Hola kiko,

>   Todo esto que comento nos dice que se puede,
> el tiempo que nos lleve seguramente será bastante.

Con mas razón entonces, empeza hoy :-)

>   En definitiva pregunte esto, ya que no queremos gastar
> nuestro tiempo  de gusto, desarrollando algo en ST  y
> que luego no obtengamos los resultados deseados  a
> nivel performance y tengamos que salir a programar
> lo mismo en C.

Si ocurre eso seguramente será porque no han invertido
  tiempo en los lugares dónde amerite atender al sistema
  mientras lo realizaban; con invertir ese tiempo en su
  momento (o mas tarde) se solucionará los posibles
  (y muy probables) problemas de perfomance.
Digo muy probable pues asumo que quienes te ayudarán
  no tienen mucha experiencia previa en Smalltalk,
  y seguramente asociarán el hecho de usar Smalltalk a
  los problemas de eficiencia que tenga lo que puedan
  producir al comienzo (es algo que ocurre casi siempre
  y se expresa prematuramente por incertidumbres que
  luego se hacen mas pesados de sobrellevar si no hay
  un equipo sólido y comprometido en lo técnico y humano).

La "opción" de pasarlo a C no existe.
Si te sirve para ganar confianza, imaginala... pero
  en la practica no se aplica.
Hacer lo mismo en C produce un sistema con muchos
  mas problemas (no solo de perfomance); salvo que
  hayas elegido mas el Smalltalk al hacer tu trabajo.

>Para esto recurro a su experiencia personal que es amplia
> y tal vez nos puedan orientar sobre la conveniencia o no
> de hacer un engine3d ST o C.

Que objetivos se han definido en el proyecto?
Que duración?
Quienes? / Cuándo?
...
respondete a esas preguntas; y luego preguntate
Que Smalltalk? (no todos son iguales)

>   Además ya nos estamos volviendo los típicos que hablan
> mucho de ST y hacen Poco, también pensamos  que el
> proceso de hacer algo es mas rico que el de entender
> lo que otro  realizo

suerte,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 28, 2005 5:21 PM
Subject: [objetos] RE:Engine 3d . Es conveniente ?


>   Hola gente
>
>   El por que de mi pregunta.
>
>   En el área de la informática el desarrollo de  video juegos es el tema
que mas me apasiona, junto con un amigo intentamos hacer algo al respecto.
>   El problema que tenemos es que el tipo de juego que queremos hacer no
encaja con Genesis3d , pues este esta optimizado para InDoor,  mientras lo
que necesitamos es OutDoor , ya que es un juego de Autos de carrera.
>
>   Para esto tenemos 3 alternativas:
>
>   1-- Hacer nuestro propio engine3d  (ST o C).
>   2-- Modificar Genesis3d para tal fin.
>   3-- Tomar otro engine3d hecho para tal fin.
>
>   Estamos  capacitados para hacer un engine3d ?.
>
>   Bueno, hay 2 hechos que nos llevan a la prematura conclusión de que si
podemos.
>
>   1-- Hemos  leído mucho material sobre Opengl , Direct3d y Engine3d ,
algoritmos de rayTrace , frustrum culling , etc .
>   Lo cual nos lleva a pensar que su construcción tiene un alto grado de
complejidad, pero más que complejidad, el costo mayor es el tiempo de
desarrollo.
>
>   2-- Aquí en Junín donde vivo, hay 4 amigos que estudiaban con nosotros,
ellos fundaron Oniric Game.
>   Hoy tienen 2 juegos en producción al 80 % y muy pronto a comercializar.
>   Ellos desarrollaron todo de 0, Engine3d y juego.
>
>   Todo esto que comento nos dice que se puede, el tiempo que nos lleve
seguramente será bastante.
>
>   En definitiva pregunte esto, ya que no queremos gastar nuestro tiempo
de gusto, desarrollando algo en ST  y que luego no obtengamos los resultados
deseados  a nivel performance y tengamos que salir a programar lo mismo en
C.
>   Para esto recurro a su experiencia personal que es amplia y tal vez nos
puedan orientar sobre la conveniencia o no de hacer un engine3d ST o C.
>   Además ya nos estamos volviendo los típicos que hablan mucho de ST y
hacen Poco, tambien pensamos  que el proceso de hacer algo es mas rico que
el de entender lo que otro  realizo
>
>   Saludos kilo
>
>   Pd : que lastima que no podamos discutirlo en vivo y en directo.
>
>
>
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Hola Kiko,

Hay problemáticas MUCHO mas importantes,
  ... determinantes.
Por ejemplo, la capacidad de la gente a innovar
  técnicamente.
El cuestionamiento que se te presenta como
  "miedo a perder perfomance", no es solo muy común,
  sino que también es insoluble de antemano.
Por mas que pienses y leas artículos, notas, etc.;
  no podrás ganar seguridad, sino todo lo contrario;
  cada cosa que leas y comentario que escuches,
  introducirán mas dudas (muchas infundadas
  e inaplicables cuando uno usa un ambiente).

Cuando esta en juego el trabajo, la gente es mucho
  mas cuidadosa, pues no innovar le plantea una
  seguridad adicional.
Así es como se desean algunas cosas de objetos
  y no se apuesta a usar libremente un Smalltalk.
Y se hacen híbridos que solo empeoran la situación;
  pues en cada instante se promueve a pensar si fue
  "correcta" o no la desiciónd e usar objetos...
Es decir, lleva al equipo al primer día de trabajo...

La perdida de perfomance?
Los temas técnicos? (software/hardware moderno)
No son un problema si uno trabaja con gente con
  un mínimo conocimiento técnico pues hay mucho
  soporte en un ambiente para eliminar la complejidad
  a su momento.

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 28, 2005 5:28 PM
Subject: [objetos] RE:Engine 3d . Es conveniente?


