Hola Diego,
>Lo que vos llamás, "los resultantes de las metodologías", en realidad
> creo que son los resultantes de lo que las personas hacen diciendo
> que "aplican dicha metodología".
Si, exacto, "la metodología" no es nada, es solo un modelo (dado
por una instrucción).
>Me parece que si un profesional se lava las manos, no pasa por si
> es ingeniero, astronauta o smalltalker; sino por una cuestión
> de falta de ética/experiencia.
Justo eso es lo que decía.
Tomando como ejemplo los resultantes de la labor de los ingenieros,
no pasa solo con los ingenieros; pero los incluye.
Mi motivante es poder tener este diálogo en un nivel apropiado
para esta lista, en términos de ambientes, sistemas o cibernética;
por eso no me entusiasma que mis palabras sean entendidas
(o usadas) para intentar hablar de ingeniería.
un cordial saludo,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Saturday, July 30, 2005 7:19 AM
Subject: Re: [objetos] Ingenieria de Soft
Alejandro, retomo momentaneamente unas cosas medias viejas, pero ya que
estoy escribiendo...
>Simplemente allí en el límite... 1 + 1 no es 2.
>Las reglas no se cumplen; luego los resultantes de las metodologías
>divergen de lo planeado.
>En ese punto (de divergencia) el ingeniero, quien está mas instruido,
>emparcha, ata con alambre, y sale del paso, en lo que a él le concierne
>y queda afuera de los "efectos colaterales", que obviamente
>pensarán sobre los no instruidos, los mas débiles
Lo que vos llamás, "los resultantes de las metodologías", en realidad creo
que son los resultantes de lo que las personas hacen diciendo que "aplican
dicha metodología".
Me parece que si un profesional se lava las manos, no pasa por si es
ingeniero, astronauta o smalltalker; sino por una cuestión de falta de
ética/experiencia.
La metodología no tiene resultados, no viene con un librito que te dice "vos
hacé esto así, agarrás dos 1's y te va a dar 2", sino que podríamos decir
que más o menos te plantea un camino para llegar con dos 1's lo más cerca a
un 2 basándose en la experiencia pasada.
Es como utilizar patrones cuando construimos, depende del criterio
elegirlos, utilizarlos, adaptarlos completamente a nuestras necesidades.
En todo caso, en ingeniería, utilizás herramientas y metodologías
convenientemente que te ayudan a construir.
Está en vos elegir las herramientas, combinarlas, adaptarlas, y seguir los
pasos que creas necesarios para llegar a tu objetivo.
Podrías tranquilamente elegir trabajar en un ambiente, y no dejás de ser
ingeniero ni de aplicar la ingeniería de software.
Si elegís seguir un ciclo "iterativo incremental", simplemente encontrarás
una idea/guia de cómo es ese proceso en algún que otro libro o paper.
El ingeniero que lo aplica tal cual está en el dibujo sin adaptarlo a la
realidad de su problema, es un ingeniero falto de criterio.
Entonces, creo que hay una confusión muy grande, y muchas veces no queremos
abrir la cabeza y pensar que los demás no son todos tontos, y se dan cuenta
que tienen que aplicar las cosas con criterio y como les conviene según el
problema, sin casarse con ninguna metología, sino haciendo uso de ellas para
el beneficio del grupo/proyecto.
En ingeniería nunca se plantea que 1 + 1 = 2; sino que tenés que llevar la
ciencia a la práctica para lograr ese resultado que vos esperás de la mejor
manera posible (aquí juega la subjetividad y el criterio).
En este marco, creo completamente conveniente el uso de la ingeniería en los
sistemas, como una aproximación valiosa sin descartar ningún otro tipo de
práctica.
Saludos,
_________________________________________
Diego Alvaro Pereira
----- Original Message -----
From: Alejandro F. Reimondo
To: smalltalking@...
Sent: Thursday, July 21, 2005 3:21 AM
Subject: Re: [objetos] Ingenieria de Soft
Hola Pablo,
>Otro elemento necesario: las metodologías. Se las usa, pero aún no
>en forma madura. En otro e-mail mencioné que uno tiene que adaptar --o
>crear-- la metodología al proyecto, y hoy en día se pretende lo
contrario:
>adaptar el proyecto a la metodología... Esto está mal desde el vamos y
hace
>agua por donde lo analices... Esto, en parte, tal vez responda otra de
las
>preguntas que hiciste, la segunda sobre elementos de ingeniería.
Pero pensas que hay que seguirle agregando piezas a "la teoría"?
Es decir, que solo faltan mas objetos/reglas/metodologías...
A mi a veces me da la sensación que si están muuuuy desarrolladas;
que están desarrolladas al máximo y rindiendo al máximo.
Llegando a su limite.
>Pero es cierto que, hasta que no haya madurez en la disciplina, las
>empresas --y me refiero por "empresas" a sus capitalistas-- seguirán
>suponiendo que es más sencillo y efectivo trabajar y dominar una única
>metodología para todo lo que hagan y, mientras los ingenieros no lo
tengan
>claro, no se les podrá negar esta forma de pensar por falta de elementos
>para refutarla...
Es decir.. pienso que las personas hacen las cosas bien,
lo mejor que pueden.
Simplemente allí en el límite... 1 + 1 no es 2.
Las reglas no se cumplen; luego los resultantes de las metodologías
divergen de lo planeado.
En ese punto (de divergencia) el ingeniero, quien está mas instruido,
emparcha, ata con alambre, y sale del paso, en lo que a él le concierne
y queda afuera de los "efectos colaterales", que obviamente
pensarán sobre los no instruidos, los mas débiles
[donde dice ingeniero, podes poner cualquier título que
implique haber tenido una instrucción metódica]
En sistemas esto se ve comúnmente, por ejemplo, en equipos de trabajo,
donde el trabajo mas difícil (por lo poco modelable) queda en manos de
gente que hace cosmética o mantenimiento... que no es la gente mas
instruida.
No creo que esto sea porque la gente es mala, :-)
sino porque lo que nos dan los métodos son instrumentos
para ser exitosos SOLO en los puntos de nuestro interés.
Y sobre lo demás... se nos enseña a pensar que siempre
habrá otro a quien le interese juntar el cartón...
>Hay, también, otros temas relacionados con los métodos.
>Por ejemplo, veo bien usar prueba y error en donde corresponde,
> habiéndolo predefinido, estando planeado. Pero esta disciplina
> está tan inmadura que se usa este
> método para todo y sin querer, como en forma inevitable...
Porque pensas en que siempre es necesario aplicar un método?
Veo que hasta prueba y error, lo llamás "método"...
No nos estaremos excediendo al usar la palabra método?
Si todas las alternativas las podemos formalizar en un método...
todas son el mismo método (todas palabras del mismo lenguaje).
Creo que es valioso encontrar un punto de vista más amplio,
que nos permita "escapar al método".
>Con tu comentario, muy acertado para mí, "... aparece la idea que
>faltaba, se agrega, y se sigue contento hasta la próxima. Objetando así,
>siempre a las personas y evitando la reflexión sobre esas iteraciones y
sus
>consecuencias"... te estás respondiendo, también en parte, lo de los
>elementos de la ingeniería... ¡La reflexión sobre las iteraciones y sus
>consecuencias ES algo que la ingeniería DEBE hacer! Bien, eso falta y nos
>muestra una rama inmadura.
Creo que no muestra una rama inmadura.
Creo que muestra un limite en el método,
límite insalvable, insuperable.
Nunca alcanzará el alambre para atarlo todo
y las consecuencias de su aplicación...
>>>No importa cómo se desarrolle, ni con
>>> qué lenguaje o herramienta,sino
>>> hacerlo bien y con método
>>> --valga esta redundancia.
>>Oops!, perdón. Dónde está la redundancia?
>Hablando de ingeniería, "hacerlo bien y con método" es algo
>redundante... Si dijéramos "hacerlo bien" basta... :o)
Puede ser con método y no estar bien.
Pero peor aún, puede estar bien y causar daño.
Allí es dónde esta el problema principal de la formula de
la "eterna superación incremental".
No reconoce el daño.
Nos pone a los humanos en el mismo orden de los animales,
casi te diría en el orden de los objetos.
Te preguntaba sobre los "elementos que faltan" en la ingeniería,
pues creo que por mas que le pongan será lo mismo.
El limite no presente hoy se revela en la falta de ética.
Ese componente distintivo de los humanos, ese carácter reflexivo
que nos permite sentirnos pecadores.
Allí es donde esta el regulador no formulable por una teoría (pues
es del espacio del lenguaje, y no del espacio humano).
Quienes han sido muy bien instruidos, por lo general
han sido pobremente educados en lo que concierne
a la atención de los consecuentes de sus acciones.
Por esta razón es muy importante el disponer de medios
que permitan a las personas experimentar la sensación
de culpa sobre lo que hacen.
Un ambiente de objetos virtual, es un medio que permite
experimentar con sensaciones que no son posibles
usando lenguajes (o actividades formales). Permite
realizar actividades en dónde en todo momento
la persona esta guiando un sistema (su sistema)
a través del tiempo de una forma ESTABLE
y que produzca satisfacción.
Tanto la estabilidad como el goce son componentes
principales de la interacción hombre/ambiente (valga
la imprecisión).
El realizar actividades formales e informales en un ambiente,
no implica que luego de un tiempo podamos/deseemos
definir un formalismo para ponerla toda dentro de una
metodología...
No porque no podamos hacerlo, sino porque solo
tendríamos una reducción de lo que hacíamos.
Es decir, porque implica una perdida.
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Pablo Fernando Sanchez" <p.sanchez@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, July 19, 2005 1:27 AM
Subject: RE: [objetos] Ingenieria de Soft
Estimado Alejandro:
Hola, tanto tiempo. Espero que estés bien.
Respondo...
> Que elementos/características de valor
> podemos esperar de una "ingeniería
> de software madura" ?
Muchos... por ejemplo y en primera instancia, que la gente de
Computación sepa de lo que habla cuando habla de Software, que no lo
confundan constantemente con Sistemas --como ocurre--, que se entienda que
son dos ramas de la ingeniería distintas englobadas, junto a otras, dentro
de la Computación.
Otro elemento necesario: las metodologías. Se las usa, pero aún no
en forma madura. En otro e-mail mencioné que uno tiene que adaptar --o
crear-- la metodología al proyecto, y hoy en día se pretende lo contrario:
adaptar el proyecto a la metodología... Esto está mal desde el vamos y
hace
agua por donde lo analices... Esto, en parte, tal vez responda otra de las
preguntas que hiciste, la segunda sobre elementos de ingeniería.
Pero es cierto que, hasta que no haya madurez en la disciplina, las
empresas --y me refiero por "empresas" a sus capitalistas-- seguirán
suponiendo que es más sencillo y efectivo trabajar y dominar una única
metodología para todo lo que hagan y, mientras los ingenieros no lo tengan
claro, no se les podrá negar esta forma de pensar por falta de elementos
para refutarla...
