto.
> Por otra parte como pretenden vender un producto
> si no hacen marketing con el ,
Porqué pensas que quieren venderlo?
Yo creo que es todo lo contrario.
Lo que sucede es que no pueden dejar de hacerlo
pues lo tendrán que pagar muy caro.
> además creo haber visto que su precio es altísimo
> , será para que nadie lo compre ?.
Exacto, eso como cuando vas a pedir un VAST a IBM
y te ofrecen el Java que es "muy bueno para Internet"...
(caprichos de vendedores y comisiones)
VisualSmalltalk era un producto de aprox u$s1500
y es un producto para ese mercado.
mercado que NO representa interés para Cincom.
Si ves los productos de Cincom verás fácilmente
que tipos de clientes desea tener.
> Además si quieren exterminarlo , para que lo venden ,
> creo que seria mejor sacarlo de la vidriera para no
> tentar a nadie , no ?.
No es tan fácil; pues hay una comunidad de clientes
a los que se lo han vendido y les reclaman justicia.
Es injusto destruir un producto cuando dijiste en las
propagandas que lo ibas a mantener e incluso
mejorar (dentro del "producto" está el precio... y eso
no lo han mejorado ni mantenido).
Como el producto es vendido globalmente y no hay una
institución que haga justicia global (gracias a Dios no
existe aun) la justicia solo puede hacerse de una forma
muy pobre y precaria; reclamando en lugares donde
el que te agredió pone para que llores...
(el agresor no repara el daño, sino que te construye
una iglesia... donde podes llorar en paz y ver pasar
los coches lujosos por la calle)
> Otra cosa si no les interesa , por que no lo venden a
> otra empresa o liberan la maquina virtual, seria
> interesante no?.
No pueden hacerlo.
(ellos dicen que no pueden hacerlo)
Cuando aquí, en Argentina, nos enteramos que PPlace
estaba en apuros, un buen amigo mío tenía interés en
comprar VisualSmalltalk... pero al final no pudo ser.
(no se si hubiera sido mejor el presente si VS fuera un
producto de una empresa Argentina)
> Yo me pregunto si la comunidad que utiliza este producto
> hace fuerzas para lograr alguna de las dos alternativas
> o conseguir otras.
Cincom dice que el producto no es de él.
Que es de una empresa "fantasma", que lo compró
y tiene cientos de productos comprados y no los vende
(los compra para matarlos).
Si investigas un poco en la Web (y la lista de VSE) vas a encontrar
bastante información al respecto. Yo no la he guardado como
para podertela pasar.
> Bueno no se si soy claro espero que si .
si, gracias por preguntar!
Pues hay muchos que hablan sin conocer del tema y que
dicen "cómo debería ser la cosa"; yo puedo decirte
como fue.
Como es lo podes ver en la lista de VSE.
Cómo será? no me preocupa mucho, será lo mejor que pueda ser.
Ale.
----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, February 23, 2005 2:54 PM
Subject: Re: [objetos] Pregunta Vs
> Hola Ale
>
> Cuando dije evolucionar me refería a sacar nuevas versiones.
> Por otra parte como pretenden vender un producto si no hacen marketing con
el , además creo haber visto que su precio es altísimo , sera para que nadie
lo compre ?.
> Además si quieren exterminarlo , para que lo venden , creo que seria mejor
sacarlo de la vidriera para no tentar a nadie , no ?.
> Otra cosa si no les interesa , por que no lo venden a otra empresa o
liberan la maquina virtual, seria interesante no?.
> Yo me pregunto si la comunidad que utiliza este producto hace fuerzas para
lograr alguna de las dos alternativas o conseguir otras.
>
> Bueno no se si soy claro espero que si .
>
> saludos kiko
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:
> Hola kiko,
>
> > Estuve visitando la pagina de cincom y me encontre que Vs sigue hay .
> > Tengo entendido que Vs se descontinuo hace algo de 10 años.
>
> VS salió en 1995, hace 10 años.
> Se discontinuó hace bastante menos (no recuerdo cuantos años).
> Desde entonces no ha disminuido mucho la cantidad de gente que lo usa, a
mi
> me da la impresión de que aumentó, pero seguramente no como Cincom
necesita
> para tenerle que prestar atención.
> Cincom nunca tuvo interés en el mercado para el que es apropiado usar
Visual
> Smalltalk.
>
> > Me pregunto , si no piensan evolucionar mas Vs
>
> kiko, la evolución es un consecuente del uso.
> No puede plantearse el "hacer evolucionar un producto".
> Se puede planificar el cambio, pero no la evolución.
> La evolución esta garantizada por la característica
> de las actividades de uso de un ambiente.
> (este tema me parece muy interesante para dialogar,
> por eso, me detuve en este comentario)
>
> >para que lo siguen vendiendolo?.
>
> Porque un producto en el esquema tradicional (proveedor/cliente)
> define un compromiso comercial para quien lo vende.
> ese contrato que firmas al comprar el producto obliga al proveedor a
> respetar las expectativas que el definió al formular su producto cuando lo
> puso en venta.
> En el caso de VS y los clientes de VS, es muy marcado el grado
> de disconformidad que hay con todos los que "se encargaron"
> de dicha "responsabilidad" (de atención al producto) luego de
> que Digitalk lo vendió. Desde parkplace hasta cincom, todos
> los que decían tomar la responsabilidad de ser "el proveedor"
> ni lo hicieron de forma satisfactoria para los clientes.
>
> > Alguno tiene una explicación de esto .
>
> Volviendo a tu pregunta, "porque lo siguen vendiendo?"
> en mi opinión, es porque Cincom tiene miedo de
> las consecuencias que le traerá (en la comunidad global
> de Smalltalk) destruir definitivamente el producto.
> Creo que han preferido matarlo de a poquito.
>
> Te recomiendo inscribirte en la lista de VisualSmalltalk
> si te interesa VS pues allí estamos inscriptos lo que
> usamos el producto.
> Pero ojo! no hagas esa pregunta allí, porque genera una
> estampida de comentarios sobre Cincom :-)
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Monday, February 21, 2005 5:14 PM
> Subject: [objetos] Pregunta Vs
>
>
> > Hola
> >
> > Estuve visitando la pagina de cincom y me encontre que Vs sigue hay .
> > Tengo entendido que Vs se descontinuo hace algo de 10 años.
> > Me pregunto , si no piensan evolucionar mas Vs , para que lo siguen
> vendiendolo?.
> > Alguno tiene una explicacion de esto .
> >
> > saludos kiko
> >
> >
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----- Original Message -----
From: "Leo De Marco" <leo@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, February 23, 2005 1:39 PM
Subject: RE: [objetos] Entrevista con Alan Kay
>
> Es muy interesante lo que planteas Diego con respecto a que personas como
el
> son producto (en alguna medida) de esa epoca...
> Me gustaria plantear lo siguiente en base a lo que decis:
> -Que queda para mi epoca? :) Tengo 24 años, y estoy gravemente afectado
por
> la cultura pop (aunque trato de escaparle cuando puedo :)
> -Podremos o se podra en un futuro cercano, tener otra epoca de "oro" como
> aquella?
> y por ultimo, una duda un poco mas comprometedora :)
> -Podremos desde smalltalking lograr avances significativos para tener
> nuestra epoca de oro? ... Espero que si :)
>
> Saludos, Leo
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: Diego Coronel [mailto:dcoronel@...]
> Enviado el: Martes, 22 de Febrero de 2005 06:21 p.m.
> Para: smalltalking@...
> Asunto: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
>
>
>
> Interesante la entrevista y el paralelismo con la cultura pop, creo que
> el contexto de los 60's y 70's era muy distinto. En esos años culuralmente
> se inventaba todo, se viajaba a la luna, se hacian revoluciones, etc.. Esa
> comparación con la cultura pop explica la popularidad y éxito de algunas
> cosas independientemente de su calidad. Creo que él es fruto de esos años
> y creo que es mas un producto de aquel momento que un creador de todo
esto,
> lo cual no le resta mérito. En estos años el pop de Warhol se transformó
> en Bandana, de la misma manera que Smalltalk se transormó en java, .net,
> etc.
>
> Diego
>
>
>
>
>
>
> >
> >Hola Hernán,
> >
> >> Creo que vale la pena leerlo.
> >Sin lugar a dudas que vale la pena leer a Kay!
> >Más aún por ser una de las personas que hacen lo que desean.
> >
> >> Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros
> >> (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los
> >> comentarios que hacia sobre squeak.
> >
> >Bueno.. el nos pone en ese lugar.
> >Aunque hay mas formas de ser que las que allí se enuncian.
> >Es válido diseñar un lenguaje y que el mundo
> > lo use porque "es mejor" que el anterior.
> >Pero es lo único que puede hacerse?
> >No sería eso repetir la fallida historia de siempre?
> >
> >> Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
> >> comentarios parecidos al tuyo...
> >
> >Que pena me da no poderlos leer
> >Sería bueno que otros comenten lo que opinan de un tema tan interesante.
> >
> >> Lo que me sorprendió un poco es la frase que dice que "trato de matar
> >> Smalltalk", pero dado la orientación y objetivo que el tiene me parece
> >> lógico...
> >
> >Si, a mi no me sorprendió.
> >Yo la entiendo, haciendo una analogía,
> > con la postura que tiene Ernesto Sabato en libros
> > como "La Resistencia".
> >Es entendible a su edad. (lo digo sin ningún animo
> > de desmerecer, sino todo lo contrario)
> >
> >>El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
> >> desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solución, quiere
> >> crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
> >> logre, va a ser muy difícil hacer algo mejor que Smalltalk.
> >
> >En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición.
> >Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente.
> >Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
> >
> >> También me intereso su opinión sobre lo que denomina "cultura pop"; eso
> >> se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computación.
> >
> >Si, muchos sentimos a diario "la fuerza del pop" :-)
> >
> >un abrazo,
> >Ale.
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
> >To: <smalltalking@...>
> >Sent: Tuesday, February 22, 2005 7:04 PM
> >Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
> >
> >
> >> Que tal Ale,
> >> muy interesante tu comentario.
> >> Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros
> >> (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los
> >> comentarios que hacia sobre squeak.
> >> Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
> >> comentarios parecidos al tuyo...
> >> Lo que me sorprendio un poco es la frase que dice que "trato de matar
> >> smalltalk", pero dado la orientacion y objetivo que el tiene me parece
> >> logico... El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
> >> desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solucion, quiere
> >> crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
> >> logre, va a ser muy dificil hacer algo mejor que Smalltalk.
> >> Tambien me intereso su opinion sobre lo que denomina "cultura pop"; eso
> >> se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computacion.
> >> Creo que vale la pena leerlo.
> >>
> >> Un abrazo,
> >> Hernan.
> >>
> >>
> >> >Hola Hernán,
> >> >Gracias por compartir el articulo.
> >> >Siempre es bueno escuchar a Kay cuando relata cosas que ha vivido en
> las
> >> >ultimas décadas. y cuando nombra a terceros que no conozco me incita
> a
> >> >buscar rastros de que están haciendo ahora... mas de 20 años
después...
> >y
> >> >luego de buscar bastante tiempo, termino algo amargado pues parece que
> >se
> >> >los traga la tierra :-(
> >> >La actitud de Kay en ese sentido es admirable, es de los que no se
> quedan
> >> >callados por mas que los demás no piensen como él y en eso lo admiro
> y
> >tomo
> >> >como un referente indiscutible.
> >> >Luego de leer la charla, te confieso que en un aspecto no me sorprende
> >haber
> >> >leído lo que él opina sobre Smalltalk (el lenguaje que él creo) y
> >encontrar
> >> >que muy poco ha cambiado su punto de vista en estas décadas. Es lógico
> >pues
> >> >fue su herramienta y vehículo por todos estos años. Pero también me
> da
> >una
> >> >sensación de que en un momento (de joven) vio a la virgen y luego
> refleja
> >en
> >> >nosotros la misma imagen, una y otra vez.
> >> >Me resulta interesante la comparativa con los lenguajes, aunque (como
> >vos
> >> >sabes) no me parece una forma apropiada de tratar a Smalltalk; la
> >considero
> >> >como "pinchar el globo".
> >> >Si es apropiada y válida cuando hablamos de su óptica, pero deja mucho
> >que
> >> >desear e incluso motiva al "no-cambio" en el punto de vista.
> >> >Es decir, comparto su aspecto crítico, pero no considero suficientes
> sus
> >> >argumentos para promover una situación diferente para la próxima
década.