> Hola gente
>
>   Veo que hay 2 posturas , una la de diego que creo esta de acuerdo con
hacer un Engine3d en ST y otra la de Ale que no dice lo contrario pero tiene
sus reparos .
>
>   Por otra parte Ale dice:
>
>
> Luego de hacer esa experiencia, pude dar servicios en una
> empresa que tenía un engine "eficiente" en C y una VM Smalltalk
> de alta perfomance; dirigí la producción de un ambiente
> para esa plataforma; y esto me permitió conocer
> muchas cosas del ámbito 3D, como así también ver que se
> repetían problemas que había visto en otras oportunidades dónde
> se asume que lo veloz es muy importante... o una ventaja.
>
>   Que significa la ultima parte
>
>   como así también ver que se
> repetían problemas que había visto en otras oportunidades dónde
> se asume que lo veloz es muy importante... o una ventaja.
>
>   Por lo que conozco del tema juegos la performance es algo muy
importante.
>
>   saludos kiko
>
>
>
>
>
>
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Hola Helmer,
En un proyecto de modernización de un software de negocios para IBM
Argentina implementé un soporte de intercambio (desde el sistema y desde
MsWord) el cual funcionaba con tres elementos (Scripting, RTFSupport y DDE
Server para scripting) que luego publiqué como Goodies en Smalltalking.
Fijate en http://www.smalltalking.net/Goodies/VisualAGE/index.htm
Allí los encontrarás publicados como:
-Scripting
-RTF Support
Ambos frameworks pueden funcionar en conjunto permitiendo pasar información
de tu aplicación a MsWord, en formato simple o en formato enriquecido (RTF),
es decir, con estilo, tablas, etc.
Estos Goodies para VisualAGE tienen la licencia "default" de Smalltalking.
http://www.smalltalking.net/Goodies/GoodiesLicense.htm
En varias oportunidades hablamos de este tema en la lista, por o que quizás
te sea de utilidad buscar en los mails históricos mas información.
http://www.smalltalking.net/Archive/index.htm
hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "Helmer Guanoluisa" <helmer_g@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, December 29, 2005 12:10 AM
Subject: [objetos] Ayuda: VisualAge --> Word (Microsoft)


> Por favor alguien sabe como envio parametros a un texto de word
(microsdoft).. necesito llenar unos campos del texto.. con los parametros
enviando desde el visualAge. Version 5.5.2
>
>   Gracias..
>
>   Atte.
>   Helmer
>
>
> Atte.Helmer Guanoluisa M.Fono: 02 630582  06 880366e-mail:
helmer_g@...           helmer_g@...
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Hola Diego,

>pero los engines de hoy, mas que motores,
>deberían llamarse carrocerías :-).

Sin embargo la gente percibe que son muy buenos
  productos y que son muy veloces...
La falta de alternativas (con objetos) para su
  evaluación creo que es lo que detiene a la industria,
  pues la gente solo se permite desear mejores
  lenguajes de scripting montados sobre las arquitecturas
  (rígidas) existentes. [hace bastante tocamos estos temas
  y pase links al respecto]

>yo lo hice con WildTangent, una versión burguesa
> y mas nueva de Génesis.

WildTangent no es una continuación de Genesis3D.
Quienes lo vendían decía que lo era [*], para incentivar
  la compra de quienes habían estado contentos con
  los resultados obtenidos con Genesis3D.
[*] argumentaban que era una nueva versión, pues
  habían partido de los fuentes de Genesis3D...
  pero habían también cambiado la licencia,
  montado una interfaz pensando en java y la web,
  etc... es decir.. hicieron otra cosa; y esa otra cosa
  ya no era tan apta para ser usada seriamente. El uso
  de DirectX es apropiado, si tenes que hacer algo 3D
  relativamente simple (una interfaz 3d para mostrar
  información); pero no es adecuado a mi entender
  (por los costos, obsolescencia, etc.) para hacer un juego.

hasta pronto,
Ale.




----- Original Message -----
From: "Diego Coronel" <dcoronel@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 28, 2005 12:56 AM
Subject: Re: [objetos] Engine 3d. Es conveniente ?


De la misma manera que Ale usó Genesis para conocer el tema, yo lo hice
con WildTangent, una versión burguesa y mas nueva de Genesis. Eso también
se puede bajar del swiki de Smalltalking, incluso porté el jueguito que
estaba hecho para Javascript a Dolphin.
Usando esa interfaz con WildTangent desarrollé un producto comercial y ahi
me golpeé con los problemas. Problemas de licencias, instalador,
compatibilidad,
bugs, etc... ese tipo de problemas no aparecen cuando uno está aprendiendo,
jugando o haciendo goodies. Los bugs adentro de DLLs a las que no tengo
acceso a sus fuentes se hicieron insoportables y teminé tirando todo y
arrancando
desde 0, sobre DirectX. Para mi sorpresa, todo resultó mas fácil,
predecible,
muchisimo mas perfomante y recordé cuando Ale me decía que estos engines
agregaban una capa "muy fina". Después de eso diría que esa capa es
invisible,
y en su momento revisé varios "engines". Casi todos son wrappers muy mal
diseñados de DX/OpneGL que agregan poco y nada a lo que ya existe y limitan
el acceso de bajo nivel. Supongo que antes de existir estándares como DX
u OpenGL, tenía sentido acceder a estos frameworks( si se quiere hacer algo
de mas bajo nivel como dice Ale), pero los engines de hoy, mas que motores,
deberían llamarse carrocerías :-).