Entonces, podríamos preguntarnos cómo se logra la madurez si las
empresas encaran las cosas de tal forma que juega en contra de dicha
madurez. Pues... en realidad no todas... siempre hay algún que otro loco
que, en esto o en cualquier otra cosa, hace girar la rueda y revoluciona
el
mundo. O sea, es cuestión de animarse nomás... :o)
Hay, también, otros temas relacionados con los métodos. Por ejemplo,
veo bien usar prueba y error en donde corresponde, habiéndolo predefinido,
estando planeado. Pero esta disciplina está tan inmadura que se usa este
método para todo y sin querer, como en forma inevitable...
Con tu comentario, muy acertado para mí, "... aparece la idea que
faltaba, se agrega, y se sigue contento hasta la próxima. Objetando así,
siempre a las personas y evitando la reflexión sobre esas iteraciones y
sus
consecuencias"... te estás respondiendo, también en parte, lo de los
elementos de la ingeniería... ¡La reflexión sobre las iteraciones y sus
consecuencias ES algo que la ingeniería DEBE hacer! Bien, eso falta y nos
muestra una rama inmadura.
>>No importa cómo se desarrolle, ni con
>> qué lenguaje o herramienta,sino
>> hacerlo bien y con método
>> --valga esta redundancia.
>
>Oops!, perdón. Dónde está la redundancia?
Hablando de ingeniería, "hacerlo bien y con método" es algo
redundante... Si dijéramos "hacerlo bien" basta... :o)
El resto, de acuerdo contigo. Saludos cordiales.
_________________________________
Pablo Fernando Sanchez, MIEEE
The Institute of Electrical and Electronics Engineers
IEEE Región 9, América Latina y el Caribe
Editor en Jefe del NoticIEEEro
p.sanchez@...http://www.noticieeero.org/
Móvil: +57 3 315 644 9678
Fax: +1 240 255 7572
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MSN Messenger: p.sanchez@...
Yahoo! Messenger: p_f_sanchez
ICQ: 8703027
AIM: ChanzesKland
-----Mensaje original-----
De: smalltalking@...
[mailto:smalltalking@...]
En nombre de Alejandro F. Reimondo
Enviado el: Lunes 18 de Julio de 2005 12:38
Para: smalltalking@...
Asunto: Re: [objetos] Ingenieria de Soft
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>Hola Diego, >Tomo un par de cosas de tu email, de abajo para arriba...
Dificilmente puedas mantener un diálogo si no leés las cosas en orden!!
>>Decir algo semejante a que "la ingeniería no sirve", me parece >> que tiene más que ver con una desorientación. >Si, creo que la palabra adecuada es "divergencia", >para no darle tanto peso (de verdad) al pasado.
>>me parece que tiene más que ver con un crecimiento que nos >> hace desarrollar nuestras opiniones, y aumentar nuestro >> mapa mental >Aquí no comparto, me suena a cambia el "software porque >cambia el hardware"; me suena a "como estamos mas >comunicados somos mas inteligentes"... (fórmulas de dominio) >ojo! no digo que fuera tu intensión!, sino solo como sonó >en mi la frase. >(en estos puntos es dónde me incomoda usar modelos biológicos, >me incomodan, porque son modelos resultantes de aplicar un >método, es decir, actúan bajo una política)
Nada de eso.
Simplemente estoy diciendo que el mapa no es el territorio.
Y que dialogar, manteniendo nuestra postura pero conociendo las
limitaciones naturales que tenemos, es mas sano.
>En lo referente a los planteos de no-aplicabilidad de los métodos >tradicionales, pienso que no ocurren porque cada uno de nosotros >cambió por dentro (no-evolución); sino porque algunas personas >aun podemos usar los sentidos para reconocer las consecuencias >de su aplicación.
Un sentido fundamental, es el sentido común.
Nos la pasamos aplicando "maneras", "formas" y "métodos" para sobrevivir.
No veo por qué no aplicaremos "maneras", "formas" y "métodos" para construir
sistemas.
Siempre aplicando el sentido común, o si preferís llamarlo "criterio".
>Por eso, festejando tu inquietud, por darme la oportunidad de >aclarar un poco cuales son nuestros desafíos, aprovecho >para decir que nuestra actividad de desarrollo personal >en ambientes es una actividad de índole informal (en el marco >que estamos dialogando); y por lo tanto no es factible de ser >reducida a un método formal. >Si lo fuera, luego del esfuerzo llegaríamos al punto de partida.
Lo informal, tiene forma.
Porque sino no podríamos aplicarlo ni hablar de ello los seres humanos.
>hasta pronto, >Ale.
hasta pronto!!
_________________________________________ Diego Alvaro Pereira
Hola Diego, Tomo un par de cosas de tu email, de abajo para arriba...
>Ahora, lo que me gustó es cómo quedó el topic. No sé si alguien > lo ha notado, pero pasó de "ingeniería" a "REingeniería" :-P
Si, es curioso.
>Decir algo semejante a que "la ingeniería no sirve", me parece > que tiene más que ver con una desorientación.
Si, creo que la palabra adecuada es "divergencia", para no darle tanto peso (de verdad) al pasado.
>me parece que tiene más que ver con un crecimiento que nos > hace desarrollar nuestras opiniones, y aumentar nuestro > mapa mental
Aquí no comparto, me suena a cambia el "software porque cambia el hardware"; me suena a "como estamos mas comunicados somos mas inteligentes"... (fórmulas de dominio) ojo! no digo que fuera tu intensión!, sino solo como sonó en mi la frase. (en estos puntos es dónde me incomoda usar modelos biológicos, me incomodan, porque son modelos resultantes de aplicar un método, es decir, actúan bajo una política)
En lo referente a los planteos de no-aplicabilidad de los métodos tradicionales, pienso que no ocurren porque cada uno de nosotros cambió por dentro (no-evolución); sino porque algunas personas aun podemos usar los sentidos para reconocer las consecuencias de su aplicación.
Esto, en los ojos del "emprendedor" (conquistador) es visto como una vuelta atrás, o cómo un miedo a ser más. Por eso es muy difícil, casi imposible (en la práctica) tratar el tema sin llegar a divergencias o un ruptura en la comunicación.
>Me gustaría saber realmente con qué argumentos se puede afirmar > fehacientemente y con total seguridad, que la ingeniería no sirve.
No creo haber dicho alguna vez que "la xxxxxxxx no sirve" (sea ingeniería o cualquier disciplina formalmente aceptada); por lo que no siento compromiso con dar una respuesta. Pero si me interesa la pregunta :-)
Si hubiera un regla que negara una disciplina formalmente definida, automáticamente podría ser adherida a ésta o a una nueva disciplina de forma tal que llegaríamos al mismo punto de partida. Por definición del proceso iterativo de formalización, está garantizada la derrota de todo aquel que intente refutar un esquema formal con reglas formales.
Por eso, festejando tu inquietud, por darme la oportunidad de aclarar un poco cuales son nuestros desafíos, aprovecho para decir que nuestra actividad de desarrollo personal en ambientes es una actividad de índole informal (en el marco que estamos dialogando); y por lo tanto no es factible de ser reducida a un método formal. Si lo fuera, luego del esfuerzo llegaríamos al punto de partida.
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...> To: <smalltalking@...> Sent: Saturday, July 30, 2005 4:05 AM Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
Hola gente. Con todo el respeto del mundo, y espero se me entienda bien. Me gustaría saber realmente con qué argumentos se puede afirmar feacientemente y con total seguridad, que la ingeniería no sirve. La "cautela" de la que hablás Kiko, me parece que tiene más que ver con un crecimiento que nos hace desarrollar nuestras opiniones, y aumentar nuestro mapa mental (hacerlo más ecológico) de manera tal de darnos cuenta que no podemos ser tan determinante ante una realidad que sólo vemos parcialmente. Decir algo semejante a que "la ingeniería no sirve", me parece que tiene más que ver con una desorientación. Ahora, lo que me gustó es cómo quedó el topic. No sé si alguien lo ha notado, pero pasó de "ingeniería" a "REingeniería" :-P Saludos, _________________________________________ Diego Alvaro Pereira ----- Original Message ----- From: kikote gregoris To: smalltalking@... Sent: Friday, July 29, 2005 10:46 PM Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
Hola Ale
Noto cautela en tu respuesta, ya que en mail históricos y no tan históricos que e leído, se da a entender que la ingeniería de soft no es área de resolución de sistemas informáticos.
Talvez no me e expresado bien, mi intención no es salir a convencer a la gente que la ingeniería no sirve. Conque a mi me quede claro el porque, me vasta y sobra .
Estoy seguro que una argumentación teórica no vasta, pero es un punto de partida.
Algunos participantes de la lista me brindaron su opinión, quisiera contar con más opiniones, si fuera posible.
Saludos kiko
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió: Hola kiko,
> Si aceptamos que la analogía es valida o casi valida , estarimos dando > el mayor argumento para decir que la ingeniería no debería ser la > encargada de la construcción de sistemas informáticos , puesto
A mi no me molesta que algunas personas no sepan trabajar de otra forma, ni les pondría palos "en la rueda" si deben construir sistemas informáticos. (estaría haciendo lo que critico en muchos que no soportan que yo no use lo que ellos quieren)
> que los sistemas biológicos como los informáticos no podrían > ser diseñados de la manera que lo plantea la ingeniería de soft. > Esto es un gran pregunta ????.
Porque debería haber solo una forma de construir sistemas? Quizás el error este en platear UNA forma de trabajo para nuestra actividad.
En la práctica encuentro apropiado realizar diseños a priori en algunas situaciones, cuando es conveniente hacerlo o solo es posible usar "la imaginación". Cuando uno avanza sobre la construcción del sistema, o cuando ya esta construido, la imaginación diverge de la realidad y allí es dónde comienza a ser mas eficiente realizar actividades usando lo que ya tenes hecho, y no usar tanto "la cabeza".