> >> >Es mas, creo que de alguna manera la charla se para en el pasado pero
> >no
> >> >promueve un futuro distinto.
> >> >Se critica la situación de la década pasada, aunque no se reconoce
> >> >explícitamente una crisis en software (se la trata como "el problema
> no
> >es
> >> >mío" y "siempre fui lo mejor" actitudes que nos han demostrado a los
> >> >smalltalkers que no son suficientes ni para mantenernos al margen de
> lo
> >> >que -nos- ocurre "en el mundo").
> >> >Incluso al final de la charla se ve claramente su interés por los
niños
> >(de
> >> >otros :-) y total abandono/desinterés por los adultos (y lo que estos
> >> >hacen). [*]
> >> >De nuevo gracias por pasar el link y me gustaría escuchar opiniones
> y
> >puntos
> >> >de vista sobre el material que pasaste (incluso la tuya) y sobre lo
> que
> >> >escribí acá.
> >> >Me gustaría escuchar lo que piensan y no que se lo queden solo para
> >ustedes.
> >> >:-)
> >> >Que cierren este mail, habiendo "sacado algo mas que pensar" y no nos
> >> >regalen su opinión a los que aquí estamos "llamándolos a diario".
> >> >hasta pronto,
> >> >Ale.
> >> >[*] Atención, esto no es una critica a su persona, solo describo lo
> que
> >> >sentí de la ultima parte de la charla, que debería haber sido una
> >propuesta
> >> >de mejora, y no una retrotracción a evidentes (y reconocidos)
fracasos.
> >> >
> >> >----- Original Message -----
> >> >From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
> >> >To: <undisclosed-recipients:>
> >> >Sent: Monday, February 21, 2005 6:53 PM
> >> >Subject: [objetos] Entrevista con Alan Kay
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >
> >> >>Esta muy interesante.... Dice cosas que sorprende sobre lo que piensa
> >de
> >> >>Smalltalk, como asi tambien de Java, Microsoft, etc.
> >> >>Vale la pena.
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >>
>
>>http://acmqueue.com/modules.php?name=Content&pa=printer_friendly&pid=273&p
> a
> >ge=3
> >> >
> >> >
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desarrollo en Ambientes de Objetos.
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>
>
> Siempre debemos reducir la realidad para actuar? (opino que si)
Yo creo que sí, al igual que vos.
No nos queda otra manera que eliminar complejidad innecesaria (abstraernos).
No tiene sentido real el modelar de un objeto las cosas que no nos sirven (por ejemplo de una persona en una cuenta bancaria modelarle moverBrazo).
Entonces siempre deberemos reducir la realidad, de hecho es lo que siempre se hizo y siempre se hará en todas las áreas.
Nuestra labor se basa en gran parte en la matemática, la cual se basa justamente en la abstracción, así que creo que debemos olvidar (por lo menos por un buen rato, hasta que haya noticias de otras ciencias) el hecho de que esto deje de ser así.
Por otra parte, nuestro propio cuerpo abstrae constamente, y filtra muchas cosas de la realidad para que nosotros podamos verlas de manera "armónica" y cuando esto no pasa estamos en serios problemas!!!.
También dependemos muchísimo de la electrónica y la evolución en muchas otras ciencias que tienen que ver con ésta y derivadas (física, química, mecánica, en fin...) que en definitiva son las que producen la posibilidad del cambio en la nuestra. Cuando cambien las computadoras de manera esquemática e incluso ahora con el tema de la física cuántica que se están haciendo avances muy locos que se pueden seguir por internet y que harán que se sustituya elemento tan fundamental como los transistores (que a su vez desplazaron a la anterior tecnología), cambiará la manera de hacer software seguramente.
Me parece, entonces, que el principal desafío es no oponerse al cambio sólo por el miedo natural que le tenemos a este tipo de "revoluciones", sino ponernos en plan de adaptación y queriendo que ese cambio produzca para mejor.
No encerrarnos en nuestra cajita, sino salir a aportar para que las cosas salgan bien y por eso repito una vez más lo que opina en esa nota Alan Kay me parece algo totalmente loable.
Saludos,
_________________________________________ Diego Alvaro Pereira
> También deacuerdo, pero... no hay nada más > que el humano pueda aplicar? > Siempre debemos reducir la realidad para actuar? (opino que si)
Como humanos tenemos pocas herramientas para conocer lo que nos rodea: -clasificacion (poder reconocer un algo, discriminarlo) -establecer relaciones de causa-efecto (entre dos "algos")
No sé cuanto podemos trascender esto.
> Reconozco el gran valor que tiene un modelo, pero lo veo > como un subproducto, no como la piedra angular del > entendimiento de un dominio. > Reconozco el valor que tiene para comunicar (replicar el modelo > en otras cabezas), para incluso hacer que una maquina replique > instancias de ese modelo; pero también identifico que por ejemplo, > en los casos en que identificamos expertos en un área, podemos > ver que ellos no "tienen un modelo en la cabeza", que no lo necesitan... > Si les pedimos opiniones o que nos expliquen sobre algo, > instancian "un modelo" mas concreto en forma de anegdotas; > pues lo único comunicable de forma eficiente es lo concreto. > Y si el lenguaje de comunicación es el que nos fuerza a armar un modelo? > (para comunicarlo) > Hasta que punto los animales construyen modelos? > Es muy apropiado acá nombrar el ejemplo que da Daniel C. Dennet > de los tigres que nunca se los ve "planear" un ataque en grupo... > No será que nosotros los humanos al ganar el habla, nos > hicimos dependientes de un "Método" que nos condiciona? > (y que los animales no lo sufren)
Algo parecido pasa con aquello que podemos expresar, poner en palabras, y aquello que podemos sentir. Hay una enorme diferencia.
La diferencia entre lo que podemos conocer a partir de una experiencia y a partir de una transmicion (oral, audiovisual, etc.) es enorme.
La ventaja de lo formal, del lenguaje es su transmisibilidad. El poder reproducirlo. Eso es valioso, pero extremadamente limitado.
Algo parecido ocurre con el metodo científico. Nos permite consensuar, repetir, corroborar.
Pero tiene sus limites.
No podría, por ejemplo, estudiar fenómenos que son subjetivos, que cambian según el observador, o que son únicos e irrepetibles.
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El approach de querer trabajar con emergentes es muy interesante, y algo de esto hemos hablado anteriormente.
Pasa que quizás se derive en un empirismo tal que se transformaría esto en algo demasiado científico, cada sistema sería realmente como estar en un lugar lleno de tubos de ensayo viendo que pasa, si todo explota o justo vemos pasar un electron y tratamos q vuelva a pasar...
No digo que en un ambiente no se trabaje de la manera que venimos hablando, pero tampoco nos mintamos a nosotros mismos porque sabemos muy bien que repetimos patrones constamente y que no reinventamos la rueda todo el tiempo (o sea, a veces sí, pero no toda la rueda sino parte de la rueda...)
Por eso es necesario y siempre lo va a hacer porque somos humanos, el hecho de trabajar con modelos que puedan ser transmitidos hacia las demás personas que trabajan con nosotros.
La subjetividad es total, la única manera de "eliminar" cierta subjetividad, es ponernos de acuerdo con estándares y demás cosas (como el idioma, lenguajes en general, etc).
Cómo podrían dos personas trabajar a la par si no se tiene un mínimo de formalidad en el proyecto, si no se entienden cuando hablan, o uno de los dos no usa un ambiente :-P ??
Yo creo que está bien que "volemos" sobre estos temas, pero creo que tenemos un límite humano a partir del cual no podremos pasar nunca. Ese límite existe, y de a poco lo vamos ensanchando pero sabiendo que está ahí constantemente y cuando pensamos que lo pasamos aparece de vuelta.
En este momento no se me ocurren approachs mejores que los objetos, pero sin duda van a aparecer y si llegamos a ver muchos diferentes approachs vamos a encontrarle limitantes los cuales vamos a criticar igualmente, y así con todo porque nunca vamos a llegar a algo perfecto, y creo que eso es uno de los desafíos más interesantes!!
Saludos,
_________________________________________ Diego Alvaro Pereira
Subject: [objetos] Trascendiendo el paradigma de objetos
> >>Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto". > >>Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el > >>hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal. > >>No sería una perdida? > >De acuerdo, definitivamente estamos lejos de sacar el "objeto". > >La pérdida me resulta difícil de evaluar. Habiendo una evolución, > > podemos cada uno en el uso de su subjetismo decir lo que siempre > > se dice "fué para mejor, fué para peor, bla bla". La pérdida existiría, > > pero qué tendríamos del otro lado?. > > No podríamos tener nada, pues sería un objeto... > (se entiende la "trampa" del modelo de objetos ?)
Claro. Un objeto es un concepto. Es aquello que podemos concebir. Si no lo podemos entender, concebir, nombrar, no podemos modelarlo en objetos.
Un paso mas, tener algo mas, es poder modelar o manipular de alguna forma aquello que NO podemos concebir.
Una propiedad emergente está muy cerca de esto. Cuando planteás un sistema, hay efectos que no podemos preveer (efectos secundarios). Sin embargo, cuando éstos se producen, y podemos reproducirlos, y encontrar cuales son las condiciones necesarias para que éstos efectos ocurran, dejan de ser efectos secundarios. Ahi pasan a ser un objeto :)
¿Cómo podriamos manipular algo así? ¿Qué sería manipular algo así? ¿Podríamos manipular algo asi? ¿O tendriamos que aspirar a algo mucho menos ambicioso?
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> También deacuerdo, pero... no hay nada más
> que el humano pueda aplicar?
> Siempre debemos reducir la realidad para actuar? (opino que si)
Como humanos tenemos pocas herramientas para conocer lo que nos rodea:
-clasificacion (poder reconocer un algo, discriminarlo)
-establecer relaciones de causa-efecto (entre dos "algos")
No sé cuanto podemos trascender esto.
> Reconozco el gran valor que tiene un modelo, pero lo veo
> como un subproducto, no como la piedra angular del
> entendimiento de un dominio.
> Reconozco el valor que tiene para comunicar (replicar el modelo
> en otras cabezas), para incluso hacer que una maquina replique
> instancias de ese modelo; pero también identifico que por ejemplo,
> en los casos en que identificamos expertos en un área, podemos
> ver que ellos no "tienen un modelo en la cabeza", que no lo necesitan...
> Si les pedimos opiniones o que nos expliquen sobre algo,
> instancian "un modelo" mas concreto en forma de anegdotas;
> pues lo único comunicable de forma eficiente es lo concreto.
> Y si el lenguaje de comunicación es el que nos fuerza a armar un modelo?
> (para comunicarlo)
> Hasta que punto los animales construyen modelos?
> Es muy apropiado acá nombrar el ejemplo que da Daniel C. Dennet
> de los tigres que nunca se los ve "planear" un ataque en grupo...
> No será que nosotros los humanos al ganar el habla, nos
> hicimos dependientes de un "Método" que nos condiciona?
> (y que los animales no lo sufren)
Algo parecido pasa con aquello que podemos expresar, poner en palabras, y
aquello que podemos sentir.
Hay una enorme diferencia.
La diferencia entre lo que podemos conocer a partir de una experiencia y a
partir de una transmicion (oral, audiovisual, etc.) es
enorme.
La ventaja de lo formal, del lenguaje es su transmisibilidad.
El poder reproducirlo.
Eso es valioso, pero extremadamente limitado.
Algo parecido ocurre con el metodo científico.
Nos permite consensuar, repetir, corroborar.
Pero tiene sus limites.
No podría, por ejemplo, estudiar fenómenos que son subjetivos, que cambian según
el observador, o que son únicos e irrepetibles.
> >>Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto".
> >>Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el
> >>hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal.
> >>No sería una perdida?
> >De acuerdo, definitivamente estamos lejos de sacar el "objeto".
> >La pérdida me resulta difícil de evaluar. Habiendo una evolución,
> > podemos cada uno en el uso de su subjetismo decir lo que siempre
> > se dice "fué para mejor, fué para peor, bla bla". La pérdida existiría,
> > pero qué tendríamos del otro lado?.
>
> No podríamos tener nada, pues sería un objeto...
> (se entiende la "trampa" del modelo de objetos ?)
Claro.
Un objeto es un concepto.
Es aquello que podemos concebir.
Si no lo podemos entender, concebir, nombrar, no podemos modelarlo en objetos.
Un paso mas, tener algo mas, es poder modelar o manipular de alguna forma
aquello que NO podemos concebir.