Diego Coronel


>-- Original Message --
>To: <smalltalking@...>
>From: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
>Date: Tue, 27 Dec 2005 20:36:25 +0100
>Subject: Re: [objetos] Engine 3d. Es conveniente ?
>Reply-To: smalltalking@...
>
>
>Hola kiko,
>
>>   Es conveniente hacer un motor 3d enteramente en ST ,
>> o es mejor hacerlo en C como génesis 3d .
>>   Esto desde el punto de vista de la performance.
>
>Si hubiera algún game engine enteramente escrito en Smalltalk,
> podríamos evaluar la conveniencia de hacer el mismo camino
> (y la relación costo beneficio).
>
>>   Ale en su Genesis3d agrega un capa de objetos
>> que simula ser el motor 3d , enmascarando las
>> funcionalidades de la Dll.
>
>No pierdas de vista que el framework de Genesis3D fue
> un trabajo que realicé para conocer del tema.
>Fue un framework resultante de utilizar el ambiente para
> entender temas de la problemática de hacer juegos en 3D
> y para hacer algunos ensayos de mi interés (algunos los he
> mostrado en presentaciones de Smalltalking).
>
>La elección de Genesis3D fue en gran parte por
> ser opensource y gratuito; ya que en su momento
> no podía invertir mas que mi tiempo para ese aprendizaje.
>
>Luego de hacer esa experiencia, pude dar servicios en una
> empresa que tenía un engine "eficiente" en C y una VM Smalltalk
> de alta perfomance; dirigí la producción de un ambiente
> para esa plataforma; y esto me permitió conocer
> muchas cosas del ámbito 3D, como así también ver que se
> repetían problemas que había visto en otras oportunidades dónde
> se asume que lo veloz es muy importante... o una ventaja.
>
>>   Es básicamente lo que yo entiendo , que no se si es correcto.
>>   Si esto es así no seria conveniente hacer directamente
>> el motor en ST , quitandole la capa mas baja y tal vez
>> logrando un mejor rendimiento.
>
>Estás seguro que podrías hacerlo?
>Si es así, hacelo; no preguntes; no dejes que te
> frene la opinión de los demás!
>
>>   Disculpen que este pesado con el tema de performance
>> pero es importante en este en un motor 3d .
>
>Hacelo.
>
>suerte,
>Ale.
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
>To: <smalltalking@...>
>Sent: Monday, December 26, 2005 3:48 PM
>Subject: [objetos] Engine 3d. Es conveniente ?
>
>
>> Hola gente
>>
>>   Es conveniente hacer un motor 3d enteramente en ST , o es mejor hacerlo
>en C como genesis 3d .
>>   Esto desde el punto de vista de la performance.
>>
>>   Ale en su Genesis3d agrega un capa de objetos  que simula ser el motor
>3d , enmascarando las funcionalidades de la Dll.
>>   Es basicamente lo que yo entiendo , que no se si es correcto.
>>   Si esto es asi no seria conveniente hacer directamente el motor en
ST
>,
>quitandole la capa mas baja y tal vez logrando un mejor rendimiento.
>>   Disculpen que este pesado con el tema de performance pero es importante
>en este en un motor 3d .
>>
>>
>>
>>   saludos kiko
>>
>>
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De la misma manera que Ale usó Genesis para conocer el tema, yo lo hice
con WildTangent, una versión burguesa y mas nueva de Genesis. Eso también
se puede bajar del swiki de Smalltalking, incluso porté el jueguito que
estaba hecho para Javascript a Dolphin.
Usando esa interfaz con WildTangent desarrollé un producto comercial y ahi
me golpeé con los problemas. Problemas de licencias, instalador, compatibilidad,
bugs, etc... ese tipo de problemas no aparecen cuando uno está aprendiendo,
jugando o haciendo goodies. Los bugs adentro de DLLs a las que no tengo
acceso a sus fuentes se hicieron insoportables y teminé tirando todo y
arrancando
desde 0, sobre DirectX. Para mi sorpresa, todo resultó mas fácil, predecible,
muchisimo mas perfomante y recordé cuando Ale me decía que estos engines
agregaban una capa "muy fina". Después de eso diría que esa capa es invisible,
y en su momento revisé varios "engines". Casi todos son wrappers muy mal
diseñados de DX/OpneGL que agregan poco y nada a lo que ya existe y limitan
el acceso de bajo nivel. Supongo que antes de existir estándares como DX
u OpenGL, tenía sentido acceder a estos frameworks( si se quiere hacer algo
de mas bajo nivel como dice Ale), pero los engines de hoy, mas que motores,
deberían llamarse carrocerías :-).