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...> To: <smalltalking@...> Sent: Friday, July 29, 2005 3:53 PM Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> Hola Ale > > Si aceptamos que la analogia es valida o casi valida , estarimos dando el mayor argumento para decir que la ingenieria no deberia ser la encargada de la construccion de sistemas informaticos , puesto que los sistemas biologicos como los informaticos no podrian ser diseñados de la manera que lo plantea la ingenieria de soft. > Esto es un gran pregunta ????. > > Saludos kiko > > "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió: > Hola kiko, > > > A tu entender que es lo que los diferencia ? > Las diferencias mas importantes están relacionadas con la inmaterialidad. > Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio material. > Los sistemas de información dados por nuestros ambientes > "virtuales" no poseen condicionantes materiales, > por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas > entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas (objetos). > En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la construcción > del sistema sirve de complemento/condicionante sintético. > Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición) > en un objeto, podes plantear mas analogías... > > En resumen, si ves objetos... ves analogías. > (pto de vista) > > hasta pronto, > Ale. > > > > ----- Original Message ----- > From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...> > To: <smalltalking@...> > Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM > Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria > > > > Hola Sergio > > > > A tu entender que es lo que los diferencia ? > > > > Saludos kiko > > > > Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió: > > > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de > informacion, > > > este paralelismo esta bien planteado ?. > > > > Me parece bien para EMPEZAR. > > > > Pero no me quedaría sólo con sus similitudes, > > puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia. > > > > > > > > > > Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > > > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y > desarrollo en Ambientes de Objetos. > > Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > > > > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en > http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > > > > > > > > > --------------------------------- > > Enlaces de Yahoo! Grupos > > > > Para visitar el sitio web del grupo, andá a: > > http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/ > > > > Para cancelar tu suscripción a este grupo, enviá un mensaje a: > > smalltalking-unsubscribe@... > > > > El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de > Yahoo!. > > > > > > > > --------------------------------- > > 1GB gratis, Antivirus y Antispam > > Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo > > Abrí tu cuenta aquí > > > > Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en Ambientes de Objetos. > Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > > > > --------------------------------- > Enlaces de Yahoo! Grupos > > Para visitar el sitio web del grupo, andá a: > http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/ > > Para cancelar tu suscripción a este grupo, enviá un mensaje a: > smalltalking-unsubscribe@... > > El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!. > > > __________________________________________________ > Correo Yahoo! > Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! > ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
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Hola Eduardo,
A mi entender, el mejor libro para aprender a trabajar con objetos
es un Smalltalk, es decir, un medio activo; que motive a desarrollar"se"
y no te ponga en un plano pasivo, de consumo.
Sugerile algo que nunca se acabe de leer...
Y motívalo a tener diálogos con otros.
Si optas por esta opción, es, creo la mejor sugerencia que podes
dar (resultados inmediatos garantizados), pero además es la que
más atención requerirá de tu parte; pues luego de un tiempo
deberás observar su aprendizaje y moderar su carácter
introspectivo (un habito que se logra cosechar fácilmente
del autoaprendizaje). En muchos casos he observado que
se hace difícil moderar ese desarrollo individual y escalar
a un modelo mas abierto; en la mayoría de los casos
se pierden años (2 o 3) en el ostracismo.
Por otra parte, observo con frecuencia que las personas que
usan medios pasivos para aprender; son mas osadas y mas
comunicativas, pero frecuentemente con muy poco sustento
y soporte para sus ideas. (muchas veces al hablar dicen
que son ideas de otros, y los citan; como si ello fuera
alguna garantía o estuviera alibianandoles la responsabilidad
de defenderlas :)
>También sería interesante si conoceis de algún tipo de
> juego o experiencia para ayudara enseñar objetos...
El mejor juego (y único) es hacer sistemas.
Pero para aprender a jugar, deberá estar en un equipo
que ya lo haga.
No es "tan" divertido solo frente a una computadora.
En algunos casos las personas lo disfrutan (dicen que sienten
ser chicos), pero la soledad deja siempre un gusto a poco;
y al momento de compartir un proyecto aparecen los
problemas.
>Hay que tener en cuenta que es para alguien que desarrolla
> en C++ y tiene malos hábitos y no es capaz de abstraerse
> fácilmente....
Es curioso, a mi me ha pasado que la gente que he conocido
que usaba C++ (o decía usarlo "para producir") piensa
muy en abstracto.
Es más, siempre piensan antes de hacer.
Esto es consecuente, creo, de las imposibilidades de expresión
en lenguajes de comunicación unidireccional (el hombre
usa/hablaCon la maquina).
En el caso de usar ambientes, estos son usados no solo como
medios de expresión, sino como medios de percepción (de
una realidad emergente de un modelo concreto).
Si la persona que conoces por lo general se maneja de forma
concreta y le cuesta abstraer"se", dile que en Smalltalk tiene
un soporte para su forma de ser.
No dejes que pierda esa virtud (la de relacionarse en concreto).
Un ambiente es un soporte apto para aprender más, sin perder
información al abstraer.
En un ambiente tendrá un soporte mas eficiente para la
construcción de sistemas concretos (cosa que no puede lograrse
en la practica usando LOOs) y con un poco de educación
(que es dada por la experiencia, es decir, por hacer sistemas
de objetos en equipo) podrá ir viendo que actividades conviene
realizar para ir cristalizando/construyendo modelos abstractos
(que son subproductos naturales del trabajo en un ambiente).
Tratá de formar un mínimo equipo y emprendan algún proyecto,
si pueden tener como parte del equipo a alguien con algo de
experiencia, sería lo ideal. Si no es así, no dejen de estar en
contacto por esta lista por cualquier inquietud que puedan tener.
El trato y la elaboración debe ser físico, es decir, NO formes
un equipo virtual o que se "conecta" para pensar.
suerte!
Ale.
----- Original Message -----
From: "Eduardo Ferro Aldama" <eduardo.ferro@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, July 31, 2005 2:16 PM
Subject: [objetos] recomendaciones lectura
Buenos dias.
Estoy buscando para un colega documentos que le ayuden a pensar y
sobre todo a diseñar en objetos. Me parecio una posibilidad el libro
Smalltalk, Objects and Desing, pero el problema es que necesito algo
más corto y en castellano a poder ser....
También sería interesante si conoceis de algún tipo de juego o
experiencia para ayudara enseñar objetos...
Hay que tener en cuenta que es para alguien que desarrolla en C++ y
tiene malos habitos y no es capaz de abstraerse facilmente....
Cualquier sugerencia será bienvenida.
Hasta otra!
Eduardo Ferro Aldama eduardo.ferro@...
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces de Yahoo! Grupos
Buenos dias.
Estoy buscando para un colega documentos que le ayuden a pensar y
sobre todo a diseñar en objetos. Me parecio una posibilidad el libro
Smalltalk, Objects and Desing, pero el problema es que necesito algo
más corto y en castellano a poder ser....
También sería interesante si conoceis de algún tipo de juego o
experiencia para ayudara enseñar objetos...
Hay que tener en cuenta que es para alguien que desarrolla en C++ y
tiene malos habitos y no es capaz de abstraerse facilmente....
Cualquier sugerencia será bienvenida.
Hasta otra!
Eduardo Ferro Aldama eduardo.ferro@...
> Si hubiera un regla que negara una disciplina formalmente definida,
> automáticamente podría ser adherida a ésta o a una nueva disciplina
> de forma tal que llegaríamos al mismo punto de partida.
> Por definición del proceso iterativo de formalización, está garantizada
> la derrota de todo aquel que intente refutar un esquema formal con
> reglas formales.
Bueno, hace ya algunos años los matematicos ya saben que lo de ellos es una
cuestión de fe.
> Talvez no me e expresado bien, mi intención no es salir a convencer a la gente
que la ingeniería no sirve. Conque a mi me quede
claro el porque, me vasta y sobra .
Para ser rigurosos, que algo no haya logrado su objetivo, no significa que nunca
lo logre.
Que la ingenieria no pueda lograr construir eficientemente sistemas, es otra
conjetura mas.
Hola Diego,
Tomo un par de cosas de tu email, de abajo para arriba...
>Ahora, lo que me gustó es cómo quedó el topic. No sé si alguien
> lo ha notado, pero pasó de "ingeniería" a "REingeniería" :-P
Si, es curioso.
>Decir algo semejante a que "la ingeniería no sirve", me parece
> que tiene más que ver con una desorientación.
Si, creo que la palabra adecuada es "divergencia",
para no darle tanto peso (de verdad) al pasado.
>me parece que tiene más que ver con un crecimiento que nos
> hace desarrollar nuestras opiniones, y aumentar nuestro
> mapa mental
Aquí no comparto, me suena a cambia el "software porque
cambia el hardware"; me suena a "como estamos mas
comunicados somos mas inteligentes"... (fórmulas de dominio)
ojo! no digo que fuera tu intensión!, sino solo como sonó
en mi la frase.
(en estos puntos es dónde me incomoda usar modelos biológicos,
me incomodan, porque son modelos resultantes de aplicar un
método, es decir, actúan bajo una política)
En lo referente a los planteos de no-aplicabilidad de los métodos
tradicionales, pienso que no ocurren porque cada uno de nosotros
cambió por dentro (no-evolución); sino porque algunas personas
aun podemos usar los sentidos para reconocer las consecuencias
de su aplicación.
Esto, en los ojos del "emprendedor" (conquistador) es visto como
una vuelta atrás, o cómo un miedo a ser más.
Por eso es muy difícil, casi imposible (en la práctica) tratar el tema
sin llegar a divergencias o un ruptura en la comunicación.
>Me gustaría saber realmente con qué argumentos se puede afirmar
> fehacientemente y con total seguridad, que la ingeniería no sirve.
No creo haber dicho alguna vez que "la xxxxxxxx no sirve" (sea
ingeniería o cualquier disciplina formalmente aceptada); por lo
que no siento compromiso con dar una respuesta.
Pero si me interesa la pregunta :-)
Si hubiera un regla que negara una disciplina formalmente definida,
automáticamente podría ser adherida a ésta o a una nueva disciplina
de forma tal que llegaríamos al mismo punto de partida.
Por definición del proceso iterativo de formalización, está garantizada
la derrota de todo aquel que intente refutar un esquema formal con
reglas formales.
Por eso, festejando tu inquietud, por darme la oportunidad de
aclarar un poco cuales son nuestros desafíos, aprovecho
para decir que nuestra actividad de desarrollo personal
en ambientes es una actividad de índole informal (en el marco
que estamos dialogando); y por lo tanto no es factible de ser
reducida a un método formal.
Si lo fuera, luego del esfuerzo llegaríamos al punto de partida.
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Diego Alvaro Pereira" <pianobarsnm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Saturday, July 30, 2005 4:05 AM
Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
Hola gente.
Con todo el respeto del mundo, y espero se me entienda bien.
Me gustaría saber realmente con qué argumentos se puede afirmar
feacientemente y con total seguridad, que la ingeniería no sirve.
La "cautela" de la que hablás Kiko, me parece que tiene más que ver con un
crecimiento que nos hace desarrollar nuestras opiniones, y aumentar nuestro
mapa mental (hacerlo más ecológico) de manera tal de darnos cuenta que no
podemos ser tan determinante ante una realidad que sólo vemos parcialmente.
Decir algo semejante a que "la ingeniería no sirve", me parece que tiene más
que ver con una desorientación.
Ahora, lo que me gustó es cómo quedó el topic. No sé si alguien lo ha
notado, pero pasó de "ingeniería" a "REingeniería" :-P
Saludos,
_________________________________________
Diego Alvaro Pereira
----- Original Message -----
From: kikote gregoris
To: smalltalking@...
Sent: Friday, July 29, 2005 10:46 PM
Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
Hola Ale
Noto cautela en tu respuesta, ya que en mail históricos y no tan
históricos que e leído, se da a entender que la ingeniería de soft no es
área de resolución de sistemas informáticos.