Una propiedad emergente está muy cerca de esto.
Cuando planteás un sistema, hay efectos que no podemos preveer (efectos
secundarios).
Sin embargo, cuando éstos se producen, y podemos reproducirlos, y encontrar
cuales son las condiciones necesarias para que éstos
efectos ocurran, dejan de ser efectos secundarios.
Ahi pasan a ser un objeto :)
¿Cómo podriamos manipular algo así?
¿Qué sería manipular algo así?
¿Podríamos manipular algo asi? ¿O tendriamos que aspirar a algo mucho menos
ambicioso?
> Estoy convencido de que no debemos intentar encontrar un
> método, sino que lo que podemos ambicionar debe escapar
> (por definición) al método, para estar fuera de lo hecho hasta
> ahora y así complementar lo realizado hasta ahora.
> SIN ambición de reemplazar ni eliminar nada, solo
> complementar, allí donde "el Método" no alcanza.
Exacto.
Objetos, conceptos, modelos, predecir, etc.
es parte del metodo científico.
Donde podes reproducir un efecto.
Podes preveer, predecir un resultado, comportamiento, etc.
Con lo que tenemos que aprender a lidiar no es con otro tipo de abstracción.
Sino con otra cosa.
La primera que se me ocurre, es lidiar con la incertidumbre.
Ahi apunta bastante, creo, lo que dice Reimondo.
La forma de desarrollar, yendo de a poco, dandole mas importancia a la
experiencia que a la "futurología" (diseño, planeamiento,
etc.)
es parte de eso.
Otro aspecto en el desarrollo (no solo de sistemas)
es el manejo de los recursos humanos.
Somos extremadamente ineficientes manejando grupos de personas para lograr algo.
El mié, 23-02-2005 a las 09:05 -0700, Fernando escribió:
Hola!
>
> [...]
> ¿Cuantos españoles hay en la lista de correo? Y en Chile, ¿hay algún
> grupo de usuarios?
Al menos uno, yo... pero desgraciadamente no smalltalker... como mucho
alguien interesado en los ambientes y frustrado por no encontrar gente
en España para compartir el aprendizaje
Nos vemos
--
Hasta otra!
Eduardo Ferro Aldama http://personales.ya.com/eferroeduardo.ferro@...eferro@...
Si, preciso que el servidor sea notificado de eventos que le ocurriran al TreeView en el browser del cliente.
Cuando tenga listo el componente, lo paso: "en versión cruda" y como WAComponent.
gracias Alex !,
saludos,
Felipe
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:
Hola Felipe, No conozco si ese componente existe actualmente. Que necesidades/expectativas tenes respecto del TreeView? Necesitas que el servidor sea notificado de los eventos que le ocurren en el browser del cliente? Si el tree es una vista autónoma y necesitas atender eventos simples, creo que no sería muy complejo usar un widget "convencional" (incluso un widget en Java). En Seaside debes implementar el render y luego en el cliente disparar la acción... No creo que sea muy complejo hacerlo andar. Si lo haces.. creo que sería bueno publicarlo en Smalltalking como una Goodie. Si lo haces, no dejes de avisar como te fué. Ale.
Pata.: si ves que un mail demora en llegar, no te preocupes; pues debe ser autorizada la llegada de mails a nuestra lista, y darnos cuenta de que hay mails p/autorizar a veces nos lleva un par de
horas.
----- Original Message ----- From: "Felipe Zak" <zak_felipe@...> To: <smalltalking@...> Sent: Wednesday, February 23, 2005 6:28 AM Subject: [objetos] [Seaside] tree-like WAComponent-like: se busca
> Estoy desarrollando una web app, en Squeak, usando el framework Seaside. Estoy precisando un WAComponent tipo árbol; que pueda mantener su estado, sepa "renderearse", y que, básicamente tenga el comportamiento natural de un arbol (a nivel visual y a nivel modelo -application object): que se sepa contraer, expandir, se le puedan agregar nodos, mover nodos, sacar nodos, etc. > > Alguien tiene algo construido o al menos algo parecido, si fuera mas generico, digamos, algun tipo de grafo mas amplio estaria bien. Tiene alguien algun lugar de donde bajarse algo por el estilo ?... en Squeak map no encontre lo que estoy buscando... > > muchas gracias, >
Felipe > >
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en Ambientes de Objetos. Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Hola Felipe,
No conozco si ese componente existe actualmente.
Que necesidades/expectativas tenes respecto del TreeView?
Necesitas que el servidor sea notificado de los eventos
que le ocurren en el browser del cliente?
Si el tree es una vista autónoma y necesitas atender eventos
simples, creo que no sería muy complejo usar un widget
"convencional" (incluso un widget en Java).
En Seaside debes implementar el render y luego en el
cliente disparar la acción...
No creo que sea muy complejo hacerlo andar.
Si lo haces.. creo que sería bueno publicarlo
en Smalltalking como una Goodie.
Si lo haces, no dejes de avisar como te fué.
Ale.
Pata.: si ves que un mail demora en llegar, no te preocupes;
pues debe ser autorizada la llegada de mails a nuestra lista,
y darnos cuenta de que hay mails p/autorizar a veces nos
lleva un par de horas.
----- Original Message -----
From: "Felipe Zak" <zak_felipe@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, February 23, 2005 6:28 AM
Subject: [objetos] [Seaside] tree-like WAComponent-like: se busca
> Estoy desarrollando una web app, en Squeak, usando el framework Seaside.
Estoy precisando un WAComponent tipo árbol; que pueda mantener su estado,
sepa "renderearse", y que, básicamente tenga el comportamiento natural de un
arbol (a nivel visual y a nivel modelo -application object): que se sepa
contraer, expandir, se le puedan agregar nodos, mover nodos, sacar nodos,
etc.
>
> Alguien tiene algo construido o al menos algo parecido, si fuera mas
generico, digamos, algun tipo de grafo mas amplio estaria bien. Tiene
alguien algun lugar de donde bajarse algo por el estilo ?... en Squeak map
no encontre lo que estoy buscando...
>
> muchas gracias,
> Felipe
>
>
> En nuestro caso arrancamos e implementamos mas de la mitad
> de nuestro ANSI Smalltalk sin tener una máquina virtual.
> Sabrías como hacer eso?
¿Usando otra vm existente?
> Les gustaría hablar sobre como uno hace en esos casos?
> (lo pregunto pues es algo muy particular y quizás no
> puedan/necesiten hacerlo nunca)
Si, sería interesante saber cómo lo habeis hecho.
> Hoy en día, los proveedores de Smalltalk no atienden a que
> Smalltalk pueda ser usado en el negocio del entretenimiento.
Creo que Smalltalk MT ha sido usado para algún juego. De todas formas,
¿en qué se distingue vuestra implementación de las pre-existentes,
para
facilitar el desarrollo de aplicaciones gráficas (juegos o no)?
>
> Nosotros necesitábamos una VM para nuestro trabajo, y no podíamos
esperar a
> que la desarrollaran, así que debimos hacer una VM que sirviera para
nuestro
> Smalltalk en "gestación ".
> Fue necesario una VM e hicimos mas que eso :-)
> Si quieres cuento un poco mas que hicimos... :-)
Si, por favor. :-)
> En eso creo que no la pifiaron, la pifiaron en su ejecución,
> pues hoy en día aun se continua ampliando el engine,
> incluso con cosas que pueden realizarse de forma mas
> eficiente y recomendable en el ambiente; pero como
> no tiene gente que sepa lo básico, lo hacen en Cpuspus,
> lo ponen como un componente del engine,
> y creen que así esta todo bien.
Siendo así, no entiendo cómo les dió por encargar un Smalltalk, si
allí nadie lo conoce...
> Por eso mi insistencia, hace meses y ahora, enq ue sería muy bueno
poder
> ayudar a formar grupos de interés en España, ya que si no ocurre
esto,
> quienes se verán afectados somos nosotros mismos.
¿Cuantos españoles hay en la lista de correo? Y en Chile, ¿hay algún
grupo de usuarios?
-Crearte tu propio widget seaside, podrias basarte en un widget de visual smalltalk o similar, y viendo como seria su version en seaside.
Contanos como te fue :)
Saludos, Leo
-----Mensaje original----- De: Felipe Zak [mailto:zak_felipe@...] Enviado el: Miércoles, 23 de Febrero de 2005 03:19 a.m. Para: smalltalking@... Asunto: [objetos] [Seaside] tree-like WAComponent-like: se busca
Estoy desarrollando una web app, en Squeak, usando el framework Seaside. Estoy precisando un WAComponent tipo árbol; que pueda mantener su estado, sepa "renderearse", y que, básicamente tenga el comportamiento natural de un arbol (a nivel visual y a nivel modelo -application object): que se sepa contraer, expandir, se le puedan agregar nodos, mover nodos, sacar nodos, etc.
Alguien tiene algo construido o al menos algo parecido, si fuera mas generico, digamos, algun tipo de grafo mas amplio estaria bien. Tiene alguien algun lugar de donde bajarse algo por el estilo ?... en Squeak map no encontre lo que estoy buscando...
muchas gracias, Felipe
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Uno, si tiene suerte llega a implementar el sistema. Cuando se trabaja así, normalmente ocurre que uno solo llega a construir algo que cumple con el contrato (con el compromiso mínimo); y esto no es consecuente de las herramientas ni de la gente, sino del método (que tiene su mayor valor en la rentabilidad). En cambio usando un método apropiado para trabajar en grupo con un ambiente, lo mas valioso que obtenes queda en las personas. Ese es un arma de doble filo, y causa espanto a muchos que están acostumbrados a ambicionar lo rentable o ven una virtud en poder despedir fácilmente a una persona; es decir, aquellos que buscan una forma eficiente de reparar, no de prevenir.
No se bien a que te referis , también hay que comer y para eso hay que ganar dinero o no?.
No creo que haya nada de malo en ganar dinero , ahora no solo hay que quedarse con eso, creo .
Podes ampliar tus conceptos al respecto
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:
Hola Eduardo,
Acostumbro a ser "muy hablador" así que cuando quieras no sigamos sobre un tema decime nomás :-)
> En este caso un problema añadido es que intento aprender en casa como > usar Smalltalk usando lo que en el trabajo hacemos con C++ y la división > con respecto a los puntos de vista es algo que tiendo a hacerlo puesto > que en el trabajo está subdividido así (es más cada uno de los > subdominios está llevado por un grupo distinto)
En Smalltalk los equipos d producción son mas chicos y uno se puede permitir rotar personal en grupos y dentro de cada grupo. Forma parte de la forma de trabajo el integrar a todos, buscando homogeneizar y no distinguir (como se hace comúnmente trabajando de la manera convencional).
En el trabajo usando un ambiente, la gente esta como "circulando" por diferentes partes
del sistema que a la vez construye. Lo que queda de ese andar es el sistema. El sistema es un subproducto. En cambio cuando uno trabaja con el método tradicional (que es lo mas adecuado cuando uno usa basic, C++, Java, pascal) el sistema es el objetivo. Uno, si tiene suerte llega a implementar el sistema. Cuando se trabaja así, normalmente ocurre que uno solo llega a construir algo que cumple con el contrato (con el compromiso mínimo); y esto no es consecuente de las herramientas ni de la gente, sino del método (que tiene su mayor valor en la rentabilidad). En cambio usando un método apropiado para trabajar en grupo con un ambiente, lo mas valioso que obtenes queda en las personas. Ese es un arma de doble filo, y causa espanto a muchos que están acostumbrados a ambicionar lo rentable o ven una virtud en poder despedir fácilmente a una persona; es decir, aquellos que buscan una forma eficiente de reparar, no de prevenir.
> Creo
que esto que comentas define perfectamente bien el sentimiento > generado con este "problemilla"
Si.. es algo común. Nos pasa a todos cuando pensamos mucho en algo.
> Además tienes mucha razón con lo que comentas de pensamiento TopDown, lo > que pasa es que son muchos años... poco a poco iré superandolo.