Diego Coronel


>-- Original Message --
>To: <smalltalking@...>
>From: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
>Date: Tue, 27 Dec 2005 20:36:25 +0100
>Subject: Re: [objetos] Engine 3d. Es conveniente ?
>Reply-To: smalltalking@...
>
>
>Hola kiko,
>
>>   Es conveniente hacer un motor 3d enteramente en ST ,
>> o es mejor hacerlo en C como génesis 3d .
>>   Esto desde el punto de vista de la performance.
>
>Si hubiera algún game engine enteramente escrito en Smalltalk,
> podríamos evaluar la conveniencia de hacer el mismo camino
> (y la relación costo beneficio).
>
>>   Ale en su Genesis3d agrega un capa de objetos
>> que simula ser el motor 3d , enmascarando las
>> funcionalidades de la Dll.
>
>No pierdas de vista que el framework de Genesis3D fue
> un trabajo que realicé para conocer del tema.
>Fue un framework resultante de utilizar el ambiente para
> entender temas de la problemática de hacer juegos en 3D
> y para hacer algunos ensayos de mi interés (algunos los he
> mostrado en presentaciones de Smalltalking).
>
>La elección de Genesis3D fue en gran parte por
> ser opensource y gratuito; ya que en su momento
> no podía invertir mas que mi tiempo para ese aprendizaje.
>
>Luego de hacer esa experiencia, pude dar servicios en una
> empresa que tenía un engine "eficiente" en C y una VM Smalltalk
> de alta perfomance; dirigí la producción de un ambiente
> para esa plataforma; y esto me permitió conocer
> muchas cosas del ámbito 3D, como así también ver que se
> repetían problemas que había visto en otras oportunidades dónde
> se asume que lo veloz es muy importante... o una ventaja.
>
>>   Es básicamente lo que yo entiendo , que no se si es correcto.
>>   Si esto es así no seria conveniente hacer directamente
>> el motor en ST , quitandole la capa mas baja y tal vez
>> logrando un mejor rendimiento.
>
>Estás seguro que podrías hacerlo?
>Si es así, hacelo; no preguntes; no dejes que te
> frene la opinión de los demás!
>
>>   Disculpen que este pesado con el tema de performance
>> pero es importante en este en un motor 3d .
>
>Hacelo.
>
>suerte,
>Ale.
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
>To: <smalltalking@...>
>Sent: Monday, December 26, 2005 3:48 PM
>Subject: [objetos] Engine 3d. Es conveniente ?
>
>
>> Hola gente
>>
>>   Es conveniente hacer un motor 3d enteramente en ST , o es mejor hacerlo
>en C como genesis 3d .
>>   Esto desde el punto de vista de la performance.
>>
>>   Ale en su Genesis3d agrega un capa de objetos  que simula ser el motor
>3d , enmascarando las funcionalidades de la Dll.
>>   Es basicamente lo que yo entiendo , que no se si es correcto.
>>   Si esto es asi no seria conveniente hacer directamente el motor en
ST
>,
>quitandole la capa mas baja y tal vez logrando un mejor rendimiento.
>>   Disculpen que este pesado con el tema de performance pero es importante
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>

Hola kiko,

>   Es conveniente hacer un motor 3d enteramente en ST ,
> o es mejor hacerlo en C como génesis 3d .
>   Esto desde el punto de vista de la performance.

Si hubiera algún game engine enteramente escrito en Smalltalk,
  podríamos evaluar la conveniencia de hacer el mismo camino
  (y la relación costo beneficio).

>   Ale en su Genesis3d agrega un capa de objetos
> que simula ser el motor 3d , enmascarando las
> funcionalidades de la Dll.

No pierdas de vista que el framework de Genesis3D fue
  un trabajo que realicé para conocer del tema.
Fue un framework resultante de utilizar el ambiente para
  entender temas de la problemática de hacer juegos en 3D
  y para hacer algunos ensayos de mi interés (algunos los he
  mostrado en presentaciones de Smalltalking).

La elección de Genesis3D fue en gran parte por
  ser opensource y gratuito; ya que en su momento
  no podía invertir mas que mi tiempo para ese aprendizaje.

Luego de hacer esa experiencia, pude dar servicios en una
  empresa que tenía un engine "eficiente" en C y una VM Smalltalk
  de alta perfomance; dirigí la producción de un ambiente
  para esa plataforma; y esto me permitió conocer
  muchas cosas del ámbito 3D, como así también ver que se
  repetían problemas que había visto en otras oportunidades dónde
  se asume que lo veloz es muy importante... o una ventaja.

>   Es básicamente lo que yo entiendo , que no se si es correcto.
>   Si esto es así no seria conveniente hacer directamente
> el motor en ST , quitandole la capa mas baja y tal vez
> logrando un mejor rendimiento.

Estás seguro que podrías hacerlo?
Si es así, hacelo; no preguntes; no dejes que te
  frene la opinión de los demás!

>   Disculpen que este pesado con el tema de performance
> pero es importante en este en un motor 3d .

Hacelo.

suerte,
Ale.



----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Monday, December 26, 2005 3:48 PM
Subject: [objetos] Engine 3d. Es conveniente ?


> Hola gente
>
>   Es conveniente hacer un motor 3d enteramente en ST , o es mejor hacerlo
en C como genesis 3d .
>   Esto desde el punto de vista de la performance.
>
>   Ale en su Genesis3d agrega un capa de objetos  que simula ser el motor
3d , enmascarando las funcionalidades de la Dll.
>   Es basicamente lo que yo entiendo , que no se si es correcto.
>   Si esto es asi no seria conveniente hacer directamente el motor en ST ,
quitandole la capa mas baja y tal vez logrando un mejor rendimiento.
>   Disculpen que este pesado con el tema de performance pero es importante
en este en un motor 3d .
>
>
>
>   saludos kiko
>
>
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Hola kiko,
Disculpa la demora en contestar...

>   En la facultad solo se nos enseño el mecanismo
> de dependencia  (self changed:).

Si, es el más usado y es bueno que se hagan
  esfuerzos en explicarlo (bien); ya que hoy en
  día es muy fácil encontrar situaciones dónde
  es útil.

>   Nunca se hablo de eventos , recuerdo que cuando
> te realize una pregunta sobre MVC en genesis3d me
> comentaste lo de los eventos.

Son de los temas que no se alcanzan a abordar...
  y cuando se lo hace, se lo hace como algo periférico,
  sin intentar llamar atención a las particularidades
  del tema cuando se usan objetos (y no números
  y una gran lista de ifs :).

>   Es el dia de hoy que no estoy seguro de entender
> bien como funciona.

El funcionamiento es simple, un objeto se registra
  como observador de otro (escucha sus eventos)
  diciendo:
     anObject when: #nombreDeEvento do: aBlock
  o...
     anObject when: #nombreDeEvento
         send: aMessageSelector to: aReceiver
         with: arguments
    o...
     anObject when: #nombreDeEvento do: anAction
  entre otras variantes...

Esto hace que al disparar un evento el objeto
  receptor (del #when:...) se evalúe(n) la(a) acción(es)
  que fue(ron) registrada(s) para el evento de ese
  nombre en dicho objeto.

Hay mas mensajes para desvincular el observador,
  para conocer si un objeto tiene observadores para
  un evento, etc...