Talvez no me e expresado bien, mi intención no es salir a convencer a la
gente que la ingeniería no sirve. Conque a mi me quede claro el porque, me
vasta y sobra .
Estoy seguro que una argumentación teórica no vasta, pero es un punto de
partida.
Algunos participantes de la lista me brindaron su opinión, quisiera contar
con más opiniones, si fuera posible.
Saludos kiko
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
Hola kiko,
> Si aceptamos que la analogía es valida o casi valida , estarimos dando
> el mayor argumento para decir que la ingeniería no debería ser la
> encargada de la construcción de sistemas informáticos , puesto
A mi no me molesta que algunas personas no sepan trabajar
de otra forma, ni les pondría palos "en la rueda" si deben
construir sistemas informáticos.
(estaría haciendo lo que critico en muchos que no soportan
que yo no use lo que ellos quieren)
> que los sistemas biológicos como los informáticos no podrían
> ser diseñados de la manera que lo plantea la ingeniería de soft.
> Esto es un gran pregunta ????.
Porque debería haber solo una forma de construir sistemas?
Quizás el error este en platear UNA forma de trabajo
para nuestra actividad.
En la práctica encuentro apropiado realizar diseños a priori
en algunas situaciones, cuando es conveniente hacerlo
o solo es posible usar "la imaginación".
Cuando uno avanza sobre la construcción del sistema,
o cuando ya esta construido, la imaginación diverge de la
realidad y allí es dónde comienza a ser mas eficiente realizar
actividades usando lo que ya tenes hecho, y no usar
tanto "la cabeza".
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, July 29, 2005 3:53 PM
Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> Hola Ale
>
> Si aceptamos que la analogia es valida o casi valida , estarimos dando
el
mayor argumento para decir que la ingenieria no deberia ser la encargada
de
la construccion de sistemas informaticos , puesto que los sistemas
biologicos como los informaticos no podrian ser diseñados de la manera
que
lo plantea la ingenieria de soft.
> Esto es un gran pregunta ????.
>
> Saludos kiko
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
> Hola kiko,
>
> > A tu entender que es lo que los diferencia ?
> Las diferencias mas importantes están relacionadas con la
inmaterialidad.
> Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio
material.
> Los sistemas de información dados por nuestros ambientes
> "virtuales" no poseen condicionantes materiales,
> por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas
> entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas
(objetos).
> En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la
construcción
> del sistema sirve de complemento/condicionante sintético.
> Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición)
> en un objeto, podes plantear mas analogías...
>
> En resumen, si ves objetos... ves analogías.
> (pto de vista)
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM
> Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
>
>
> > Hola Sergio
> >
> > A tu entender que es lo que los diferencia ?
> >
> > Saludos kiko
> >
> > Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió:
> > > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de
> informacion,
> > > este paralelismo esta bien planteado ?.
> >
> > Me parece bien para EMPEZAR.
> >
> > Pero no me quedaría sólo con sus similitudes,
> > puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia.
> >
> >
> >
> >
> > Para más información sobre la Asociación escribir a
info@...
> >
> > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo en Ambientes de Objetos.
> > Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
> >
> > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
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> > Para visitar el sitio web del grupo, andá a:
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> > Para cancelar tu suscripción a este grupo, enviá un mensaje a:
> > smalltalking-unsubscribe@...
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smalltalking-unsubscribe@...
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Hola kiko,
> Noto cautela en tu respuesta,
Me alegra, pues a menudo la gente malentiende lo que digo.
El que sientas algo de cautela es un buen motivante para
releer lo que varios de la lista hemos conversado.
Muchas veces me ha pasado que, personas, me ponen en
contra del mundo, quizás porque necesitan a alguien allí,
para sustentar sus esperanzas de cambio :-)
y luego me critican, al ver que uso mi libertad
para marcar los puntos donde pienso distinto de ellos.
Si conocieras al menos un puñado de las situaciones
desagradables en las que otros me han puesto, usandome
estando yo presente y no... entenderías el porqué
a veces insisto en marcar diferencias y no me quedo
en la fácil posición de quien busca analogías (o
conceptos abstractos aplicables anywhere). [*]
> ya que en mail históricos y no tan históricos que e leído,
> se da a entender que la ingeniería de soft no es área
> de resolución de sistemas informáticos.
Puedo estar contigo en la apreciación de que la ingeniería
de sistemas no incluye/contiene todas las posibles actividades
en la realización de sistemas informáticos.
Pero eso le quita mérito, implica que podemos tomas
otras actitudes.
> Talvez no me e expresado bien, mi intención no es salir a
> convencer a la gente que la ingeniería no sirve.
Muchas veces me ha pasado que quien se siente ofendido,
usa esos argumentos para "embarrar la cancha".
Para tapar los limites llevando la discusión a un tema
de gustos o de normas técnicas.
> Conque a mi me quede claro el porque, me vasta y sobra .
Si, pero tené en cuenta que aquí solo estamos hablando.
Ninguno de nosotros busca convencer a nadie.
hasta pronto, y con cautela :-)
Ale.
[*] Nada más terrible que frases cómo "hay que mirar el
bosque y no solo el árbol". Es ellas se oculta una de las
armas mas eficientes de destrucción masiva. Pero bueno,
aunque es el mismo tema..., mejor sigamos hablando de
sistemas informáticos (y no de sistemas).
----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Saturday, July 30, 2005 3:46 AM
Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
>
> Hola Ale
>
>
>
>
>
> Noto cautela en tu respuesta, ya que en mail históricos y no tan
históricos que e leído, se da a entender que la ingeniería de soft no es
área de resolución de sistemas informáticos.
>
> Talvez no me e expresado bien, mi intención no es salir a convencer a la
gente que la ingeniería no sirve. Conque a mi me quede claro el porque, me
vasta y sobra .
>
> Estoy seguro que una argumentación teórica no vasta, pero es un punto de
partida.
>
> Algunos participantes de la lista me brindaron su opinión, quisiera contar
con más opiniones, si fuera posible.
>
>
>
> Saludos kiko
>
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:Hola kiko,
>
> > Si aceptamos que la analogía es valida o casi valida , estarimos dando
> > el mayor argumento para decir que la ingeniería no debería ser la
> > encargada de la construcción de sistemas informáticos , puesto
>
> A mi no me molesta que algunas personas no sepan trabajar
> de otra forma, ni les pondría palos "en la rueda" si deben
> construir sistemas informáticos.
> (estaría haciendo lo que critico en muchos que no soportan
> que yo no use lo que ellos quieren)
>
> > que los sistemas biológicos como los informáticos no podrían
> > ser diseñados de la manera que lo plantea la ingeniería de soft.
> > Esto es un gran pregunta ????.
>
> Porque debería haber solo una forma de construir sistemas?
> Quizás el error este en platear UNA forma de trabajo
> para nuestra actividad.
>
> En la práctica encuentro apropiado realizar diseños a priori
> en algunas situaciones, cuando es conveniente hacerlo
> o solo es posible usar "la imaginación".
> Cuando uno avanza sobre la construcción del sistema,
> o cuando ya esta construido, la imaginación diverge de la
> realidad y allí es dónde comienza a ser mas eficiente realizar
> actividades usando lo que ya tenes hecho, y no usar
> tanto "la cabeza".
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Friday, July 29, 2005 3:53 PM
> Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
>
>
> > Hola Ale
> >
> > Si aceptamos que la analogia es valida o casi valida , estarimos dando
el
> mayor argumento para decir que la ingenieria no deberia ser la encargada
de
> la construccion de sistemas informaticos , puesto que los sistemas
> biologicos como los informaticos no podrian ser diseñados de la manera que
> lo plantea la ingenieria de soft.
> > Esto es un gran pregunta ????.
> >
> > Saludos kiko
> >
> > "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
> > Hola kiko,
> >
> > > A tu entender que es lo que los diferencia ?
> > Las diferencias mas importantes están relacionadas con la
inmaterialidad.
> > Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio material.
> > Los sistemas de información dados por nuestros ambientes
> > "virtuales" no poseen condicionantes materiales,
> > por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas
> > entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas (objetos).
> > En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la
> construcción
> > del sistema sirve de complemento/condicionante sintético.
> > Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición)
> > en un objeto, podes plantear mas analogías...
> >
> > En resumen, si ves objetos... ves analogías.
> > (pto de vista)
> >
> > hasta pronto,
> > Ale.
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
> > To: <smalltalking@...>
> > Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM
> > Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> >
> >
> > > Hola Sergio
> > >
> > > A tu entender que es lo que los diferencia ?
> > >
> > > Saludos kiko
> > >
> > > Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió:
> > > > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de
> > informacion,
> > > > este paralelismo esta bien planteado ?.
> > >
> > > Me parece bien para EMPEZAR.
> > >
> > > Pero no me quedaría sólo con sus similitudes,
> > > puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia.
> > >
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Con todo el respeto del mundo, y espero se me entienda bien.
Me gustaría saber realmente con qué argumentos se puede afirmar feacientemente y con total seguridad, que la ingeniería no sirve.
La "cautela" de la que hablás Kiko, me parece que tiene más que ver con un crecimiento que nos hace desarrollar nuestras opiniones, y aumentar nuestro mapa mental (hacerlo más ecológico) de manera tal de darnos cuenta que no podemos ser tan determinante ante una realidad que sólo vemos parcialmente.
Decir algo semejante a que "la ingeniería no sirve", me parece que tiene más que ver con una desorientación.
Ahora, lo que me gustó es cómo quedó el topic. No sé si alguien lo ha notado, pero pasó de "ingeniería" a "REingeniería" :-P
Saludos,
_________________________________________ Diego Alvaro Pereira
Noto cautela en tu respuesta, ya que en mail históricos y no tan históricos que eleído, se daa entender que la ingeniería de soft no es área de resolución de sistemas informáticos.
Talvez no me e expresado bien, mi intención no es salir a convencer a la gente que la ingeniería no sirve. Conque a mi me quede claro el porque, me vasta y sobra .
Estoy seguro que una argumentación teórica no vasta, pero es un punto de partida.
Algunos participantes de la lista me brindaron su opinión, quisiera contar con más opiniones, si fuera posible.
Saludos kiko
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
Hola kiko,
> Si aceptamos que la analogía es valida o casi valida , estarimos dando > el mayor argumento para decir que la ingeniería no debería ser la > encargada de la construcción de sistemas informáticos , puesto
A mi no me molesta que algunas personas no sepan trabajar de otra forma, ni les pondría palos "en la rueda" si deben construir sistemas informáticos. (estaría haciendo lo que critico en muchos que no soportan que yo no use lo que ellos quieren)
> que los sistemas biológicos como los informáticos no podrían > ser diseñados de la manera que lo plantea la ingeniería de soft. > Esto es un gran pregunta ????.
Porque debería haber solo una forma de construir sistemas? Quizás el error este en platear UNA forma de trabajo para nuestra actividad.