No pienses en borrar lo que ya sabes! Usa un ambiente de forma complementaria. El uso (informal) de objetos en un ambiente no esta en contraposición con el trabajo formal; sino que es un complemento. Aquí hablamos a menudo de ambientes y alentamos al trabajo de manera no-formal con objetos. Pero de ninguna manera queremos alentar al desprecio o no-uso de lo formal. Reconocemos sus limites y tratamos de superarlos usando un ambiente. Lo formal es nuestro punto de partida, no nuestra meta. Tenelo siempre BIEN presente pues la gente normalmente tiene a pensar que uno est aproponiendo una cosa que REEMPLAZA y no
es así. Tampoco es algo que se puede usar indistintamente. Es decir, tampoco es que uno puede trabajar sobre lo mismo usando mas de un paradigma (por definición de paradigma). Uno debe ver como pega esos dos mundos, esas dos visiones, para usarlas de forma armónica. La parte mas resentida, siempre es la humana. (el camuflaje lo mas usado... cuidado con las personas que dicen ser smalltalkers y haber aprendido muy pronto :-)
> Esto sin duda, tengo mucho que aprender y muchas cosas de las que > olvidarme, aunque al intentarlo como hobby, es difícil puesto que lo que > veo en el día a día es otra cosa
No te desanimes por eso. Tené en mente siempre la posibilidad de hacer una primera experiencia usando tu Smalltalk. Y seguro en poco tiempo estarás pudiendo hacerla. A todos nos paso/pasa lo mismo, a los que somos mas viejitos nos costo mucho más; no teníamos Smalltalking ni podíamos montarnos sobre el esfuerzo
de otros.
hasta pronto, Ale.
> > > > Una de las mayores consecuencias de que Smalltalk no es un lenguaje es que, > > como medio es un soporte para la percepción de sistemas. > > No es un medio de EXPRESIÓN (como lo son los lenguajes), > > sino un medio de percepción. > > > > [...] > > bueno, ahora una vez mas... volviendo a tu pregunta :-) > > > > Recomendación: busca aprender a usar un ambiente como medio de percepción de > > la realidad (virtualizada), es decir, primero construí un poco, luego > > reflexioná un poco, luego cambia un poco, luego construí un poco, etc... > > siempre lo mismo y a diario. > > Voy a intentar dedicarle un poco de tiempo cada día, de forma que aunque > no sea mucho si sea constante y me permita ir avanzando en el uso del > ambiente y no como ahora que lo hago esporadicamente por lo que
debo > reaprender lo poquisimo que se, cada vez :( > > > No busques ganar experiencia en diseño de la misma forma que has intentado > > hasta ahora, pues si viste lo que comentás; ya estas preparado para algo > > mas. > > Esto que dices es MUY importante, no se deben aplicar ni las mismas > reglas ni procesos porque enseguida entras en puntos muertos que no te > permiten avanzar, además es muy común que si uso la misma forma de > trabajar que en el trabajo con C++ al final me dedico a solucionar > problemas que yo mismo me he creado.... > Intentaré aplicarme todos los comentarios que he recibido
----- Original Message ----- From: "Eduardo Ferro Aldama" To: "smalltalking" Sent: Tuesday, February 22, 2005 9:22 AM Subject: Re: [objetos] Consulta división clases
> > > El lun,
21-02-2005 a las 19:33 +0100, Alejandro F. Reimondo escribió: > > Hola Eduardo, > > Hola! > > > La problemática que planteas se da en cualquier dominio de aplicación. > > Todo "dominio" en la practica, es lo suficientemente profundo como > > para que pueda ser descompuesto en "subdominios" > > u ópticas, si te gusta expresar el resultado de la > > descomposición centrado en los puntos de vista. > > En este caso un problema añadido es que intento aprender en casa como > usar smalltalk usando lo que en el trabajo hacemos con C++ y la división > con respecto a los puntos de vista es algo que tiendo a hacerlo puesto > que en el trabajo está subdividido así (es más cada uno de los > subdominios está llevado por un grupo distinto) > > > Y lo que te ocurre s algo muy característico que nos ocurre cuando > > pensamos demasiado en el tema. > > Es decir,
has pensado mucho el tema y eso te paraliza, > > y te produce incertidumbre. > > La "incertidumbre" es el resultante de focalizar el > > pensamiento/oLaVista sobre un objeto. > > > > Un objeto es un símbolo encapsulado, y al aplicar el foco > > en él te abstraes, lo reducís, y como consecuencia > > perdes información y detalles, > > como subproducto de ese proceso de reducción, > > obtenes incertidumbre (ver como referencia a Heisenberg > > en la física -modelos físicos-, y podrías leer en > > http://www.mipagina.cantv.net/aquilesr/principio_incertidumbre.htm > > unos párrafos básicos sobre incertidumbre en general, > > aunque no te recomiendo tomar ese texto como algo muy preciso > > pues encuentro al menos un punto de disidencia con lo que allí se dice). > > Creo que esto que comentas define perfectamente bien el sentimiento > generado
con este "problemilla" > > > > Volviendo a tu pregunta... > > Al pensar en dominios y usar un hacha para separarlos, :-) > > (el hacha es partirlo en aspectos según una visión) > > estas descomponinedo de una forma topDown, cada partición > > implica una pérdida (lo mas valioso queda en los intersticios, > > entre medio de los pedazos). > > No digo que sea erróneo, ni poco conveniente el hacerlo, > > (uno no tiene escapatoria a tomar una postura para hacer un análisis) > > lo que quiero hacerte ver es que perdes al hacerlo. > > (perdes lo que queda entre medio de tus observaciones) > > Y ganas... > > que ganas? > > Si exacto ganas "un modelo". > > Y que mas? > > ... > > Ganas incertidumbre. > > > > Si insistís en tu descomposición, el "subproducto" (la incertidumbre) > > empezará a ser mas importante
que el producto (tu modelo). > > Tendré que reflexionar bien sobre lo que comentas y explorar las > posibilidades que existen, probando sobre todo la que hasta ahora no he > probado, no separarlas.... > Además tienes mucha razón con lo que comentas de pensamiento TopDown, lo > que pasa es que son muchos años... poco a poco ire superandolo. > > > Por esas razones cuando usamos un ambiente tratamos de construir mientras > > pensamos. > > No descomponemos si no es necesario y si no tenemos tiempo para profundizar. > > Es preferible una parte sin implementar que una incertidumbre no resuelta. > > (seguramente te darás cuenta el porqué) > > > > Cómo se hace para hacer sin pensar tanto? > > Es algo que no se puede explicar ni entender si uno "no hace". > > > > Lo que te pasa ahora es que estas necesitando tener mas experiencia en cómo > >
usar el ambiente y no usar Smalltalk (u objetos) solo para diseñar; sino > > para construir. > > Esto sin duda, tengo mucho que aprender y muchas cosas de las que > olvidarme, aunque al intentarlo como hobby, es dificil puesto que lo que > veo en el dia a dia es otra cosa > > > > > Una de las mayores consecuencias de que Smalltalk no es un lenguaje es que, > > como medio es un soporte para la percepción de sistemas. > > No es un medio de EXPRESIÓN (como lo son los lenguajes), > > sino un medio de percepción. > > > > [...] > > bueno, ahora una vez mas... volviendo a tu pregunta :-) > > > > Recomendación: busca aprender a usar un ambiente como medio de percepción de > > la realidad (virtualizada), es decir, primero construí un poco, luego > > reflexioná un poco, luego cambia un poco, luego construí un poco, etc... > > siempre
lo mismo y a diario. > > Voy a intentar dedicarle un poco de tiempo cada dia, de forma que aunque > no sea mucho si sea constante y me permita ir avanzando en el uso del > ambiente y no como ahora que lo hago esporadicamente por lo que debo > reaprender lo poquisimo que se, cada vez :( > > > No busques ganar experiencia en diseño de la misma forma que has intentado > > hasta ahora, pues si viste lo que comentás; ya estas preparado para algo > > mas. > > Esto que dices es MUY importante, no se deben aplicar ni las mismas > reglas ni procesos porque enseguida entras en puntos muertos que no te > permiten avanzar, además es muy común que si uso la misma forma de > trabajar que en el trabajo con C++ al final me dedico a solucionar > problemas que yo mismo me he creado.... > Intentaré aplicarme todos los comentarios que he recibido > > > Gracias por los
comentarios y las sugerencias > > Nos leemos > > -- > Hasta otra! > Eduardo Ferro Aldama http://personales.ya.com/eferro > eduardo.ferro@... > eferro@... > > > > > > > Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en Ambientes de Objetos. > Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > Enlaces de Yahoo! Grupos > > > > > > >
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
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Hola Diego,
A mi también me gusta hablar de estos temas y es lo que me motivo a hacer
Smalltalking.
A mi me fué muy importante encontrar un marco donde hablar estas cosas;
ahora varios años después, se puede decir que tenemos un lugar donde podemos
hablar limpiamente del tema.
Pues el objeto (social) de Smalltalking nos sirve de foco y el carácter
institucional nos permite librarnos de quien no comparte nuestro carácter
orgánico y comunitario.
Sobre lo que veníamos hablando...
>>Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto".
>>Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el
>>hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal.
>>No sería una perdida?
>De acuerdo, definitivamente estamos lejos de sacar el "objeto".
>La pérdida me resulta difícil de evaluar. Habiendo una evolución,
> podemos cada uno en el uso de su subjetismo decir lo que siempre
> se dice "fué para mejor, fué para peor, bla bla". La pérdida existiría,
> pero qué tendríamos del otro lado?.
No podríamos tener nada, pues sería un objeto...
(se entiende la "trampa" del modelo de objetos ?)
>Es decir, uno está generalmente dispuesto a perder algo, en post
> de algo más beneficioso (según lo que uno cree). De hecho
> hacemos eso todo el tiempo en nuestra vida, resignamos a
> cosas por otras.
Bien decís, perder ALGO para ganar ALGO.
Nunca podríamos escapar al "el objeto".
Si decimos que somos orientados a "procesos"... ese proceso es un objeto
ficticio.
Estamos aplicando Orientación a objetos, pues estamos aplicando las
herramientas más básicas del método formal (encapsulamiento y abstracción...
que producen modelos de objetos).
Si fuera como comentás, lo que haríamos podría ser
"formulado" en el paradigma de objetos, y desde
luego formalizable y desde luego sería un "objeto"
factible de ser tratado científicamente.
Es decir, estaríamos en lo mismo.
>Todo el tema de la formalización fué creando nuevos modelos.
Si, los modelos se crean por extensión, pero todos comparten
el modelo mas abstracto.
Pues en todos los casos son resultados de aplicar las herramientas
fundamentales(básicas) de la orientación a objetos.
>Surge el modelo de objetos, el cual particularmente a mí me
> gusta mucho, pero no sé si seré yo que hay veces donde
> llego a un punto y pienso "realmente esto tiene muchas
> limitaciones, tiene que haber otra forma"... No porque yo
> sea el gran explotador de los objetos, sino porque se me
> ha presentado y se me presenta constantemente.
En mi caso, encuentro que las limitaciones no son tal.
Es decir, no son limitaciones, sino efectos secundarios
de aplicar abstracción y encapsulamiento (reducción).
>Pero como dije antes, yo no tengo (al menos aún)
> la capacidad para poder crear otro modelo. Es más,
> tampoco estoy seguro de querer cambiarlo (tendría
> que ser MUCHO mejor).
A mi me gusta distinguir entre "modelo" y "método".
Entiendo al modelo como producto de aplicar el método
reduccionista (método OO).
Entendiendo método como una formalización (representación)
de los instrumentos que usamos para producir modelos.
Por esa razón, no deberíamos encontrar un "modelo" (o nuevo
paradigma) pues sería expresable en el método OO (científico),
y entonces no podríamos escapar al "Método" (método con
mayúsculas).
Estoy convencido de que no debemos intentar encontrar un
método, sino que lo que podemos ambicionar debe escapar
(por definición) al método, para estar fuera de lo hecho hasta
ahora y así complementar lo realizado hasta ahora.
SIN ambición de reemplazar ni eliminar nada, solo
complementar, allí donde "el Método" no alcanza.
>Soluciones a un dominio sabemos que podemos encontrar
> en cualquier modelo sea tradicional, objetos, funcional, lógico
> etc. El tema es que lamentablemente existen limitaciones que
> en realidad a veces me planteo que no tiene mucho sentido
> tratar de erradicarlas,
Exacto. No tiene sentido erradicarlas intentando usar el mismo método.
(si podes plantear un problema/solución... ya usaste objetos
pues usaste encapsulamiento)
> porque forman parte del ser humano;
También deacuerdo, pero... no hay nada más
que el humano pueda aplicar?
Siempre debemos reducir la realidad para actuar? (opino que si)
> hay que aceptar de una vez que somos falibles y lidiar con ello
> (no para quedarnos en la crítica, sino para trabajar duro sobre ello).
Exacto.