>   Habrá algo para leer sobre el tema , ya que mirando
> en el ambiente no lo veo claro o yo no se que mirar.

Es fácil... mira un poco mas.
Los manuales de Visual Smalltalk y de Parts
  son una buena introducción en este tema.

>   Otra cosa , por que decís que si el objeto cambia
> no debería decir que cambio ?.

El que un objeto deba darse cuenta que cambio es un limitante,
  pues pone en el objeto observado la responsabilidad de
  conocer el "aspecto" que le interesa al observador...
En la practica esto hace que debas tocar el objeto
  observado cuando hay un aspecto de interés
  nuevo...
En la teoría, revela un problema de encapsulamiento,
  por el que algunos pueden ponerse "nerviosos"
  y tratar de resolverlo de forma "mas elegante" :)

>   Cual seria la manera adecuada ?, ya que el mecanismo
> de eventos tiene el mismo problema , por lo que comentas.

Si, efectivamente; ambos mecanismos, a mi entender, revelan
  el mismo "problema".
Pero yo nunca dije que había una manera adecuada de
  resolverlo :-)
Si les interesa podríamos hablar mas de este tema,
  ...pero luego de escuchar las opiniones de otros.

>   Cual es el limite de escalabilidad.

Me refería a MVC... la limitante esta a la vista,
  podes ver en los smalltalks de los últimos 30años
  como ah sido explotado este framework y como
  hoy en día se usa en conjunción con eventos.

>   Por que esto:
>   "Esto tiene mucho poder en el caso de usar un ambiente
> (en soluciones híbridas, dónde los mensajes
> no son objetos no es de tanto valor y tiene más efectos
> negativos su uso)."

El que los mensajes sean objetos, permite que sean
  acciones y que puedas encolar, pegar, etc, una
  o mas acciones a un evento.
Fijate en Parts el poder que puede dar a una aplicación
  el ser asistida para enlazar de forma dinámica sus
  objetos por medio de mensajes y eventos...

hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, November 30, 2005 3:51 PM
Subject: Re: [objetos] MVP - Dolphin Smalltalk - Actualizar una View.


> Hola Ale
>
>   En la facultad solo se nos enseño el mecanismo de dependencia  (self
changed:).
>   Nunca se hablo de eventos , recuerdo que cuando te realize una pregunta
sobre MVC en genesis3d me comentaste lo de los eventos.
>   Es el dia de hoy que no estoy seguro de entender bien como funciona.
>   Habra algo para leer sobre el tema , ya que mirando en el ambiente no lo
veo claro o yo no se que mirar.
>
>   Otra cosa , por que decis que si el objeto cambia no deberia decir que
cambio ?.
>   Cual seria la manera adecuada ?, ya que el mecanismo de eventos tiene el
mismo problema , por lo que comentas.
>   Cual es el limite de escalabilidad.
>   Por que esto:
>
>   "Esto tiene mucho poder en el caso de usar un ambiente
> (en soluciones híbridas, dónde los mensajes
> no son objetos no es de tanto valor y tiene más efectos
> negativos su uso)."
>
>
>
>   SAludos kiko
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
>   Hola Diego,
>
> Si un objeto cambia, no debería "decir" que cambio. no?
> Lo único aceptable sería que SE diga (de forma algo infantil)
> "self changed." o "self changed: anAspect"
> dónde anAspect sería un objeto que refleja un aspecto ante
> el cual dicho objeto reconoce que ha cambiado... Allí radica
> el punto más débil de este esquema; en que el objeto
> DEBE darse cuenta que ha cambiado y ante que punto/s de vista!
> es decir, debe reconocer TODOS los puntos de vista en los
> que pudiera ser considerado!
>
> Es decir, la solución que aquí arriba te puse, la cual es la más
> madura, robusta (es una parte de MVC) y NO solo relacionada
> con GUI; es una solución del tipo "frazada corta", pues
> tiene sus limitantes en escalabilidad.
> Su punto fuerte es que no genera efectos secundarios difíciles
> de encontrar (principalmente por ser un esquema acotado
> al envío de mensajes simples).
>
> Hay otra forma de tratar el tema y es usando un elemento
> mas simple que MVC; y es el que se llama "mecanismo de
> eventos"; el cual es un mecanismo atómico (no esta
> contextualizado en un framework).
> En este esquema el objeto que se da cuenta que cambia,
> "dispara un evento". Un evento es un objeto que se
> emite y está garantido (por un mecanismo transparente,
> una maquinaria interna) que llegará a quienes estén
> interesados en él.
> Este mecanismo adolece de las mismas limitantes
> que el mecanismo anterior (change/update),
> pero tiene la ventaja que quien escucha define cómo
> desea recibir la notificación; es decir, el que escucha
> define el lenguaje en el que le es transmitida la notificación
> del cambio.
> Esto permite que los objetos que escuchan sean construidos
> con un protocolo libre; es decir, que sean construidos
> incluso ANTES que el objeto que cambia sea definido.
>
> El manejo de eventos permite comunicar en sentido
> contrario a los mensajes; es decir, el que será el "receptor"
> dice que lenguaje se usa en el diálogo.
> Esto tiene mucho poder en el caso de usar un ambiente
> (en soluciones híbridas, dónde los mensajes
> no son objetos no es de tanto valor y tiene más efectos
> negativos su uso).
>
> En el caso de usar un mecanismo de eventos, NO
> hay porque seguir una norma; pues no es apropiado
> plantear una interfáz (ni necesario acordarla), ya que
> el que escucha dice cómo desea ser notificado y él
> determina que sintaxis se emplea, es decir,
> que nombre de mensaje, cuantos argumentos, etc.
> Fijate que puede especificar que en caso de "dispararse"
> el evento, él desea ser notificado con la recepción de
> un mensaje con más o menos argumentos que los
> que el objeto emisor conoce e incluso él puede
> determinar argumentos que son nominables
> en el momento que se registró como interesado
> en el evento (y ya no cuando se dispara el evento).
>
> gracias por haber leído hasta acá;
> creo que reflexionar sobre estos temas
> es importante, no solo para luego aplicarlo
> en MVP u otro framework que siempre estará
> acotado/reducido (por diseño/definición)
> a un interés mas puntual y al de sus
> diseñadores.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Diego Martín Zacarías" <diego@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Monday, November 28, 2005 7:52 PM
> Subject: [objetos] MVP - Dolphin Smalltalk - Actualizar una View.
>
>
> > Hola gente.
> >
> > Esta es mi consulta:
> >
> > ¿Qué debo hacer para notificar a una View (TextBox, por ejemplo) que el
> modelo ha cambiando? Para que de esta manera muestre el dato actualizado.
> >
> > Desde ya agradezco la ayuda.
> >
> > Gracias,
> >          Diego.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Para más información sobre la Asociación escribir a
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> >
> > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo en Ambientes de Objetos.
> > Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
> >
> > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
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kikote:

Este tema creo que se trató en la lista o al menos lo tratamos algunos
miembros por fuera (no recuerdo). Si lo que te preocupa es la performance,
la mayoría de los engines 3ds que están en un cascote (dll) tienen buena
performance. En la realidad lo que perdés es otra cosa mucho más importante
al trabajar así. Sin embargo, si te ponés a pensar, en algún punto vas a
tener que acceder una capa alienigena al ambiente para hacer manejo 3d
(salvo que seas un verdadero osado). Un ejemplo interesante es el framework
Jun para VW que trabaja directamente a nivel de OpenGL. En lo personal
pienso que mientras más dejemos del lado del ambiente más ganamos, pero no
necesariamente performance.

Saludos,

GV

----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: 26 December, 2005 11:48
Subject: [objetos] Engine 3d. Es conveniente ?


> Hola gente
>
>  Es conveniente hacer un motor 3d enteramente en ST , o es mejor hacerlo
> en C como genesis 3d .
>  Esto desde el punto de vista de la performance.
>
>  Ale en su Genesis3d agrega un capa de objetos  que simula ser el motor 3d
> , enmascarando las funcionalidades de la Dll.
>  Es basicamente lo que yo entiendo , que no se si es correcto.
>  Si esto es asi no seria conveniente hacer directamente el motor en ST ,
> quitandole la capa mas baja y tal vez logrando un mejor rendimiento.
>  Disculpen que este pesado con el tema de performance pero es importante
> en este en un motor 3d .
>
>
>
>  saludos kiko
>
>
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kiko,

Para la realización de programas que no se modifican
  mientras ejecutan, es conveniente utilizar lo mejor
  que se pueda conseguir en compilación estática;
  es decir, es importante conseguir el "mejor" compilador.

En algunos puntos críticos, como en la programación
  de primitivas, puede ser conveniente elegir además
  librerías optimizadas para el hardware donde la VM
  ejecuta (el lenguaje fuente de las librerías puede variar,
  incluso, la inserción de porciones en lenguaje ensamblador
  es usado en varias oportunidades).

El uso de lenguaje ensamblador puede ser la mejor elección
  en algunas VMs y en otras ser una pésima elección. [copio
  abajo una anegdota para ejemplificarlo]; es decir, a veces
  determina solo la voluntad del autor el que sea usado.

hasta pronto,
Ale.

[Recuerdo que en mi implementación de APIs para Squeak,
  que fue la primera y hace varios años, estaba
  escrita en Slang (es decir, en C), y además de ser una interfaz
  extremadamente liviana, insensible a la plataforma (me ocupe
  de producir los binarios para linux y mac, aunque no los usara,
  pues varias personas no entendían que pudieran usarse en
  esas plataformas (si no lo ven, no lo creen...) y confirmar que
  efectivamente NO requerían de cambios en los fuentes
  compilarlos para plataformas como WinCE) y portable
  con al menos un Smalltalk comercial (VS y creo que fácilmente
  con Doplhin); permitía manejar gran parte de la complejidad
  de interacción con componentes vía API en Smalltalk.
Luego, unos meses después, la implementacion fue tomada
  por otro(s) y reformulada,... "mejorada"...
Hoy en día en Squeak hay una interfaz API que requiere
  de líneas de assembler (es decir, ya no compila la VM
  con acceso a APIs en plataformas nuevas, sin que uno
  reescriba/reexprese una función (muy compleja y pequeña)
  en assembler; cosa que determina, a mi entender la razón por la
  que hoy no hay aún (varios años después) una versión de la VM
  para PocketPC (WinCE) con acceso a APIs; siendo estas
  muuuuy parecidas a las de windows!
Además habría que decir, para ser justos, que la implementacion
  actual es mucho mas compleja, y que menos se hace en Smalltalk
  lo que es contraproducente (las primitivas crean objetos
  implícitamente, sin control por parte del sistema que los usa).
]




----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Thursday, December 22, 2005 9:21 PM
Subject: Re: [objetos] Performance