En la práctica encuentro apropiado realizar diseños a priori en algunas situaciones, cuando es conveniente hacerlo o solo es posible usar "la imaginación". Cuando uno avanza sobre la construcción del sistema, o cuando ya esta construido, la imaginación diverge de la realidad y allí es dónde comienza a ser mas eficiente realizar actividades usando lo que ya tenes hecho, y no usar tanto "la cabeza".
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...> To: <smalltalking@...> Sent: Friday, July 29, 2005 3:53 PM Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> Hola Ale > > Si aceptamos que la analogia es valida o casi valida , estarimos dando el mayor argumento para decir que la ingenieria no deberia ser la encargada de la construccion de sistemas informaticos , puesto que los sistemas biologicos como los informaticos no podrian ser diseñados de la manera que lo plantea la ingenieria de soft. > Esto es un gran pregunta ????. > > Saludos kiko > > "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió: > Hola kiko, > > > A tu entender que es lo que los diferencia ? > Las diferencias mas importantes están relacionadas con la inmaterialidad. > Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio material. > Los sistemas de información dados por nuestros ambientes > "virtuales" no poseen condicionantes materiales, > por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas > entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas (objetos). > En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la construcción > del sistema sirve de complemento/condicionante sintético. > Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición) > en un objeto, podes plantear mas analogías... > > En resumen, si ves objetos... ves analogías. > (pto de vista) > > hasta pronto, > Ale. > > > > ----- Original Message ----- > From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...> > To: <smalltalking@...> > Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM > Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria > > > > Hola Sergio > > > > A tu entender que es lo que los diferencia ? > > > > Saludos kiko > > > > Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió: > > > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de > informacion, > > > este paralelismo esta bien planteado ?. > > > > Me parece bien para EMPEZAR. > > > > Pero no me quedaría sólo con sus similitudes, > > puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia. > > > > > > > > > > Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > > > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y > desarrollo en Ambientes de Objetos. > > Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > > > > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en > http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > > > > > > > > > --------------------------------- > > Enlaces de Yahoo! Grupos > > > > Para visitar el sitio web del grupo, andá a: > > http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/ > > > > Para cancelar tu suscripción a este grupo, enviá un mensaje a: > > smalltalking-unsubscribe@... > > > > El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de > Yahoo!. > > > > > > > > --------------------------------- > > 1GB gratis, Antivirus y Antispam > > Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo > > Abrí tu cuenta aquí > > > > Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en Ambientes de Objetos. > Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > > > > --------------------------------- > Enlaces de Yahoo! Grupos > > Para visitar el sitio web del grupo, andá a: > http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/ > > Para cancelar tu suscripción a este grupo, enviá un mensaje a: > smalltalking-unsubscribe@... > > El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!. > > > __________________________________________________ > Correo Yahoo! > Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! > ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
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Alejandro, retomo momentaneamente unas cosas medias viejas, pero ya que estoy escribiendo...
>Simplemente allí en el límite... 1 + 1 no es 2. >Las reglas no se cumplen; luego los resultantes de las metodologías >divergen de lo planeado. >En ese punto (de divergencia) el ingeniero, quien está mas instruido, >emparcha, ata con alambre, y sale del paso, en lo que a él le concierne >y queda afuera de los "efectos colaterales", que obviamente >pensarán sobre los no instruidos, los mas débiles
Lo que vos llamás, "los resultantes de las metodologías", en realidad creo que son los resultantes de lo que las personas hacen diciendo que "aplican dicha metodología".
Me parece que si un profesional se lava las manos, no pasa por si es ingeniero, astronauta o smalltalker; sino por una cuestión de falta de ética/experiencia.
La metodología no tiene resultados, no viene con un librito que te dice "vos hacé esto así, agarrás dos 1's y te va a dar 2", sino que podríamos decir que más o menos te plantea un camino para llegar con dos 1's lo más cerca a un 2 basándose en la experiencia pasada.
Es como utilizar patrones cuando construimos, depende del criterio elegirlos, utilizarlos, adaptarlos completamente a nuestras necesidades.
En todo caso, en ingeniería, utilizás herramientas y metodologías convenientemente que te ayudan a construir.
Está en vos elegir las herramientas, combinarlas, adaptarlas, y seguir los pasos que creas necesarios para llegar a tu objetivo.
Podrías tranquilamente elegir trabajar en un ambiente, y no dejás de ser ingeniero ni de aplicar la ingeniería de software.
Si elegís seguir un ciclo "iterativo incremental", simplemente encontrarás una idea/guia de cómo es ese proceso en algún que otro libro o paper.
El ingeniero que lo aplica tal cual está en el dibujo sin adaptarlo a la realidad de su problema, es un ingeniero falto de criterio.
Entonces, creo que hay una confusión muy grande, y muchas veces no queremos abrir la cabeza y pensar que los demás no son todos tontos, y se dan cuenta que tienen que aplicar las cosas con criterio y como les conviene según el problema, sin casarse con ninguna metología, sino haciendo uso de ellas para el beneficio del grupo/proyecto.
En ingeniería nunca se plantea que 1 + 1 = 2; sino que tenés que llevar la ciencia a la práctica para lograr ese resultado que vos esperás de la mejor manera posible (aquí juega la subjetividad y el criterio).
En este marco, creo completamente conveniente el uso de la ingeniería en los sistemas, como una aproximación valiosa sin descartar ningún otro tipo de práctica.
Saludos,
_________________________________________ Diego Alvaro Pereira
>Otro elemento necesario: las metodologías. Se las usa, pero aún no >en forma madura. En otro e-mail mencioné que uno tiene que adaptar --o >crear-- la metodología al proyecto, y hoy en día se pretende lo contrario: >adaptar el proyecto a la metodología... Esto está mal desde el vamos y hace >agua por donde lo analices... Esto, en parte, tal vez responda otra de las >preguntas que hiciste, la segunda sobre elementos de ingeniería.
Pero pensas que hay que seguirle agregando piezas a "la teoría"? Es decir, que solo faltan mas objetos/reglas/metodologías...
A mi a veces me da la sensación que si están muuuuy desarrolladas; que están desarrolladas al máximo y rindiendo al máximo. Llegando a su limite.
>Pero es cierto que, hasta que no haya madurez en la disciplina, las >empresas --y me refiero por "empresas" a sus capitalistas-- seguirán >suponiendo que es más sencillo y efectivo trabajar y dominar una única >metodología para todo lo que hagan y, mientras los ingenieros no lo tengan >claro, no se les podrá negar esta forma de pensar por falta de elementos >para refutarla...
Es decir.. pienso que las personas hacen las cosas bien, lo mejor que pueden. Simplemente allí en el límite... 1 + 1 no es 2. Las reglas no se cumplen; luego los resultantes de las metodologías divergen de lo planeado. En ese punto (de divergencia) el ingeniero, quien está mas instruido, emparcha, ata con alambre, y sale del paso, en lo que a él le concierne y queda afuera de los "efectos colaterales", que obviamente pensarán sobre los no instruidos, los mas débiles [donde dice ingeniero, podes poner cualquier título que implique haber tenido una instrucción metódica]
En sistemas esto se ve comúnmente, por ejemplo, en equipos de trabajo, donde el trabajo mas difícil (por lo poco modelable) queda en manos de gente que hace cosmética o mantenimiento... que no es la gente mas instruida.
No creo que esto sea porque la gente es mala, :-) sino porque lo que nos dan los métodos son instrumentos para ser exitosos SOLO en los puntos de nuestro interés. Y sobre lo demás... se nos enseña a pensar que siempre habrá otro a quien le interese juntar el cartón...
>Hay, también, otros temas relacionados con los métodos. >Por ejemplo, veo bien usar prueba y error en donde corresponde, > habiéndolo predefinido, estando planeado. Pero esta disciplina > está tan inmadura que se usa este > método para todo y sin querer, como en forma inevitable...
Porque pensas en que siempre es necesario aplicar un método? Veo que hasta prueba y error, lo llamás "método"... No nos estaremos excediendo al usar la palabra método?
Si todas las alternativas las podemos formalizar en un método... todas son el mismo método (todas palabras del mismo lenguaje). Creo que es valioso encontrar un punto de vista más amplio, que nos permita "escapar al método".
>Con tu comentario, muy acertado para mí, "... aparece la idea que >faltaba, se agrega, y se sigue contento hasta la próxima. Objetando así, >siempre a las personas y evitando la reflexión sobre esas iteraciones y sus >consecuencias"... te estás respondiendo, también en parte, lo de los >elementos de la ingeniería... ¡La reflexión sobre las iteraciones y sus >consecuencias ES algo que la ingeniería DEBE hacer! Bien, eso falta y nos >muestra una rama inmadura.
Creo que no muestra una rama inmadura. Creo que muestra un limite en el método, límite insalvable, insuperable. Nunca alcanzará el alambre para atarlo todo y las consecuencias de su aplicación...
>>>No importa cómo se desarrolle, ni con >>> qué lenguaje o herramienta,sino >>> hacerlo bien y con método >>> --valga esta redundancia. >>Oops!, perdón. Dónde está la redundancia? >Hablando de ingeniería, "hacerlo bien y con método" es algo >redundante... Si dijéramos "hacerlo bien" basta... :o)
Puede ser con método y no estar bien. Pero peor aún, puede estar bien y causar daño.
Allí es dónde esta el problema principal de la formula de la "eterna superación incremental". No reconoce el daño. Nos pone a los humanos en el mismo orden de los animales, casi te diría en el orden de los objetos.
Te preguntaba sobre los "elementos que faltan" en la ingeniería, pues creo que por mas que le pongan será lo mismo.
El limite no presente hoy se revela en la falta de ética. Ese componente distintivo de los humanos, ese carácter reflexivo que nos permite sentirnos pecadores. Allí es donde esta el regulador no formulable por una teoría (pues es del espacio del lenguaje, y no del espacio humano). Quienes han sido muy bien instruidos, por lo general han sido pobremente educados en lo que concierne a la atención de los consecuentes de sus acciones.
Por esta razón es muy importante el disponer de medios que permitan a las personas experimentar la sensación de culpa sobre lo que hacen. Un ambiente de objetos virtual, es un medio que permite experimentar con sensaciones que no son posibles usando lenguajes (o actividades formales). Permite realizar actividades en dónde en todo momento la persona esta guiando un sistema (su sistema) a través del tiempo de una forma ESTABLE y que produzca satisfacción. Tanto la estabilidad como el goce son componentes principales de la interacción hombre/ambiente (valga la imprecisión).
El realizar actividades formales e informales en un ambiente, no implica que luego de un tiempo podamos/deseemos definir un formalismo para ponerla toda dentro de una metodología... No porque no podamos hacerlo, sino porque solo tendríamos una reducción de lo que hacíamos. Es decir, porque implica una perdida.
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "Pablo Fernando Sanchez" <p.sanchez@...> To: <smalltalking@...> Sent: Tuesday, July 19, 2005 1:27 AM Subject: RE: [objetos] Ingenieria de Soft
Estimado Alejandro:
Hola, tanto tiempo. Espero que estés bien.