>Pero se ha criticado mucho acá (me incluyo) al método formal,
En mi caso considero que hemos marcado sus limites,
que hemos usado nuestra sensibilidad para reconocerlos.
Ahora podemos hablar sobre que? que no sea el Método?
Reconozco que muy poco nos queda que hablar...
y eso me pone contento, pues indica que en esta
dirección poco hay hecho.
No nos arrogo el poder de avanzar en estos temas si mucho
no han podido por milenios; pero me excita el pensar que
estamos sobre un punto sin muchas referencias.
Me siento (desde hace unos años) como habiendo golpeado
una piedrita semi enterrada, que resulta ser muy sólida;
da ganas de cavar hasta ver que dimensión tiene y que
encontramos enterrado (como en Tommynokers de Stephen King)
> creo que a sabiendas de que en realidad queramos o no éste
> debe existir, y que en definitiva cuando queremos irnos un rato
> de la formalidad lo que hacemos es flexibilizarla tal vez,
Reconozco el gran valor que tiene un modelo, pero lo veo
como un subproducto, no como la piedra angular del
entendimiento de un dominio.
Reconozco el valor que tiene para comunicar (replicar el modelo
en otras cabezas), para incluso hacer que una maquina replique
instancias de ese modelo; pero también identifico que por ejemplo,
en los casos en que identificamos expertos en un área, podemos
ver que ellos no "tienen un modelo en la cabeza", que no lo necesitan...
Si les pedimos opiniones o que nos expliquen sobre algo,
instancian "un modelo" mas concreto en forma de anegdotas;
pues lo único comunicable de forma eficiente es lo concreto.
Y si el lenguaje de comunicación es el que nos fuerza a armar un modelo?
(para comunicarlo)
Hasta que punto los animales construyen modelos?
Es muy apropiado acá nombrar el ejemplo que da Daniel C. Dennet
de los tigres que nunca se los ve "planear" un ataque en grupo...
No será que nosotros los humanos al ganar el habla, nos
hicimos dependientes de un "Método" que nos condiciona?
(y que los animales no lo sufren)
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, February 23, 2005 2:53 AM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
>Si, totalmente de acuerdo.
>Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto".
>Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el
>hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal.
>No sería una perdida?
De acuerdo, definitivamente estamos lejos de sacar el "objeto".
La pérdida me resulta dificil de evaluar. Habiendo una evolución, podemos
cada uno en el uso de su subjetismo decir lo que siempre se dice "fué para
mejor, fué para peor, bla bla". La pérdida existiría, pero qué tendríamos
del otro lado?.
Es decir, uno está generalmente dispuesto a perder algo, en post de algo más
beneficioso (según lo que uno cree). De hecho hacemos eso todo el tiempo en
nuestra vida, resignamos a cosas por otras.
Todo el tema de la formalización fué creando nuevos modelos. Surge el modelo
de objetos, el cual particularmente a mí me gusta mucho, pero no sé si seré
yo que hay veces donde llego a un punto y pienso "realmente esto tiene
muchas limitaciones, tiene que haber otra forma"... No porque yo sea el gran
explotador de los objetos, sino porque se me ha presentado y se me presenta
constantemente. Pero como dije antes, yo no tengo (al menos aún) la
capacidad para poder crear otro modelo. Es más, tampoco estoy seguro de
querer cambiarlo (tendría que ser MUCHO mejor).
Soluciones a un dominio sabemos que podemos encontrar en cualquier modelo
sea tradicional, objetos, funcional, lógico etc. El tema es que
lamentablemente existen limitaciones que en realidad a veces me planteo que
no tiene mucho sentido tratar de erradicarlas, porque forman parte del ser
humano; hay que aceptar de una vez que somos falibles y lidiar con ello (no
para quedarnos en la crítica, sino para trabajar duro sobre ello).
Pero se ha criticado mucho acá (me incluyo) al método formal, creo que a
sabiendas de que en realidad queramos o no éste debe existir, y que en
definitiva cuando queremos irnos un rato de la formalidad lo que hacemos es
flexibilizarla tal vez, o aplicarla en lo que consideramos una mínima
expresión, pero ésta sigue existiendo porque un objeto sigue siendo un
objeto, una clase una clase, etc.
>No es esa la razón por la que nos temen tanto cuando hablamos de algo que
>"excede al método"?
jajajaj La gente que usa lo "tradicional" suele ser muy "tradicional"
(aquello de la cultura pop....)
Dificil es romper con el conservacionismo en cualquier área donde uno se
mueva, y más aún sin ser automáticamente tildado como "revolucionario", etc.
Me gusta este ambiente ;) en el que dialogamos porque me gusta evolucionar y
no quedarme con el miedo de lo que se cree "seguro", que claramente no es
nada seguro. Por lo menos tengo la idea de que aunque trabaje con tecnología
como Java o .NET o lo que sea, sé que existe una manera mejor de trabajar y
tratar en la medida de lo posible de abstraerme y aplicar ideas de ambiente
cuando me es posible (lamentablemente no teniendo un soporte al mismo desde
los lenguajes).
Escribí demasiado, sepan disculpar!!
Saludos,
_________________________________________
Diego Alvaro Pereira
----- Original Message -----
From: Alejandro F. Reimondo
To: smalltalking@...
Sent: Tuesday, February 22, 2005 5:58 PM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Hola,
>>Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
>Un ambiente a secas.
>Que sea de objetos, es una de las limitaciones que tenemos para trabajar.
Si, totalmente de acuerdo.
Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto".
Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el
hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal.
No sería una perdida?
No es esa la razón por la que nos temen tanto cuando hablamos de algo que
"excede al método"?
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, February 22, 2005 10:07 PM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
>En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición.
>Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente.
>Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
Un ambiente a secas.
Que sea de objetos, es una de las limitaciones que tenemos para trabajar.
No me pidan que haga futurología ni que invente un paradigma, pero si
vamos
a hablar de ideales........
Saludos,
_________________________________________
Diego Alvaro Pereira
----- Original Message -----
From: Alejandro F. Reimondo
To: smalltalking@...
Sent: Tuesday, February 22, 2005 1:37 PM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Hola Hernán,
> Creo que vale la pena leerlo.
Sin lugar a dudas que vale la pena leer a Kay!
Más aún por ser una de las personas que hacen lo que desean.
> Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros
> (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los
> comentarios que hacia sobre squeak.
Bueno.. el nos pone en ese lugar.
Aunque hay mas formas de ser que las que allí se enuncian.
Es válido diseñar un lenguaje y que el mundo
lo use porque "es mejor" que el anterior.
Pero es lo único que puede hacerse?
No sería eso repetir la fallida historia de siempre?
> Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
> comentarios parecidos al tuyo...
Que pena me da no poderlos leer
Sería bueno que otros comenten lo que opinan de un tema tan interesante.
> Lo que me sorprendió un poco es la frase que dice que "trato de matar
> Smalltalk", pero dado la orientación y objetivo que el tiene me parece
> lógico...
Si, a mi no me sorprendió.
Yo la entiendo, haciendo una analogía,
con la postura que tiene Ernesto Sabato en libros
como "La Resistencia".
Es entendible a su edad. (lo digo sin ningún animo
de desmerecer, sino todo lo contrario)
>El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
> desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solución, quiere
> crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
> logre, va a ser muy difícil hacer algo mejor que Smalltalk.
En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición.
Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente.
Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
> También me intereso su opinión sobre lo que denomina "cultura pop";
eso
> se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computación.
Si, muchos sentimos a diario "la fuerza del pop" :-)
un abrazo,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, February 22, 2005 7:04 PM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
> Que tal Ale,
> muy interesante tu comentario.
> Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros
> (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los
> comentarios que hacia sobre squeak.
> Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
> comentarios parecidos al tuyo...
> Lo que me sorprendio un poco es la frase que dice que "trato de matar
> smalltalk", pero dado la orientacion y objetivo que el tiene me parece
> logico... El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
> desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solucion, quiere
> crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
> logre, va a ser muy dificil hacer algo mejor que Smalltalk.
> Tambien me intereso su opinion sobre lo que denomina "cultura pop";
eso
> se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computacion.
> Creo que vale la pena leerlo.
>
> Un abrazo,
> Hernan.
>
>
> >Hola Hernán,
> >Gracias por compartir el articulo.
> >Siempre es bueno escuchar a Kay cuando relata cosas que ha vivido en
las
> >ultimas décadas. y cuando nombra a terceros que no conozco me incita
a
> >buscar rastros de que están haciendo ahora... mas de 20 años
después...
y
> >luego de buscar bastante tiempo, termino algo amargado pues parece
que
se
> >los traga la tierra :-(
> >La actitud de Kay en ese sentido es admirable, es de los que no se
quedan
> >callados por mas que los demás no piensen como él y en eso lo admiro
y
tomo
> >como un referente indiscutible.
> >Luego de leer la charla, te confieso que en un aspecto no me
sorprende
haber
> >leído lo que él opina sobre Smalltalk (el lenguaje que él creo) y
encontrar
> >que muy poco ha cambiado su punto de vista en estas décadas. Es
lógico
pues
> >fue su herramienta y vehículo por todos estos años. Pero también me
da
una
> >sensación de que en un momento (de joven) vio a la virgen y luego
refleja
en
> >nosotros la misma imagen, una y otra vez.
> >Me resulta interesante la comparativa con los lenguajes, aunque (como
vos
> >sabes) no me parece una forma apropiada de tratar a Smalltalk; la
considero
> >como "pinchar el globo".
> >Si es apropiada y válida cuando hablamos de su óptica, pero deja
mucho
que
> >desear e incluso motiva al "no-cambio" en el punto de vista.
> >Es decir, comparto su aspecto crítico, pero no considero suficientes
sus
> >argumentos para promover una situación diferente para la próxima
década.
> >Es mas, creo que de alguna manera la charla se para en el pasado pero
no
> >promueve un futuro distinto.
> >Se critica la situación de la década pasada, aunque no se reconoce
> >explícitamente una crisis en software (se la trata como "el problema
no
es
> >mío" y "siempre fui lo mejor" actitudes que nos han demostrado a los
> >smalltalkers que no son suficientes ni para mantenernos al margen de
lo
> >que -nos- ocurre "en el mundo").
> >Incluso al final de la charla se ve claramente su interés por los
niños
(de
> >otros :-) y total abandono/desinterés por los adultos (y lo que estos
> >hacen). [*]
> >De nuevo gracias por pasar el link y me gustaría escuchar opiniones y
puntos
> >de vista sobre el material que pasaste (incluso la tuya) y sobre lo
que
> >escribí acá.
> >Me gustaría escuchar lo que piensan y no que se lo queden solo para
ustedes.
> >:-)
> >Que cierren este mail, habiendo "sacado algo mas que pensar" y no nos
> >regalen su opinión a los que aquí estamos "llamándolos a diario".
> >hasta pronto,
> >Ale.
> >[*] Atención, esto no es una critica a su persona, solo describo lo
que
> >sentí de la ultima parte de la charla, que debería haber sido una
propuesta
> >de mejora, y no una retrotracción a evidentes (y reconocidos)
fracasos.
> >
> >----- Original Message -----
> >From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
> >To: <undisclosed-recipients:>
> >Sent: Monday, February 21, 2005 6:53 PM
> >Subject: [objetos] Entrevista con Alan Kay
> >
> >
> >
> >
> >>Esta muy interesante.... Dice cosas que sorprende sobre lo que
piensa
de
> >>Smalltalk, como asi tambien de Java, Microsoft, etc.
> >>Vale la pena.
> >>
> >>
> >>
> >>
>
>http://acmqueue.com/modules.php?name=Content&pa=printer_friendly&pid=273&pa
ge=3
> >
> >
> >>--
> >>______________________________
> >>Lic. Hernán A. Wilkinson
> >>Gerente de Desarrollo y Tecnología
> >>Mercap S.R.L.
> >>Tacuari 202 - 7mo Piso - Tel: 54-11-4878-1118
> >>Buenos Aires - Argentina
> >>http://www.mercapsoftware.com
>
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> >>Este mensaje es confidencial. Puede contener informacion amparada
> >>por el secreto profesional. Si usted ha recibido este e-mail por
error,
> >>por favor comuniquenoslo inmediatamente via e-mail y tenga la
> >>amabilidad de eliminarlo de su sistema; no debera copiar el mensaje
> >>ni divulgar su contenido a ninguna persona. Muchas gracias.