> Hola Ale
>
>   Ok , es todo el conjunto que hace la diferencia .
>   Pero cual es la relación que existe entre el lenguaje que utilizo para
construir la maquina virtual y la performance obtenida.
>   Digo es factible que si realizo la MV en Assembler sea mejor que si la
ago en C o pascal ?.
>
>
>   saludos kiko
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
>   Hola,
>
> >   1)Las optimizaciones se logran en su mayoría a nivel de maquina
virtual
> ?.
>
> No, todo lo contrario :-)
> La estructura del ambiente determina la
> perfomance general y la específica en cada uso.
> La estructura del ambiente en las clases "de base"
> está íntimamente ligado al diseño de la VM,
> se desarrollan en conjunción; por eso es común
> encontrar diseños diferentes en algunos smalltalks
> para esas clases.
>
> Pero llevar el diseño de un Smalltalk a otro no siempre
> resulta positivo y la conveniencia por lo general debe ser
> determinada empíricamente (no existe "el mejor diseño"
> sino el que mejor funciona "ahora en este" ambiente).
> La experiencia (y no siempre la lógica) da la posibilidad
> de reconocer lo que aquí te comento.
>
> >   2)Que test puedo hacer para medir la performance de un ST ??.
>
> Generalmente se usan "profilers" para medir dónde se va el tiempo,
> si es que uno debe hacerlo.
> Hay profilers implementados en el ambiente para medir perfomance
> en el desarrollo de aplicaciones (casi todos son rústicos
> -sin luces de colores-, pues se usan muy poco).
>
> Muy pocas veces ocurre que es conveniente patchar la VM
> para hacer profiling; a mi me ha sido útil, hasta ahora, solo
> en los casos en que construí ambientes alternativos, pero
> no en la construcción de aplicaciones "normales".
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Wednesday, December 21, 2005 9:34 PM
> Subject: [objetos] Performance
>
>
> > Hola
> >
> >   Tengo algunas preguntas sobre el tema de performance en ST.
> >
> >   1)Las optimizaciones se logran en su mayoria a nivel de maquina
virtual
> ?.
> >
> >   2)Que test puedo hacer para medir la performance de un ST ??.
> >
> >
> >   saludos kiko
> >
> >
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> Tengo problemas para configurar el servidor .
> Ya instale gembuilder para visual work , pero no puedo echar a andar
> el servidor.
> Los manuales me sirven para esto, ya que no encuentro nada que me sirva ?.

Ejecuta:
c:\> stone create /b
c:\> netldi create /b /g /a

Saludos Bruno

Hola,

>   1)Las optimizaciones se logran en su mayoría a nivel de maquina virtual
?.

No, todo lo contrario :-)
La estructura del ambiente determina la
perfomance general y la específica en cada uso.
La estructura del ambiente en las clases "de base"
está íntimamente ligado al diseño de la VM,
se desarrollan en conjunción; por eso es común
encontrar diseños diferentes en algunos smalltalks
para esas clases.

Pero llevar el diseño de un Smalltalk a otro no siempre
resulta positivo y la conveniencia por lo general debe ser
determinada empíricamente (no existe "el mejor diseño"
sino el que mejor funciona "ahora en este" ambiente).
La experiencia (y no siempre la lógica) da la posibilidad
de reconocer lo que aquí te comento.

>   2)Que test puedo hacer para medir la performance de un ST ??.

Generalmente se usan "profilers" para medir dónde se va el tiempo,
si es que uno debe hacerlo.
Hay profilers implementados en el ambiente para medir perfomance
en el desarrollo de aplicaciones (casi todos son rústicos
-sin luces de colores-, pues se usan muy poco).

Muy pocas veces ocurre que es conveniente patchar la VM
para hacer profiling; a mi me ha sido útil, hasta ahora, solo
en los casos en que construí ambientes alternativos, pero
no en la construcción de aplicaciones "normales".

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 21, 2005 9:34 PM
Subject: [objetos] Performance


> Hola
>
>   Tengo algunas preguntas sobre el tema de performance en ST.
>
>   1)Las optimizaciones se logran en su mayoria a nivel de maquina virtual
?.
>
>   2)Que test puedo hacer para medir la performance de un ST ??.
>
>
>   saludos kiko
>
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Kiko,
El "servidor" Gemstone es un Smalltalk, con clases optimizadas
en el caso de colecciones que uno prevé serán grandes.
Bajate la versión no comercial y miralo,
es muy simple de entender, manejar y modificar...
(cosa que no podes hacer con un engine relacional
y a quienes los usan pone en espera de la próxima versión
cada vez que se les ocurre una "buena idea" a los
proveedores...)
Tenes en la versión NC un muy buen material
para introducirse a la problemática de manejar grandes
cantidades de objetos en forma compartida.
hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 21, 2005 9:28 PM
Subject: Re: [objetos] Persistencia


> Hola jorge
>
>   Estuve mirando el material que me recomendaste , muy interesante.
>
>   Quería saber si tenes algo mas sobre como trabaja gemstone a bajo nivel.
>   Me refiero a que las DB relacionales usan estructuras de arboles b , b+
, b* , para obtener performance a la hora de hacer búsquedas y otras cosas.
>   Yo quiero saber como el gemstone en ese sentido.
>
>   saludos kiko
>
> Jorge Silva <josilva@...> escribió:
>     Hola, en la UTN estamos organizando unos seminarios, y el ultimo que
dimos fue sobre persistencia; se que ahora es tarde para avisarte, pero en
la pagina tenemos la ppt y algunos datos mas que quizas te sirvan. El link
es: http://www.seminariosAthena.com.ar y fijate en la seccion lo que paso
que estan las presentaciones anteriores.
>   Bueno, cualquier cosa avisa.
>   Saludos.
> Jorge.
>
>   PD: estamos pensando en quizas repetirla o dar una segunda parte, asi
que estas invitado si lo concretamos.
> PD2: creo que fue mi mensaje el que borró Ale; donde busco el premio...:P
>
>   On 12/6/05, kikote gregoris <kikogregoris@...> wrote:     Hola
>
>   Queria saber si alguien tiene teoria sobre persistencia ST , ya se
gemstone o omnbase o lo que tengan sobre el tema .
>   No sobre esquema relacional solo sobre esquemas de persistencia.
>
>   saludos kiko
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Hola kiko,

>   Estuve leyendo un poco y no me queda claro la idea que tienen en mente.