Respondo...
> Que elementos/características de valor > podemos esperar de una "ingeniería > de software madura" ?
Muchos... por ejemplo y en primera instancia, que la gente de Computación sepa de lo que habla cuando habla de Software, que no lo confundan constantemente con Sistemas --como ocurre--, que se entienda que son dos ramas de la ingeniería distintas englobadas, junto a otras, dentro de la Computación.
Otro elemento necesario: las metodologías. Se las usa, pero aún no en forma madura. En otro e-mail mencioné que uno tiene que adaptar --o crear-- la metodología al proyecto, y hoy en día se pretende lo contrario: adaptar el proyecto a la metodología... Esto está mal desde el vamos y hace agua por donde lo analices... Esto, en parte, tal vez responda otra de las preguntas que hiciste, la segunda sobre elementos de ingeniería.
Pero es cierto que, hasta que no haya madurez en la disciplina, las empresas --y me refiero por "empresas" a sus capitalistas-- seguirán suponiendo que es más sencillo y efectivo trabajar y dominar una única metodología para todo lo que hagan y, mientras los ingenieros no lo tengan claro, no se les podrá negar esta forma de pensar por falta de elementos para refutarla...
Entonces, podríamos preguntarnos cómo se logra la madurez si las empresas encaran las cosas de tal forma que juega en contra de dicha madurez. Pues... en realidad no todas... siempre hay algún que otro loco que, en esto o en cualquier otra cosa, hace girar la rueda y revoluciona el mundo. O sea, es cuestión de animarse nomás... :o)
Hay, también, otros temas relacionados con los métodos. Por ejemplo, veo bien usar prueba y error en donde corresponde, habiéndolo predefinido, estando planeado. Pero esta disciplina está tan inmadura que se usa este método para todo y sin querer, como en forma inevitable...
Con tu comentario, muy acertado para mí, "... aparece la idea que faltaba, se agrega, y se sigue contento hasta la próxima. Objetando así, siempre a las personas y evitando la reflexión sobre esas iteraciones y sus consecuencias"... te estás respondiendo, también en parte, lo de los elementos de la ingeniería... ¡La reflexión sobre las iteraciones y sus consecuencias ES algo que la ingeniería DEBE hacer! Bien, eso falta y nos muestra una rama inmadura.
>>No importa cómo se desarrolle, ni con >> qué lenguaje o herramienta,sino >> hacerlo bien y con método >> --valga esta redundancia. > >Oops!, perdón. Dónde está la redundancia?
Hablando de ingeniería, "hacerlo bien y con método" es algo redundante... Si dijéramos "hacerlo bien" basta... :o)
El resto, de acuerdo contigo. Saludos cordiales.
_________________________________ Pablo Fernando Sanchez, MIEEE The Institute of Electrical and Electronics Engineers IEEE Región 9, América Latina y el Caribe Editor en Jefe del NoticIEEEro p.sanchez@... http://www.noticieeero.org/
-----Mensaje original----- De: smalltalking@... [mailto:smalltalking@...] En nombre de Alejandro F. Reimondo Enviado el: Lunes 18 de Julio de 2005 12:38 Para: smalltalking@... Asunto: Re: [objetos] Ingenieria de Soft
-- No virus found in this outgoing message. Checked by AVG Anti-Virus. Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.9.0/50 - Release Date: 16/07/2005
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en Ambientes de Objetos. Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Noto cautela en tu respuesta, ya que en mail históricos y no tan históricos que eleído, se daa entender que la ingeniería de soft no es área de resolución de sistemas informáticos.
Talvez no me e expresado bien, mi intención no es salir a convencer a la gente que la ingeniería no sirve. Conque a mi me quede claro el porque, me vasta y sobra .
Estoy seguro que una argumentación teórica no vasta, pero es un punto de partida.
Algunos participantes de la lista me brindaron su opinión, quisiera contar con más opiniones, si fuera posible.
Saludos kiko
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
Hola kiko,
> Si aceptamos que la analogía es valida o casi valida , estarimos dando > el mayor argumento para decir que la ingeniería no debería ser la > encargada de la construcción de sistemas informáticos , puesto
A mi no me molesta que algunas personas no sepan trabajar de otra forma, ni les pondría palos "en la rueda" si deben construir sistemas informáticos. (estaría haciendo lo que critico en muchos que no soportan que yo no use lo que ellos quieren)
> que los sistemas biológicos como los informáticos no podrían > ser diseñados de la manera que lo plantea la ingeniería de soft. > Esto es un gran pregunta ????.
Porque debería haber solo una forma de construir sistemas? Quizás el error este en platear UNA forma de trabajo para nuestra actividad.
En la práctica encuentro apropiado
realizar diseños a priori en algunas situaciones, cuando es conveniente hacerlo o solo es posible usar "la imaginación". Cuando uno avanza sobre la construcción del sistema, o cuando ya esta construido, la imaginación diverge de la realidad y allí es dónde comienza a ser mas eficiente realizar actividades usando lo que ya tenes hecho, y no usar tanto "la cabeza".
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...> To: <smalltalking@...> Sent: Friday, July 29, 2005 3:53 PM Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> Hola Ale > > Si aceptamos que la analogia es valida o casi valida , estarimos dando el mayor argumento para decir que la ingenieria no deberia ser la encargada de la construccion de sistemas informaticos , puesto que los sistemas biologicos como los informaticos no podrian ser diseñados de la manera que lo
plantea la ingenieria de soft. > Esto es un gran pregunta ????. > > Saludos kiko > > "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió: > Hola kiko, > > > A tu entender que es lo que los diferencia ? > Las diferencias mas importantes están relacionadas con la inmaterialidad. > Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio material. > Los sistemas de información dados por nuestros ambientes > "virtuales" no poseen condicionantes materiales, > por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas > entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas (objetos). > En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la construcción > del sistema sirve de complemento/condicionante sintético. > Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición) > en un objeto, podes plantear mas
analogías... > > En resumen, si ves objetos... ves analogías. > (pto de vista) > > hasta pronto, > Ale. > > > > ----- Original Message ----- > From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...> > To: <smalltalking@...> > Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM > Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria > > > > Hola Sergio > > > > A tu entender que es lo que los diferencia ? > > > > Saludos kiko > > > > Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió: > > > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de > informacion, > > > este paralelismo esta bien planteado ?. > > > > Me parece bien para EMPEZAR. > > > > Pero no me quedaría sólo con sus similitudes, > > puesto que así no tendría lo más valioso: lo que
los diferencia. > > > > > > > > > > Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > > > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y > desarrollo en Ambientes de Objetos. > > Se sustenta gracias a la participación de sus socios. > > > > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en > http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm > > > > > > > > > > --------------------------------- > > Enlaces de Yahoo! Grupos > > > > Para visitar el sitio web del grupo, andá a: > > http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/ > > > > Para cancelar tu suscripción a este grupo, enviá un
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Hola Carlos,
No se si ya lo has visto, espero te sea de utilidad.
http://smalltalking.swiki.net/153
Ale.
----- Original Message -----
From: "Carlos Perez-Chavez" <carlospc@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, July 29, 2005 2:14 AM
Subject: Re: [objetos] manual de VisualAge para SmallTalk
Hola,
En el sitio de IBM todavía están los manuales para bajar:
http://www-306.ibm.com/software/awdtools/smalltalk/library/
Están en inglés, pero fácil de entender.
Saludos
------ Original Message ------
Received: Thu, 28 Jul 2005 05:08:21 PM CDT
From: Helmer Guanoluisa <helmer_g@...>
To: smalltalking@...
Subject: [objetos] manual de VisualAge para SmallTalk
> Companieros listeros.. buenas tardes.. por favor.. alguien dispone de
algun
manual.. o conoce de algun site donde bajarlo.. la verdad me urge.. si es
en
espaniol .. mucho mejor
>
> Gracias
>
> Atte.
> Helmer
>
>
>
> Atte.Helmer Guanoluisa M.Fono: 02 630582 06 880366e-mail:
helmer_g@...helmer_g@...http://www1.gratisweb.com/helmer_g/helmer.htm
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Hola:
Yo para distribuir mi aplicación Promoter, sobre la imagen funcional
de desarrollo (con Seaside, Comanche, Yaxo, SIXX y todo lo que
necesitaba) hice el Shrink (adaptado por mi, ya que algunas cosas del
majorShrink no funcionan en las imágenes nuevas) y luego el cierre de
la imagen para no dejar disponibles las herramientas de desarrollo.
Luego con esa imagen y usando herramientas disponibles gratuitamente
hice un instalador para Windows (de la misma forma que hice los del
Squeak de Small-Land) y me quedó un exe de algo menos de 6MB que se
puede distribuir perfectamente y que permite al usuario instalar y
desinstalar cómodamente la aplicación.
Saludos.
El 28/07/05, Félix Madrid<fmadrid@...> escribió:
> Sebastian,
>
> la mejor manera que encontre para distribuir una aplicacion hecha en Squeak
> para usuarios ajenos a Smalltalk, fue enviar un instalador (o un zip) con
> los archivos necesarios de Squeak (los sources no son necesarios pero no
> vienen mal meterlos) y una imagen reducida (stripped) con tu aplicacion (y
> lo necesario para que funcione).
>
> existe una imagen bastante pequeña (de 3,7 Mb) en este link:
> http://www.swerlingphoto.com/squeak/QuiteSmall-3.7.zip
>
> con respecto a los archivos extras, siempre me gustó meterlos carpetas
> dentro de la carpeta de instalacion con su respectiva carpeta (imagenes,
> sonidos, iconos, etc) <quiza, a veces, se puedan meter dentro de la
> aplicacion; como en ViasualWorks con las imagenes; y no sean necesarios> y
> los archivos de configuración dentro del mismo directorio que el ejecutable,
> la maquina virtual, etc.
>
> saludos!
>
> Félix
>
>
> On 7/21/05, Cancerbero <sgurin@...> wrote:
> > Hola. Estoy intentando terminar mi primer aplicación en squeak. Me
> > surgen las siguientes dudas que son más bien de cómo entregar una
> > aplicación hecha en squeak. El tema es que quiero facilitar al máximo
> > la tarea de instalación a los usuarios comunes (no-smalltalkers).
> > Estos están, como mucho, acostumbrados a bajarse un tar.gz, a hacer
> > un ./configure, make, ... y tener su aplicación pronta. Pero en
> > smalltalk....[1]
> >
> > (1) quiero entregar una especie de README dónde se expliquen los
> > pasos para instalar la aplicación. Debería (1) publicar toda mi
> > imágen o (2) sólo los fuentes y explicarle al usuario paso por paso
> > cómo hacer un file-in y cómo iniciar mi aplicación?
> >
> > (2) debería utilizar los mecanismos de reducción de la imágen o
> > pedirle al usuario que se baje todo el squeak entero?