> >>
> >>This message is confidential. It may also contain information that
is
> >>privileged or otherwise legally exempt from disclosure. If you have
> >>received it by mistake please let us know by e-mail immediately and
> >>delete it from your system; you should also not copy the message nor
> >>disclose its contents to anyone. Thanks.
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> >>Para más información sobre la Asociación escribir a
info@...
> >>
> >>Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> >>
> >>
> >desarrollo en Ambientes de Objetos.
> >
> >
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> >>Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
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> amabilidad de eliminarlo de su sistema; no debera copiar el mensaje
> ni divulgar su contenido a ninguna persona. Muchas gracias.
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Cuando dije evolucionar me refería a sacar nuevas versiones.
Por otra parte como pretenden vender un producto si no hacen marketing con el , además creo haber visto que su precio es altísimo , sera para que nadie lo compre ?.
Además si quieren exterminarlo , para que lo venden , creo que seria mejor sacarlo de la vidriera para no tentar a nadie , no ?.
Otra cosa si no les interesa , por que no lo venden a otra empresa o liberan la maquina virtual, seria interesante no?.
Yo me pregunto si la comunidad que utiliza este producto hace fuerzas para lograr alguna de las dos alternativas o conseguir otras.
Bueno no se si soy claro espero que si .
saludos kiko
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:
Hola kiko,
> Estuve visitando la pagina de cincom y me encontre que Vs sigue hay . > Tengo entendido que Vs se descontinuo hace algo de 10 años.
VS salió en 1995, hace 10 años. Se discontinuó hace bastante menos (no recuerdo cuantos años). Desde entonces no ha disminuido mucho la cantidad de gente que lo usa, a mi me da la impresión de que aumentó, pero seguramente no como Cincom necesita para tenerle que prestar atención. Cincom nunca tuvo interés en el mercado para el que es apropiado usar Visual Smalltalk.
> Me pregunto , si no piensan evolucionar mas Vs
kiko, la evolución es un consecuente del uso. No puede plantearse el "hacer evolucionar un producto". Se puede planificar el cambio, pero no la evolución. La evolución esta garantizada por la característica de las actividades de uso de un ambiente. (este
tema me parece muy interesante para dialogar, por eso, me detuve en este comentario)
>para que lo siguen vendiendolo?.
Porque un producto en el esquema tradicional (proveedor/cliente) define un compromiso comercial para quien lo vende. ese contrato que firmas al comprar el producto obliga al proveedor a respetar las expectativas que el definió al formular su producto cuando lo puso en venta. En el caso de VS y los clientes de VS, es muy marcado el grado de disconformidad que hay con todos los que "se encargaron" de dicha "responsabilidad" (de atención al producto) luego de que Digitalk lo vendió. Desde parkplace hasta cincom, todos los que decían tomar la responsabilidad de ser "el proveedor" ni lo hicieron de forma satisfactoria para los clientes.
> Alguno tiene una explicación de esto .
Volviendo a tu pregunta, "porque lo siguen vendiendo?" en mi opinión, es porque Cincom tiene miedo de las consecuencias que
le traerá (en la comunidad global de Smalltalk) destruir definitivamente el producto. Creo que han preferido matarlo de a poquito.
Te recomiendo inscribirte en la lista de VisualSmalltalk si te interesa VS pues allí estamos inscriptos lo que usamos el producto. Pero ojo! no hagas esa pregunta allí, porque genera una estampida de comentarios sobre Cincom :-)
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...> To: <smalltalking@...> Sent: Monday, February 21, 2005 5:14 PM Subject: [objetos] Pregunta Vs
> Hola > > Estuve visitando la pagina de cincom y me encontre que Vs sigue hay . > Tengo entendido que Vs se descontinuo hace algo de 10 años. > Me pregunto , si no piensan evolucionar mas Vs , para que lo siguen vendiendolo?. > Alguno tiene una explicacion de esto . > > saludos
kiko > > > --------------------------------- > 250MB gratis, Antivirus y Antispam > Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo > Abrí tu cuenta aquí
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-Crearte tu propio widget seaside, podrias basarte en un widget de visual smalltalk o similar, y viendo como seria su version en seaside.
Contanos como te fue :)
Saludos, Leo
-----Mensaje original----- De: Felipe Zak [mailto:zak_felipe@...] Enviado el: Miércoles, 23 de Febrero de 2005 03:19 a.m. Para: smalltalking@... Asunto: [objetos] [Seaside] tree-like WAComponent-like: se busca
Estoy desarrollando una web app, en Squeak, usando el framework Seaside. Estoy precisando un WAComponent tipo árbol; que pueda mantener su estado, sepa "renderearse", y que, básicamente tenga el comportamiento natural de un arbol (a nivel visual y a nivel modelo -application object): que se sepa contraer, expandir, se le puedan agregar nodos, mover nodos, sacar nodos, etc.
Alguien tiene algo construido o al menos algo parecido, si fuera mas generico, digamos, algun tipo de grafo mas amplio estaria bien. Tiene alguien algun lugar de donde bajarse algo por el estilo ?... en Squeak map no encontre lo que estoy buscando...
muchas gracias, Felipe
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Es muy interesante lo que planteas Diego con respecto a que personas como el
son producto (en alguna medida) de esa epoca...
Me gustaria plantear lo siguiente en base a lo que decis:
-Que queda para mi epoca? :) Tengo 24 años, y estoy gravemente afectado por
la cultura pop (aunque trato de escaparle cuando puedo :)
-Podremos o se podra en un futuro cercano, tener otra epoca de "oro" como
aquella?
y por ultimo, una duda un poco mas comprometedora :)
-Podremos desde smalltalking lograr avances significativos para tener
nuestra epoca de oro? ... Espero que si :)
Saludos, Leo
-----Mensaje original-----
De: Diego Coronel [mailto:dcoronel@...]
Enviado el: Martes, 22 de Febrero de 2005 06:21 p.m.
Para: smalltalking@...
Asunto: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Interesante la entrevista y el paralelismo con la cultura pop, creo que
el contexto de los 60's y 70's era muy distinto. En esos años culuralmente
se inventaba todo, se viajaba a la luna, se hacian revoluciones, etc.. Esa
comparación con la cultura pop explica la popularidad y éxito de algunas
cosas independientemente de su calidad. Creo que él es fruto de esos años
y creo que es mas un producto de aquel momento que un creador de todo esto,
lo cual no le resta mérito. En estos años el pop de Warhol se transformó
en Bandana, de la misma manera que Smalltalk se transormó en java, .net,
etc.
Diego
>
>Hola Hernán,
>
>> Creo que vale la pena leerlo.
>Sin lugar a dudas que vale la pena leer a Kay!
>Más aún por ser una de las personas que hacen lo que desean.
>
>> Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros
>> (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los
>> comentarios que hacia sobre squeak.
>
>Bueno.. el nos pone en ese lugar.
>Aunque hay mas formas de ser que las que allí se enuncian.
>Es válido diseñar un lenguaje y que el mundo
> lo use porque "es mejor" que el anterior.
>Pero es lo único que puede hacerse?
>No sería eso repetir la fallida historia de siempre?
>
>> Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
>> comentarios parecidos al tuyo...
>
>Que pena me da no poderlos leer
>Sería bueno que otros comenten lo que opinan de un tema tan interesante.
>
>> Lo que me sorprendió un poco es la frase que dice que "trato de matar
>> Smalltalk", pero dado la orientación y objetivo que el tiene me parece
>> lógico...
>
>Si, a mi no me sorprendió.
>Yo la entiendo, haciendo una analogía,
> con la postura que tiene Ernesto Sabato en libros
> como "La Resistencia".
>Es entendible a su edad. (lo digo sin ningún animo
> de desmerecer, sino todo lo contrario)
>
>>El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
>> desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solución, quiere
>> crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
>> logre, va a ser muy difícil hacer algo mejor que Smalltalk.
>
>En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición.
>Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente.
>Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
>
>> También me intereso su opinión sobre lo que denomina "cultura pop"; eso
>> se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computación.
>
>Si, muchos sentimos a diario "la fuerza del pop" :-)
>
>un abrazo,
>Ale.
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
>To: <smalltalking@...>
>Sent: Tuesday, February 22, 2005 7:04 PM
>Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
>
>
>> Que tal Ale,
>> muy interesante tu comentario.
>> Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros
>> (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los
>> comentarios que hacia sobre squeak.
>> Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
>> comentarios parecidos al tuyo...
>> Lo que me sorprendio un poco es la frase que dice que "trato de matar
>> smalltalk", pero dado la orientacion y objetivo que el tiene me parece
>> logico... El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
>> desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solucion, quiere
>> crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
>> logre, va a ser muy dificil hacer algo mejor que Smalltalk.
>> Tambien me intereso su opinion sobre lo que denomina "cultura pop"; eso
>> se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computacion.
>> Creo que vale la pena leerlo.
>>
>> Un abrazo,
>> Hernan.
>>
>>
>> >Hola Hernán,
>> >Gracias por compartir el articulo.
>> >Siempre es bueno escuchar a Kay cuando relata cosas que ha vivido en
las
>> >ultimas décadas. y cuando nombra a terceros que no conozco me incita
a
>> >buscar rastros de que están haciendo ahora... mas de 20 años después...
>y
>> >luego de buscar bastante tiempo, termino algo amargado pues parece que
>se
>> >los traga la tierra :-(
>> >La actitud de Kay en ese sentido es admirable, es de los que no se
quedan
>> >callados por mas que los demás no piensen como él y en eso lo admiro
y
>tomo
>> >como un referente indiscutible.
>> >Luego de leer la charla, te confieso que en un aspecto no me sorprende
>haber
>> >leído lo que él opina sobre Smalltalk (el lenguaje que él creo) y
>encontrar
>> >que muy poco ha cambiado su punto de vista en estas décadas. Es lógico
>pues
>> >fue su herramienta y vehículo por todos estos años. Pero también me
da
>una
>> >sensación de que en un momento (de joven) vio a la virgen y luego
refleja
>en
>> >nosotros la misma imagen, una y otra vez.
>> >Me resulta interesante la comparativa con los lenguajes, aunque (como
>vos
>> >sabes) no me parece una forma apropiada de tratar a Smalltalk; la
>considero
>> >como "pinchar el globo".
>> >Si es apropiada y válida cuando hablamos de su óptica, pero deja mucho
>que
>> >desear e incluso motiva al "no-cambio" en el punto de vista.
>> >Es decir, comparto su aspecto crítico, pero no considero suficientes
sus
>> >argumentos para promover una situación diferente para la próxima década.
>> >Es mas, creo que de alguna manera la charla se para en el pasado pero
>no
>> >promueve un futuro distinto.
>> >Se critica la situación de la década pasada, aunque no se reconoce
>> >explícitamente una crisis en software (se la trata como "el problema
no
>es
>> >mío" y "siempre fui lo mejor" actitudes que nos han demostrado a los
>> >smalltalkers que no son suficientes ni para mantenernos al margen de
lo
>> >que -nos- ocurre "en el mundo").
>> >Incluso al final de la charla se ve claramente su interés por los niños
>(de
>> >otros :-) y total abandono/desinterés por los adultos (y lo que estos
>> >hacen). [*]
>> >De nuevo gracias por pasar el link y me gustaría escuchar opiniones
y
>puntos
>> >de vista sobre el material que pasaste (incluso la tuya) y sobre lo
que
>> >escribí acá.
>> >Me gustaría escuchar lo que piensan y no que se lo queden solo para
>ustedes.
>> >:-)
>> >Que cierren este mail, habiendo "sacado algo mas que pensar" y no nos
>> >regalen su opinión a los que aquí estamos "llamándolos a diario".
>> >hasta pronto,
>> >Ale.
>> >[*] Atención, esto no es una critica a su persona, solo describo lo
que
>> >sentí de la ultima parte de la charla, que debería haber sido una
>propuesta
>> >de mejora, y no una retrotracción a evidentes (y reconocidos) fracasos.
>> >
>> >----- Original Message -----
>> >From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
>> >To: <undisclosed-recipients:>
>> >Sent: Monday, February 21, 2005 6:53 PM
>> >Subject: [objetos] Entrevista con Alan Kay
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >>Esta muy interesante.... Dice cosas que sorprende sobre lo que piensa
>de
>> >>Smalltalk, como asi tambien de Java, Microsoft, etc.
>> >>Vale la pena.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>>
>>http://acmqueue.com/modules.php?name=Content&pa=printer_friendly&pid=273&p
a
>ge=3
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>> >>
>> >>Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
>> >>
>> >>
>> >desarrollo en Ambientes de Objetos.
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>> >>Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
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Te agradezco la invitacion, pero no voy a poder participar.... muchas
cosas para hacer.
Alejandro F. Reimondo wrote:
Hola,
Lo que me sorprendió un poco es la frase que dice que "trato de matar
Smalltalk", pero dado la orientación y objetivo que el tiene me parece
lógico...
Si, a mi no me sorprendió.
Me sorprendió el termino "matar", pero de vuelta, lo entiendo
perfectamente porque su objetivo es crear constantemente algo nuevo.
Jeje, no estas considerando sus raíces.
Muchos han actuado así, pues piensan que es valido matar
(a otros) para que exista un mundo mas "perfecto".
No digo que lo hagan de mala persona, sino porque piensan así.
Sabato de alguna manera en su postura es "funcional" a estos
actores y constructores de nuestro mundo cada vez mejor... :-(
Creo que debemos también considerar las raíces culturales
de Alan Kay y ponerlas en contexto, pues así podremos
entender mejor su vocación por hacer que los niños sean
mejores "descubridores"...
En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición.
Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente.
Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
La verdad no creo que podamos encontrar algo mejor, por lo menos
nosotros, por estar tan metidos dentro de este paradigma.
Nadie mas metido que él.
No olvides que es un matemático.
Para poder pensar algo distinto habría que salir completamente de este
paradigma, olvidarnos de todo y empezar de nuevo.
No opino igual, creo que podemos extenderlo,
pero considerando lo que no es encapsulable (tratable como objeto).
No creo que ni Alan Kay lo pueda hacer (sin desmereserlo por supuesto) y
es por eso que creo que no esta logrando hacer algo revolucionario ahora
Respecto de hacer algo mejor, a mi lo único que se me ocurre cuando
pienso en esto es cambiar algunas pavadas, agregar algunos conceptos
(ej. reificar method lookup, implementar traits como lo propone Ducasse,
mejorar algunos modelos como el de fecha, collection, etc.) pero siempre
me quedo en el paradigma... no logro salir...
Si exacto, por ahí no va la mano [*]; sería hacer mas de lo mismo (objetos).
Incluso Duccase en sus trabajos define el concepto de evolución
de una forma muy condicionada...
En la reunión técnica de este 5/Marzo vamos a hablar sobre estos temas.
Me sentiría muy contento si podes venir, pues tenemos interés en impulsar un
conjunto de reuniones sobre los temas que nos interesan.
http://smalltalking.swiki.net/409
hasta pronto,
Ale.
[*] Muchas personas han intentado por ahí por décadas.
No es posible que ninguno la "haya pegado".
----- Original Message ----- From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, February 22, 2005 10:04 PM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
comentarios parecidos al tuyo...
Que pena me da no poderlos leer
En realidad fueron comentarios orales, nada escrito...
Sería bueno que otros comenten lo que opinan de un tema tan interesante.
Lo que me sorprendió un poco es la frase que dice que "trato de matar
Smalltalk", pero dado la orientación y objetivo que el tiene me parece
lógico...
Si, a mi no me sorprendió.
Me sorprendio el termino "matar", pero de vuelta, lo entiendo
perfectamente porque su objetivo es crear constantemente algo nuevo.
Yo la entiendo, haciendo una analogía,
con la postura que tiene Ernesto Sabato en libros
como "La Resistencia".
Es entendible a su edad. (lo digo sin ningún animo
de desmerecer, sino todo lo contrario)
El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solución, quiere
crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
logre, va a ser muy difícil hacer algo mejor que Smalltalk.
En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición.
Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente.
Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
La verdad no creo que podamos encontrar algo mejor, por lo menos
nosotros, por estar tan metidos dentro de este paradigma.
Para poder pensar algo distinto habria que salir completamente de este
paradigma, olvidarnos de todo y empezar de nuevo.
No creo que ni Alan Kay lo pueda hacer (sin desmereserlo por supuesto) y
es por eso que creo que no esta logrando hacer algo revolucionario ahora
Respecto de hacer algo mejor, a mi lo unico que se me ocurre cuando
pienso en esto es cambiar algunas pavadas, agregar algunos conceptos
(ej. reificar method lookup, implementar traits como lo propone Ducasse,
mejorar algunos modelos como el de fecha, collection, etc.) pero siempre
me quedo en el paradigma... no logro salir...
También me intereso su opinión sobre lo que denomina "cultura pop"; eso
se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computación.
Si, muchos sentimos a diario "la fuerza del pop" :-)
jajaja!, muy bueno... pero en realidad creo que este tema de tomar
algunas cosas de manera tan "banal", con poca calidad, ver todo desde un
objetivo comercial, etc. es una caracteristica de nuestro tiempo y
afecta mucho sobre como estamos viviendo... pero bue, esa es "harina de
otro costal"
un abrazo,
Otro,
Hernan.
Ale.
----- Original Message ----- From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, February 22, 2005 7:04 PM
Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Que tal Ale,
muy interesante tu comentario.
Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros
(programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los
comentarios que hacia sobre squeak.
Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios
comentarios parecidos al tuyo...
Lo que me sorprendio un poco es la frase que dice que "trato de matar
smalltalk", pero dado la orientacion y objetivo que el tiene me parece
logico... El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder
desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solucion, quiere
crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo
logre, va a ser muy dificil hacer algo mejor que Smalltalk.
Tambien me intereso su opinion sobre lo que denomina "cultura pop"; eso
se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computacion.
Creo que vale la pena leerlo.
Un abrazo,
Hernan.
Hola Hernán,
Gracias por compartir el articulo.
Siempre es bueno escuchar a Kay cuando relata cosas que ha vivido en
las
ultimas décadas. y cuando nombra a terceros que no conozco me incita a
buscar rastros de que están haciendo ahora... mas de 20 años después...
y
luego de buscar bastante tiempo, termino algo amargado pues parece que
se
los traga la tierra :-(
La actitud de Kay en ese sentido es admirable, es de los que no se
quedan
callados por mas que los demás no piensen como él y en eso lo admiro y
tomo
como un referente indiscutible.
Luego de leer la charla, te confieso que en un aspecto no me sorprende
haber
leído lo que él opina sobre Smalltalk (el lenguaje que él creo) y
encontrar
que muy poco ha cambiado su punto de vista en estas décadas. Es lógico
pues
fue su herramienta y vehículo por todos estos años. Pero también me da
una
sensación de que en un momento (de joven) vio a la virgen y luego
refleja
en
nosotros la misma imagen, una y otra vez.
Me resulta interesante la comparativa con los lenguajes, aunque (como
vos
sabes) no me parece una forma apropiada de tratar a Smalltalk; la
considero
como "pinchar el globo".
Si es apropiada y válida cuando hablamos de su óptica, pero deja mucho
que
desear e incluso motiva al "no-cambio" en el punto de vista.
Es decir, comparto su aspecto crítico, pero no considero suficientes
sus
argumentos para promover una situación diferente para la próxima
década.
Es mas, creo que de alguna manera la charla se para en el pasado pero
no
promueve un futuro distinto.
Se critica la situación de la década pasada, aunque no se reconoce
explícitamente una crisis en software (se la trata como "el problema no
es
mío" y "siempre fui lo mejor" actitudes que nos han demostrado a los
smalltalkers que no son suficientes ni para mantenernos al margen de lo
que -nos- ocurre "en el mundo").
Incluso al final de la charla se ve claramente su interés por los niños
(de
otros :-) y total abandono/desinterés por los adultos (y lo que estos
hacen). [*]
De nuevo gracias por pasar el link y me gustaría escuchar opiniones y
puntos
de vista sobre el material que pasaste (incluso la tuya) y sobre lo que
escribí acá.
Me gustaría escuchar lo que piensan y no que se lo queden solo para
ustedes.
:-)
Que cierren este mail, habiendo "sacado algo mas que pensar" y no nos
regalen su opinión a los que aquí estamos "llamándolos a diario".
hasta pronto,
Ale.
[*] Atención, esto no es una critica a su persona, solo describo lo que
sentí de la ultima parte de la charla, que debería haber sido una
propuesta
de mejora, y no una retrotracción a evidentes (y reconocidos) fracasos.
----- Original Message ----- From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...>
To: <undisclosed-recipients:>
Sent: Monday, February 21, 2005 6:53 PM
Subject: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Esta muy interesante.... Dice cosas que sorprende sobre lo que piensa
de
Smalltalk, como asi tambien de Java, Microsoft, etc.
Vale la pena.
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Tacuari 202 - 7mo Piso - Tel: 54-11-4878-1118
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El mar, 22-02-2005 a las 20:56 +0100, Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola Eduardo,
Hola!
>
> > No acabo de entender la diferencia entre el objeto y el articulo creo
> > que se por donde vas, pero me gustaría si pudieras explicarlo un poco
> > mejor... a ver si me entero mejor
>
> Creo que me refería a dos puntos...
El segundo creo que te habia entendido, pero aun así me he aclarado más
con esta explicación
>
> > > Si, muchas veces tratamos a un articulo como un producto.
> > > Sin recordar que son elementos de distinto grado de abstracción.
> > > Un articulo (como definición de un modelo de producción o de
> compra/venta,
> > > etc.) es un elemento abstracto.
> > > En cambio una instancia de ese artículo es lo que podemos
> vender/comprar.
>
> El "articulo" es un elemento abstracto; tan abstracto como una fórmula.
> Es un objeto del modelo de negocio.
>
> El producto, objeto concreto de una operación compra/venta;
> es un objeto de la transacción (del sistema mundano aunque
> virtualizado) y por ello tiene más contenido (mas data).
>
> A veces uno se confunde e intenta operar con objeto de un
> nivel (por ejemplo un articulo) en el otro nivel (por ejemplo,
> una operación de compra).
> En resumen, uno NO compra un artículo...
> uno compra un producto concreto, que puede ser
> abstraído a (clasificado como) un artículo.
>
> No se si era esto lo que no se entendía.
Si era esto y ahora ya entiendo del todo a que te referias... me ha
quedado claro
> Igual sigo sobre el otro punto... :-)
>
> > > Lo mas concreto (la instancia) es mucho mas rico.
> > > En realidad debería decir:
> > > La abstracción es mucho mas pobre.
> > > (a veces me castigan cuando lo digo así :-P
>
> He visto que a menudo nos deleitamos con el "poder de lo abstracto".
> El poder de lo abstracto, está en su aplicabilidad.
> Algo abstracto es potencialmente aplicable a gran numero de situaciones.
> Lo que nos olvidamos... es de:
> 1.- cuanto cuesta esa instanciación (que energía es necesaria ponerle).
> 2.- que riesgo tiene diferir la instanciación a futuro.
>
> Además es común que cuando un concepto es mas abstracto, tendemos a
> valorarlo mas.
> Es decir.. nos deleita el encontrarlo, el descubrirlo... y nos promueve a su
> uso (nos seduce, diría Baudrillard, nos insta a ser usado)
>
> Y sin embargo:
> 1.- el proceso de abstracción implica perdida de información.-
> 2.- a mas abstracción mas energía de instanciación.-
> 3.- a mas abstracción mas robustez (es decir, mas éxito
> en ocultar/desplazar otras alternativas).-
>
> Cuando decimos que "lo mas abstracto" es lo mas pobre...
> es común ver ceños fruncidos :-)
>
> Es interesante medir la cantidad de información en una
> jerarquía robusta y estable como es la de cualquier
> Smalltalk y ver como se relaciona la cantidad de
> información (por ejm medida en nro de métodos no
> privados) con la jerarquía (la profundidad a la que
> está una clase).
Este punto aunque ya lo habia entendido, ahora me ha quedado más
claro....
Muchas gracias por ambas dos aclaraciones
muy instructivo
Saludos
--
Hasta otra!
Eduardo Ferro Aldama http://personales.ya.com/eferroeduardo.ferro@...eferro@...
>Si, totalmente de acuerdo. >Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto". >Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el >hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal. >No sería una perdida?
De acuerdo, definitivamente estamos lejos de sacar el "objeto".
La pérdida me resulta dificil de evaluar. Habiendo una evolución, podemos cada uno en el uso de su subjetismo decir lo que siempre se dice "fué para mejor, fué para peor, bla bla". La pérdida existiría, pero qué tendríamos del otro lado?.
Es decir, uno está generalmente dispuesto a perder algo, en post de algo más beneficioso (según lo que uno cree). De hecho hacemos eso todo el tiempo en nuestra vida, resignamos a cosas por otras.