> >
> > (3) no me queda claro en dónde meter todos los archivos (imágenes,
> > sonidos, archivos de configuración, etc). Deberían estar en el mismo
> > directorio que la imágen o en un directorio único de mi aplicación.
> >
> > (4) estoy utilizando morphic de squeak. Sin embargo me gustaría que
> > mi aplicación pueda portarse a otros smalltalks (por ejemplo, me
> > gustaría más adelante poder con smalltalk/X y Dolphin generar
> > ejecutables para Linux y Windows, respectivamente). Pero morphic sólo
> > existe en squeak: ¿esto significa que trabajar con clases "más
> > estándar" como Model-View-Controller para las GUIs? o crear clases en
> > ST/X y Dolphin que implementen una subinterfaz de Morph?
> >
> > (4) alguien conoce algún ejemplo de aplicación en algún smalltalk
> > (preferentemente squeak) que se pueda bajar y ver cómo está
> > estructurada?
> >
> > Bueno, por ahí va la mano...
> >
> > Gracias por adelantado.
> >
> > [1] yo se que el concepto de aplicación, derrepente no es compatible
> > con el concepto de ambiente dinámico de objetos. Sin embargo, mi
> > pregunta viene por ¿cuál es la manera estándar por la que los
> > desarrolladores en smalltalk liberan/publican sus aplicaciónes?
> >
> > --
> > Sebastián Gurin (Cancerbero)
> > cancerbero_sgxARROBAusers.sourceforge.net
> > http://www.geocities.com/cancerbero_sgx
> >
> > For sale iraqui riffle, never fired, only once droped.
> >
> >
>
>
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Germán S. Arduino
http://www.arsol.bizhttp://www.arsol.net
Hola kiko,
> Si aceptamos que la analogía es valida o casi valida , estarimos dando
> el mayor argumento para decir que la ingeniería no debería ser la
> encargada de la construcción de sistemas informáticos , puesto
A mi no me molesta que algunas personas no sepan trabajar
de otra forma, ni les pondría palos "en la rueda" si deben
construir sistemas informáticos.
(estaría haciendo lo que critico en muchos que no soportan
que yo no use lo que ellos quieren)
> que los sistemas biológicos como los informáticos no podrían
> ser diseñados de la manera que lo plantea la ingeniería de soft.
> Esto es un gran pregunta ????.
Porque debería haber solo una forma de construir sistemas?
Quizás el error este en platear UNA forma de trabajo
para nuestra actividad.
En la práctica encuentro apropiado realizar diseños a priori
en algunas situaciones, cuando es conveniente hacerlo
o solo es posible usar "la imaginación".
Cuando uno avanza sobre la construcción del sistema,
o cuando ya esta construido, la imaginación diverge de la
realidad y allí es dónde comienza a ser mas eficiente realizar
actividades usando lo que ya tenes hecho, y no usar
tanto "la cabeza".
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, July 29, 2005 3:53 PM
Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> Hola Ale
>
> Si aceptamos que la analogia es valida o casi valida , estarimos dando el
mayor argumento para decir que la ingenieria no deberia ser la encargada de
la construccion de sistemas informaticos , puesto que los sistemas
biologicos como los informaticos no podrian ser diseñados de la manera que
lo plantea la ingenieria de soft.
> Esto es un gran pregunta ????.
>
> Saludos kiko
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
> Hola kiko,
>
> > A tu entender que es lo que los diferencia ?
> Las diferencias mas importantes están relacionadas con la inmaterialidad.
> Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio material.
> Los sistemas de información dados por nuestros ambientes
> "virtuales" no poseen condicionantes materiales,
> por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas
> entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas (objetos).
> En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la
construcción
> del sistema sirve de complemento/condicionante sintético.
> Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición)
> en un objeto, podes plantear mas analogías...
>
> En resumen, si ves objetos... ves analogías.
> (pto de vista)
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM
> Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
>
>
> > Hola Sergio
> >
> > A tu entender que es lo que los diferencia ?
> >
> > Saludos kiko
> >
> > Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió:
> > > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de
> informacion,
> > > este paralelismo esta bien planteado ?.
> >
> > Me parece bien para EMPEZAR.
> >
> > Pero no me quedaría sólo con sus similitudes,
> > puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia.
> >
> >
> >
> >
> > Para más información sobre la Asociación escribir a
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Si aceptamos que la analogia es valida o casi valida , estarimos dando el mayor argumento para decir que la ingenieria no deberia ser la encargada de la construccion de sistemas informaticos , puesto que los sistemas biologicos como los informaticos no podrian ser diseñados de la manera que lo plantea la ingenieria de soft.
Esto es un gran pregunta ????.
Saludos kiko
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
Hola kiko,
> A tu entender que es lo que los diferencia ? Las diferencias mas importantes están relacionadas con la inmaterialidad. Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio material. Los sistemas de información dados por nuestros ambientes "virtuales" no poseen condicionantes materiales, por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas (objetos). En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la construcción del sistema sirve de complemento/condicionante sintético. Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición) en un objeto, podes plantear mas analogías...
En resumen, si ves objetos... ves analogías. (pto de vista)
hasta pronto, Ale.
----- Original Message ----- From: "kikote
gregoris" <kikogregoris@...> To: <smalltalking@...> Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> Hola Sergio > > A tu entender que es lo que los diferencia ? > > Saludos kiko > > Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió: > > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de informacion, > > este paralelismo esta bien planteado ?. > > Me parece bien para EMPEZAR. > > Pero no me quedaría sólo con sus similitudes, > puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia. > > > > > Para más información sobre la Asociación escribir a info@... > > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en Ambientes de Objetos. > Se sustenta gracias a la participación de sus
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Hola,
En el sitio de IBM todavía están los manuales para bajar:
http://www-306.ibm.com/software/awdtools/smalltalk/library/
Están en inglés, pero fácil de entender.
Saludos
------ Original Message ------
Received: Thu, 28 Jul 2005 05:08:21 PM CDT
From: Helmer Guanoluisa <helmer_g@...>
To: smalltalking@...
Subject: [objetos] manual de VisualAge para SmallTalk
> Companieros listeros.. buenas tardes.. por favor.. alguien dispone de algun
manual.. o conoce de algun site donde bajarlo.. la verdad me urge.. si es en
espaniol .. mucho mejor
>
> Gracias
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Companieros listeros.. buenas tardes.. por favor.. alguien dispone de algun manual.. o conoce de algun site donde bajarlo.. la verdad me urge.. si es en espaniol .. mucho mejor
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la mejor manera que encontre para distribuir una aplicacion hecha en
Squeak para usuarios ajenos a Smalltalk, fue enviar un instalador (o un
zip) con los archivos necesarios de Squeak (los sources no son
necesarios pero no vienen mal meterlos) y una imagen reducida
(stripped) con tu aplicacion (y lo necesario para que funcione).
existe una imagen bastante pequeña (de 3,7 Mb) en este link:
con respecto a los archivos extras, siempre me gustó meterlos carpetas
dentro de la carpeta de instalacion con su respectiva carpeta
(imagenes, sonidos, iconos, etc) <quiza, a veces, se puedan meter
dentro de la aplicacion; como en ViasualWorks con las imagenes; y no
sean necesarios> y los archivos de configuración dentro del mismo
directorio que el ejecutable, la maquina virtual, etc.
Hola. Estoy intentando terminar mi primer aplicación en squeak. Me
surgen las siguientes dudas que son más bien de cómo entregar una
aplicación hecha en squeak. El tema es que quiero facilitar al máximo
la tarea de instalación a los usuarios comunes (no-smalltalkers).
Estos están, como mucho, acostumbrados a bajarse un tar.gz, a hacer
un ./configure, make, ... y tener su aplicación pronta. Pero en
smalltalk....[1]
(1) quiero entregar una especie de README dónde se expliquen los
pasos para instalar la aplicación. Debería (1) publicar toda mi
imágen o (2) sólo los fuentes y explicarle al usuario paso por paso
cómo hacer un file-in y cómo iniciar mi aplicación?
(2) debería utilizar los mecanismos de reducción de la imágen o
pedirle al usuario que se baje todo el squeak entero?
(3) no me queda claro en dónde meter todos los archivos (imágenes,
sonidos, archivos de configuración, etc). Deberían estar en el mismo
directorio que la imágen o en un directorio único de mi aplicación.
(4) estoy utilizando morphic de squeak. Sin embargo me gustaría que
mi aplicación pueda portarse a otros smalltalks (por ejemplo, me
gustaría más adelante poder con smalltalk/X y Dolphin generar
ejecutables para Linux y Windows, respectivamente). Pero morphic sólo
existe en squeak: ¿esto significa que trabajar con clases "más
estándar" como Model-View-Controller para las GUIs? o crear clases en
ST/X y Dolphin que implementen una subinterfaz de Morph?
(4) alguien conoce algún ejemplo de aplicación en algún smalltalk
(preferentemente squeak) que se pueda bajar y ver cómo está
estructurada?
Bueno, por ahí va la mano...
Gracias por adelantado.
[1] yo se que el concepto de aplicación, derrepente no es compatible
con el concepto de ambiente dinámico de objetos. Sin embargo, mi
pregunta viene por ¿cuál es la manera estándar por la que los
desarrolladores en smalltalk liberan/publican sus aplicaciónes?
Hola kiko,
> A tu entender que es lo que los diferencia ?
Las diferencias mas importantes están relacionadas con la inmaterialidad.
Normalmente el biólogo estudia elementos que ocupan un espacio material.
Los sistemas de información dados por nuestros ambientes
"virtuales" no poseen condicionantes materiales,
por lo que presentan una física distinta y muchas veces mas
entendibles como efectos difusos (ondas) que como partículas (objetos).
En el caso particular de usar objetos, la energía puesta en la construcción
del sistema sirve de complemento/condicionante sintético.
Y si podes encapsular "la información" (permitime la impresición)
en un objeto, podes plantear mas analogías...
En resumen, si ves objetos... ves analogías.
(pto de vista)
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, July 26, 2005 8:25 PM
Subject: Re: [objetos] Re:ingenieria
> Hola Sergio
>
> A tu entender que es lo que los diferencia ?
>
> Saludos kiko
>
> Sergio Bruno Fedi de Oro <sfedi@...> escribió:
> > Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de
informacion,
> > este paralelismo esta bien planteado ?.
>
> Me parece bien para EMPEZAR.
>
> Pero no me quedaría sólo con sus similitudes,
> puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia.
>
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
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Hola kiko,
> En este articulo se muestra un paralelismo entre la vida biológica y la
informática .
El hacer analogías es útil en algunos casos; al menos para empezar
a ver cuales son las diferencias.
> Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas
> de información , este paralelismo esta bien planteado ?.
Es un punto de vista, un punto donde te parás para analizar
la problemática (de sistemas).
No podríamos afirmar que esta bien o no, es un pto de vista.
> O lo de sistemas biológicos se refiere a otra cosa. ?
> Este tipo quien es ?
Según yo se, Luc escribió solo ese documento y solo lo publico
por un corto tiempo en la web.