Todo el tema de la formalización fué creando nuevos modelos. Surge el modelo de objetos, el cual particularmente a mí me gusta mucho, pero no sé si seré yo que hay veces donde llego a un punto y pienso "realmente esto tiene muchas limitaciones, tiene que haber otra forma"... No porque yo sea el gran explotador de los objetos, sino porque se me ha presentado y se me presenta constantemente. Pero como dije antes, yo no tengo (al menos aún) la capacidad para poder crear otro modelo. Es más, tampoco estoy seguro de querer cambiarlo (tendría que ser MUCHO mejor).
Soluciones a un dominio sabemos que podemos encontrar en cualquier modelo sea tradicional, objetos, funcional, lógico etc. El tema es que lamentablemente existen limitaciones que en realidad a veces me planteo que no tiene mucho sentido tratar de erradicarlas, porque forman parte del ser humano; hay que aceptar de una vez que somos falibles y lidiar con ello (no para quedarnos en la crítica, sino para trabajar duro sobre ello).
Pero se ha criticado mucho acá (me incluyo) al método formal, creo que a sabiendas de que en realidad queramos o no éste debe existir, y que en definitiva cuando queremos irnos un rato de la formalidad lo que hacemos es flexibilizarla tal vez, o aplicarla en lo que consideramos una mínima expresión, pero ésta sigue existiendo porque un objeto sigue siendo un objeto, una clase una clase, etc.
>No es esa la razón por la que nos temen tanto cuando hablamos de algo que >"excede al método"?
jajajaj La gente que usa lo "tradicional" suele ser muy "tradicional" (aquello de la cultura pop....)
Dificil es romper con el conservacionismo en cualquier área donde uno se mueva, y más aún sin ser automáticamente tildado como "revolucionario", etc.
Me gusta este ambiente ;) en el que dialogamos porque me gusta evolucionar y no quedarme con el miedo de lo que se cree "seguro", que claramente no es nada seguro. Por lo menos tengo la idea de que aunque trabaje con tecnología como Java o .NET o lo que sea, sé que existe una manera mejor de trabajar y tratar en la medida de lo posible de abstraerme y aplicar ideas de ambiente cuando me es posible (lamentablemente no teniendo un soporte al mismo desde los lenguajes).
Escribí demasiado, sepan disculpar!!
Saludos,
_________________________________________ Diego Alvaro Pereira
>>Que puede ser mejor que un ambiente de objetos? >Un ambiente a secas. >Que sea de objetos, es una de las limitaciones que tenemos para trabajar.
Si, totalmente de acuerdo. Pero creo que estamos muy lejos de poder sacar el "objeto". Pues estaríamos sacando lo mas valioso que ha creado el hombre hasta ahora, es decir, los resultados del método formal. No sería una perdida? No es esa la razón por la que nos temen tanto cuando hablamos de algo que "excede al método"?
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...> To: <smalltalking@...> Sent: Tuesday, February 22, 2005 10:07 PM Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
>En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición. >Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente. >Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
Un ambiente a secas. Que sea de objetos, es una de las limitaciones que tenemos para trabajar. No me pidan que haga futurología ni que invente un paradigma, pero si vamos a hablar de ideales........
Saludos, _________________________________________ Diego Alvaro Pereira ----- Original Message ----- From: Alejandro F. Reimondo To: smalltalking@... Sent: Tuesday, February 22, 2005 1:37 PM Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
Hola Hernán,
> Creo que vale la pena leerlo. Sin lugar a dudas que vale la pena leer a Kay! Más aún por ser una de las personas que hacen lo que desean.
> Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros > (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los > comentarios que hacia sobre squeak.
Bueno.. el nos pone en ese lugar. Aunque hay mas formas de ser que las que allí se enuncian. Es válido diseñar un lenguaje y que el mundo lo use porque "es mejor" que el anterior. Pero es lo único que puede hacerse? No sería eso repetir la fallida historia de siempre?
> Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios > comentarios parecidos al tuyo...
Que pena me da no poderlos leer Sería bueno que otros comenten lo que opinan de un tema tan interesante.
> Lo que me sorprendió un poco es la frase que dice que "trato de matar > Smalltalk", pero dado la orientación y objetivo que el tiene me parece > lógico...
Si, a mi no me sorprendió. Yo la entiendo, haciendo una analogía, con la postura que tiene Ernesto Sabato en libros como "La Resistencia". Es entendible a su edad. (lo digo sin ningún animo de desmerecer, sino todo lo contrario)
>El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder > desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solución, quiere > crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo > logre, va a ser muy difícil hacer algo mejor que Smalltalk.
En mi opinión, veo difícil llegar a algo mejor por definición. Croe que varias veces hablamos de eso, pero podríamos hablar nuevamente. Que puede ser mejor que un ambiente de objetos?
> También me intereso su opinión sobre lo que denomina "cultura pop"; eso > se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computación.
Si, muchos sentimos a diario "la fuerza del pop" :-)
un abrazo, Ale.
----- Original Message ----- From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...> To: <smalltalking@...> Sent: Tuesday, February 22, 2005 7:04 PM Subject: Re: [objetos] Entrevista con Alan Kay
> Que tal Ale, > muy interesante tu comentario. > Creo que los objetivos de él son distintos a los nuestros > (programadores)... eso a mi me resultó claro luego de ver los > comentarios que hacia sobre squeak. > Sobre su actitud no puedo opinar mucho, pero me llegaron varios > comentarios parecidos al tuyo... > Lo que me sorprendio un poco es la frase que dice que "trato de matar > smalltalk", pero dado la orientacion y objetivo que el tiene me parece > logico... El busca hacer la computadora mas "usable", nosotros poder > desarrollar mejor, y no quiere "estancarse" en una solucion, quiere > crear una nueva.... pero creo que aun no lo logro y no creo que lo > logre, va a ser muy dificil hacer algo mejor que Smalltalk. > Tambien me intereso su opinion sobre lo que denomina "cultura pop"; eso > se puede ver a muchos niveles sociales, no solo la computacion. > Creo que vale la pena leerlo. > > Un abrazo, > Hernan. > > > >Hola Hernán, > >Gracias por compartir el articulo. > >Siempre es bueno escuchar a Kay cuando relata cosas que ha vivido en las > >ultimas décadas. y cuando nombra a terceros que no conozco me incita a > >buscar rastros de que están haciendo ahora... mas de 20 años después... y > >luego de buscar bastante tiempo, termino algo amargado pues parece que se > >los traga la tierra :-( > >La actitud de Kay en ese sentido es admirable, es de los que no se quedan > >callados por mas que los demás no piensen como él y en eso lo admiro y tomo > >como un referente indiscutible. > >Luego de leer la charla, te confieso que en un aspecto no me sorprende haber > >leído lo que él opina sobre Smalltalk (el lenguaje que él creo) y encontrar > >que muy poco ha cambiado su punto de vista en estas décadas. Es lógico pues > >fue su herramienta y vehículo por todos estos años. Pero también me da una > >sensación de que en un momento (de joven) vio a la virgen y luego refleja en > >nosotros la misma imagen, una y otra vez. > >Me resulta interesante la comparativa con los lenguajes, aunque (como vos > >sabes) no me parece una forma apropiada de tratar a Smalltalk; la considero > >como "pinchar el globo". > >Si es apropiada y válida cuando hablamos de su óptica, pero deja mucho que > >desear e incluso motiva al "no-cambio" en el punto de vista. > >Es decir, comparto su aspecto crítico, pero no considero suficientes sus > >argumentos para promover una situación diferente para la próxima década. > >Es mas, creo que de alguna manera la charla se para en el pasado pero no > >promueve un futuro distinto. > >Se critica la situación de la década pasada, aunque no se reconoce > >explícitamente una crisis en software (se la trata como "el problema no es > >mío" y "siempre fui lo mejor" actitudes que nos han demostrado a los > >smalltalkers que no son suficientes ni para mantenernos al margen de lo > >que -nos- ocurre "en el mundo"). > >Incluso al final de la charla se ve claramente su interés por los niños (de > >otros :-) y total abandono/desinterés por los adultos (y lo que estos > >hacen). [*] > >De nuevo gracias por pasar el link y me gustaría escuchar opiniones y puntos > >de vista sobre el material que pasaste (incluso la tuya) y sobre lo que > >escribí acá. > >Me gustaría escuchar lo que piensan y no que se lo queden solo para ustedes. > >:-) > >Que cierren este mail, habiendo "sacado algo mas que pensar" y no nos > >regalen su opinión a los que aquí estamos "llamándolos a diario". > >hasta pronto, > >Ale. > >[*] Atención, esto no es una critica a su persona, solo describo lo que > >sentí de la ultima parte de la charla, que debería haber sido una propuesta > >de mejora, y no una retrotracción a evidentes (y reconocidos) fracasos. > > > >----- Original Message ----- > >From: "Hernan Wilkinson" <h.wilkinson@...> > >To: <undisclosed-recipients:> > >Sent: Monday, February 21, 2005 6:53 PM > >Subject: [objetos] Entrevista con Alan Kay > > > > > > > > > >>Esta muy interesante.... Dice cosas que sorprende sobre lo que piensa de > >>Smalltalk, como asi tambien de Java, Microsoft, etc. > >>Vale la pena. > >> > >> > >> > >> >
>http://acmqueue.com/modules.php?name=Content&pa=printer_friendly&pid=273&pa ge=3 > > > > > >>-- > >>______________________________ > >>Lic. Hernán A. Wilkinson > >>Gerente de Desarrollo y Tecnología > >>Mercap S.R.L. > >>Tacuari 202 - 7mo Piso - Tel: 54-11-4878-1118 > >>Buenos Aires - Argentina > >>http://www.mercapsoftware.com > >>--------------------------------------------------------------------- > >>Este mensaje es confidencial. Puede contener informacion amparada > >>por el secreto profesional. Si usted ha recibido este e-mail por error, > >>por favor comuniquenoslo inmediatamente via e-mail y tenga la > >>amabilidad de eliminarlo de su sistema; no debera copiar el mensaje > >>ni divulgar su contenido a ninguna persona. Muchas gracias. > >> > >>This message is confidential. It may also contain information that is > >>privileged or otherwise legally exempt from disclosure. If you have > >>received it by mistake please let us know by e-mail immediately and > >>delete it from your system; you should also not copy the message nor > >>disclose its contents to anyone. Thanks. > >> --------------------------------------------------------------------- > >> > >> > >> > >> > >>Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > >> > >>Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y > >> > >> > >desarrollo en Ambientes de Objetos. > > > > > >>Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > >> > >>Las reglas de etiqueta sobre la lista están en > >> > >> > >http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > > > > >>Enlaces de Yahoo! Grupos > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > >> > > > > > > > >Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > > >Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en Ambientes de Objetos. > >Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > > > >Las reglas de etiqueta sobre la lista están en http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > > >Enlaces de Yahoo! Grupos > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > -- > ______________________________ > Lic. Hernán A. Wilkinson > Gerente de Desarrollo y Tecnología > Mercap S.R.L. > Tacuari 202 - 7mo Piso - Tel: 54-11-4878-1118 > Buenos Aires - Argentina > http://www.mercapsoftware.com > --------------------------------------------------------------------- > Este mensaje es confidencial. Puede contener informacion amparada > por el secreto profesional. Si usted ha recibido este e-mail por error, > por favor comuniquenoslo inmediatamente via e-mail y tenga la > amabilidad de eliminarlo de su sistema; no debera copiar el mensaje > ni divulgar su contenido a ninguna persona. Muchas gracias. > > This message is confidential. It may also contain information that is > privileged or otherwise legally exempt from disclosure. If you have > received it by mistake please let us know by e-mail immediately and > delete it from your system; you should also not copy the message nor > disclose its contents to anyone. Thanks. > --------------------------------------------------------------------- > >
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Estoy desarrollando una web app, en Squeak, usando el framework Seaside. Estoy precisando un WAComponent tipo árbol; que pueda mantener su estado, sepa "renderearse", y que, básicamente tenga el comportamiento natural de un arbol (a nivel visual y a nivel modelo -application object): que se sepa contraer, expandir, se le puedan agregar nodos, mover nodos, sacar nodos, etc.
Alguien tiene algo construido o al menos algo parecido, si fuera mas generico, digamos, algun tipo de grafo mas amplio estaria bien. Tiene alguien algun lugar de donde bajarse algo por el estilo ?... en Squeak map no encontre lo que estoy buscando...
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