El trabajo por bastante tiempo usando un ambiente construido
por el mismo (en Cpuspus) para extractar las ideas que allí plantea.
No tengo mas información de la que te estoy dando sobre el autor,
respondió una o dos veces a mails que le envié.
Su trabajo me parece interesante, poco común; y útil para motivar
al estudio de los sistemas ante un punto de vista original.
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, July 26, 2005 1:37 AM
Subject: [objetos] Re:ingenieria
>
> Hola gente
>
>
>
> Maquinando un poco mas sobre el tema de porque si o porque no la
ingenieria, estube leyendo un articulo del sitio llamado Comportamiento de
la Información (por Luc Claeys) .
>
> En este articulo se muestra un paralelismo entre la vida biológica y la
informática .
>
> Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de
informacion , este paralelismo esta bien planteado ?.
>
> O lo de sistemas biologicos se refiere a otra cosa. ?
>
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>
> Este tipo quien es ?
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> saludos kiko
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Hola Sebastián,
>[1] yo se que el concepto de aplicación, derrepente no es
> compatible con el concepto de ambiente dinámico de
> objetos. Sin embargo, mi pregunta viene por ¿cuál es
> la manera estándar por la que los
> desarrolladores en Smalltalk liberan/publican sus aplicaciónes?
Hablando en términos generales, las aplicaciones no siempre
preservan las mismas características que durante el desarrollo.
Es decir, cuando "cerras" uan versión de tu producto... ese
producto ya no evoluciona.
Sino que luego de un tiempo sale una nueva versión.
Creo que por esta razón (la no necesidad de que una aplicación
cambie; porque nadie espera de un producto que cambie)
normalmente se cierra un release sin dejarle dentro las herramientas
de desarrollo.
En los smalltalks modulares esto es muy simple de realizar,
simplemente no se distribuyen las tools, y
si no tenes los subespacios de tools, no los podes usar...
Cuando uno trabaja de forma desprolija y en forma monolítica
(usando un image), es posible que una aplicación tenga dependencias
con las herramientas no tan fáciles de intuir. En esos casos
se aplica stripping, solo como ultimo recurso.
Lo mas apropiado es invertir tiempo en la administración de los
frameworks que se van identificando y de esa forma
manejarlos modularmente; como un subproducto del trabajo
diario.
Por lo general, en todo equipo de trabajo hay normas de conducta,
al producir, orientadas a facilitar un release.
>(2) debería utilizar los mecanismos de reducción de la imágen o
>pedirle al usuario que se baje todo el squeak entero?
Si tu aplicación no esta acoplada al ambiente (cosa MUY poco
común en quienes usan Squeak), sería menos costoso sacarla
y hacer un paquete aislado; aunque en la práctica no es recomendable
hacerlo, pues nadie te puede asegurar que tu aplicación funcionará
en un par de días, en la imagen de distribución de Squeak.
Por lo que te recomiendo distribuir tu aplicación dentro del image
que sabes que funciona; más aun si la aplicación es para usuarios
finales (no programadores).
>(4) estoy utilizando morphic de squeak. Sin embargo me gustaría que
>mi aplicación pueda portarse a otros smalltalks (por ejemplo, me
>gustaría más adelante poder con Smalltalk/X y Dolphin generar
>ejecutables para Linux y Windows, respectivamente). Pero morphic sólo
>existe en squeak: ¿esto significa que trabajar con clases "más
>estándar" como Model-View-Controller para las GUIs? o crear clases en
>ST/X y Dolphin que implementen una subinterfaz de Morph?
El punto débil de implementar morphic en otro Smalltalk,
es que en la comunidad de Squeak no hay compromiso
con la estabilidad de las versiones, es decir, periódicamente
tendrás sorpresas...
Si necesitas una funcionalidad similar, te recomiendo que la
definas y hagas la tuya; pues es de menor costo que satisfacer
las necesidades de otras personas.
suerte,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Cancerbero" <sgurin@...>
To: "smalltalking" <smalltalking@...>
Sent: Thursday, July 21, 2005 5:17 PM
Subject: [objetos] release de una aplicación en squeak
Hola. Estoy intentando terminar mi primer aplicación en squeak. Me
surgen las siguientes dudas que son más bien de cómo entregar una
aplicación hecha en squeak. El tema es que quiero facilitar al máximo
la tarea de instalación a los usuarios comunes (no-smalltalkers).
Estos están, como mucho, acostumbrados a bajarse un tar.gz, a hacer
un ./configure, make, ... y tener su aplicación pronta. Pero en
smalltalk....[1]
(1) quiero entregar una especie de README dónde se expliquen los
pasos para instalar la aplicación. Debería (1) publicar toda mi
imágen o (2) sólo los fuentes y explicarle al usuario paso por paso
cómo hacer un file-in y cómo iniciar mi aplicación?
(2) debería utilizar los mecanismos de reducción de la imágen o
pedirle al usuario que se baje todo el squeak entero?
(3) no me queda claro en dónde meter todos los archivos (imágenes,
sonidos, archivos de configuración, etc). Deberían estar en el mismo
directorio que la imágen o en un directorio único de mi aplicación.
(4) estoy utilizando morphic de squeak. Sin embargo me gustaría que
mi aplicación pueda portarse a otros smalltalks (por ejemplo, me
gustaría más adelante poder con smalltalk/X y Dolphin generar
ejecutables para Linux y Windows, respectivamente). Pero morphic sólo
existe en squeak: ¿esto significa que trabajar con clases "más
estándar" como Model-View-Controller para las GUIs? o crear clases en
ST/X y Dolphin que implementen una subinterfaz de Morph?
(4) alguien conoce algún ejemplo de aplicación en algún smalltalk
(preferentemente squeak) que se pueda bajar y ver cómo está
estructurada?
Bueno, por ahí va la mano...
Gracias por adelantado.
[1] yo se que el concepto de aplicación, derrepente no es compatible
con el concepto de ambiente dinámico de objetos. Sin embargo, mi
pregunta viene por ¿cuál es la manera estándar por la que los
desarrolladores en smalltalk liberan/publican sus aplicaciónes?
--
Sebastián Gurin (Cancerbero)
cancerbero_sgxARROBAusers.sourceforge.net
http://www.geocities.com/cancerbero_sgx
For sale iraqui riffle, never fired, only once droped.
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces de Yahoo! Grupos
Hola,
Les comento que en breve estaremos dando un curso en la empresa para la
que yo trabajo (InfOil S.A.).
La idea es dictar un curso sobre Tecnología de Objetos para gente que
esté interesada en desarrollarse profesionalmente en este ambiente.
Nuestra idea es poder seleccionar los mejores de este curso para
incorporarlos en InfOil y poder seguir capacitándolos profesionalmente.
Les comento que este curso estará auspiciado por Ronalson (el
representante argentino de Cincom) y que Smalltalking va a certificar
los exámenes finales de los cursantes que aprueben!
Este curso NO TIENE COSTO alguno.
El ambiente que se usará para dar el curso será VisualWorks Smalltalk.
Bueno, espero que les interese esta oportunidad! Les estoy mandando los
adjuntos con los contenidos del curso y el auspicio del mismo. Todos
aquellos que se encuentren interesados no dejen de escribir a:
Háganlo rápido! Los cupos son limitados ;-)
Go Smalltalk!
P.D: Si hay gente que cree que se encuentra en un nivel mas avanzado en Smalltalk que al que está orientado el curso y tiene ganas de mantener una entrevista laboral con nosotros, no deje de escribir a rrhh@... mandándonos su C.V.
> Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de informacion,
> este paralelismo esta bien planteado ?.
Me parece bien para EMPEZAR.
Pero no me quedaría sólo con sus similitudes,
puesto que así no tendría lo más valioso: lo que los diferencia.
Maquinando un poco mas sobre el tema de porque si o porque no la ingenieria, estube leyendo un articulo del sitio llamado Comportamiento de la Información (por Luc Claeys) .
En este articulo se muestra un paralelismo entre la vida biológica y la informática .
Se me ocurre pensar en Ecosistema como paralelismo a Sistemas de informacion , este paralelismo esta bien planteado ?.
O lo de sistemas biologicos se refiere a otra cosa. ?
Este tipo quien es ?
saludos kiko
__________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
Estoy trabajando en una pequeña aplicación que administra las asistencias a
cursos de danzas.
Estoy viendo ahora como imprimo los reportes, sería bueno que lo imprima en una
impresora de corro de tinta en modo grafico.
Diego.
>-----Mensaje Original-----
>Desde: Sergio Bruno Fedi de Oro [mailto:sfedi@...]
>Enviado: Sábado 23 de Julio de 2005 07:13 AM
>Para: smalltalking@...
>Tema: Re: [objetos] Imprimir en Dolphin.
>
>> Hola gente.
>>
>> Como puedo hacer para imprimir un Stream desde Dolphin?
>
>¿A qué tipo de impresora lo querés imprimir?
>-matriz de puntos
>-en modo grafico: laser/chorro a tinta/matriz de puntos en modo grafico
>
>Pero como te contestaron en otro mail, tirá mas detalle.
>
>No seas tacaño!
>
>
>
>
>Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
>Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo en
Ambientes de Objetos.
>Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
>Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
Hola Gustavo,
Ambos son DIBs en formato BMP.
Quizás estén comprimidos en RLE y por esa razón no funcione...
En VisualSmalltalk pueden cargarse y verse sin problemas
con una expresion cómo:
DIB fromFile: 'Sample\Photos\a.bmp'
por lo que creo que son archivos "normales",
ya que el VS no hace nada especial al leerlos,
carga la bitmapInfo y los bits en memoria y luego
el rendering es simplemente con stretchDIBs.
Quizás la implementación de Squeak requiere de conocer
la estructura interna del DIB y por eso no funciona bien.
Lo que podes hacer es leerlo (en VS u otro Smalltalk o
herrameinta que los lea) y grabarlos en JPG [*] o algo
que el Squeak lea bien.
suerte!
Ale.
[*] considerá que al grabar usando JPG tendrás perdida
de calidad; quizas te convenga otro formato sin pérdida
----- Original Message -----
From: "Gustavo Sznaider" <sznaider@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Monday, July 25, 2005 4:35 AM
Subject: [objetos] PNG y BMP en Squeak
> Hola
>
> Estoy tratando de leer archivos BMP y PNG en Squeak, pero no tengo éxito
("image
> format no recognized"). Con otro Soft tengo éxito. Inclusive puedo leerlo
con el
> Paint de windows.
>
> No conozco mucho de estos tipos de archivos, pero evidentemente estos
están en
> formatos BMPs y PNGs distintos a los que habitualmente leen PNGReadWriter
y
> BMPReadWriter.
> Alguien me puede dar una pista?
> Que debo hacer para leer estos archivos con Squeak?
>
> Adjunto un ejemplo de estos BMPs y PNGs a este mail por si alguien tiene
tiempo
> de darme una mano
>
>
>
>
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
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