Por ahora es solo una idea mía.
Abrí el tema en forma prematura quizás, creyendo sería
  de utilidad para escuchar sus opiniones.
Mi idea es hacer un debate sobre tecnología, informática y
  el uso de Ambientes de Objetos (virtuales) para el desarrollo
  de actividades que implican problemas abiertos/complejos.

No tiene relación con las charlas que damos a menudo para
  presentar nuestro proyecto y a Smalltalking, pues allí solo
  alcanzamos a presentar las bases de un AO, etc.

El interés es convocar a aquellos que dicen estar interesados
  por la tecnología y dicen ser "abiertos"; para comentarles nuestro
  punto de vista, escuchar sus opiniones, invitarlos a participar,
  y debatir los puntos que todos consideremos de interés.

>   LA idea seria hacer una especie de evento con auspicio
> de empresas relacionadas con ST

No se si podríamos conseguir auspicio para nuestras actividades,
  es una realidad que hasta hoy ninguna empresa nos ha brindado
  su apoyo (ni propuesta, por ejemplo, de hacer socios a sus empleados),
  pero siempre debemos dejar ese noble lugar para que
  las cosas cambien algún día.
Quizás en esta oportunidad eso ocurre... quien dice que no...;
  seguramente lo festejaríamos muy contentos.

[Recuerdo que hace un tiempo uno de nosotros se
  preguntaba sobre este tema y el porque no hacían
  nada las empresas... lastima que no nos enganchamos
  en el diálogo como para llegar a alguna conclusión
  o propuesta para cambiar la situación actual]

> y alguna universidad que este dispuesta a poner a disposición
> sus instalaciones .

Las universidades, hoy en día, no son ámbitos en los que
  se pueda hablar cómodamente de otros saberes que no
  sean el saber científico (el saber único). Y ese es un alto
  costo que deberemos pagar si lo hacemos en una
  universidad.
Opinión personal: "A esta edad" no me motiva mucho seguir
  hablando de lo mismo que hace mas de 15años y seguir
  repitiendo que uno piensa distinto, sin que te dejen salir
  de ese punto de partida (que para otros parecen ser
  fronteras insuperables).

>   Esto acompañado de un debate con diferentes expositores
> de distintas  ramas de la informática , no solo gente del ST .

Si, Smalltalk es solo un soporte apto (digno de ser usado)
  para los que tratamos de abordar la problemática de sistemas
  abiertos (ambientes) usando computadoras.
Otros, por ejemplo, usan personas para hacer sus ensayos.
Y los preocupan los mismos temas, sin saber, en muchos casos,
  que son temas de informática (y no de genética, biología, sociales, etc)

El reconocimiento de las consecuencias de aplicar la
  orientación a objetos (el método único); es el punto de
  partida para la búsqueda de la realización de experiencias
  en ambiente (en sistemas abiertos) y en el punto dónde
  puede usarse computadoras para educación ambiental
  y ensayos; creo que podemos brindar ayuda los que
  usamos un AO (Smalltalk).
  -incluso los que aún no la tienen muy clara-

>   Si la idea es hacer algo formal , tal vez yo podría hablar con
> el responsable del área de informática de la UNNOBA para
> ver si esta interesado en algo así.

En estos días estaba "empezando a pensar" en armar una lista
  de invitados, para luego ver cuantos pueden y desean participar.
Obtener el compromiso de esas personas (que puedan aportar
  contenido al evento y acepatr la propuesta de gusto) es el punto
  mas débil. Una vez lograda una lista mínima, creo que
  encontraremos sin problemas unlugar y fecha como
  para realizarlo.

>   Yo ya había hablado con esta persona para que se hiciera
> una charla en junin y se mostró muy interesado .
>   Además acordamos tratar de organizar algo para marzo.

Si, todo esto NO excluye lo que habíamos hablado sobre
  hacer presentaciones de Smalltalking (y de AO).
Sobre esos temas vos y todos los que deseen que
  podamos dar unas charlas, concactense con leo
  ( leo@... ) y nosotros haremos todo lo
  que nos sea posible por estar allí.

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 21, 2005 9:21 PM
Subject: Re: [objetos] Exposición y debate abierto.


> Hola Ale , leo ,diego
>
>   Estuve leyendo un poco y no me queda claro la idea que tienen en mente.
>
>   LA idea seria hacer una especie de evento con auspicio de empresas
relacionadas con ST y alguna universidad que este dispuesta a poner a
disposición sus instalaciones .
>   Esto acompañado de un debate con diferentes expositores de distintas
ramas de la informática , no solo gente del ST .
>
>   Si la idea es hacer algo formal , tal vez yo podría hablar con el
responsable del área de informática de la UNNOBA para ver si esta interesado
en algo así.
>   Yo ya había hablado con esta persona para que se hiciera una charla en
junin y se mostró muy interesado .
>   Además acordamos tratar de organizar algo para marzo.
>
>   saludos kiko
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
>   Hola Leo,
>
> >>- como sustento inicial para un soporte no verbal
> >>del conocimiento con el que contamos y que tanto
> >>nos distingue del saber común.
> >Con esto te referis a tener un paper (o un ¿resumen
> > escrito? ) para que quede plasmado las ideas tratadas??.
>
> Una vez que tengamos el material (grabado)
> podremos usarlo para generar mas material, si.
> Creo que..., saben lo que pienso
> respecto de "escribir papers"..., se que podremos
> encontrar mejor forma de aprovechar la actividad
> y el material que nos dé.
>
> >>Dónde podríamos hacerlo?
> >>Les parece apropiado :
> >>- hacerlo en una universidad?
> >>- que solicitemos una sala a otra organización?
> >>- que alquilemos una sala en un hotel?
> >Creo que depende la cantidad de gente que quiera
> > participar podemos optar por una u otra opción.
> >Hacerlo en una Universidad es un buen lugar,
>
> No me resultan satisfactorios los resultados
> que hemos tenido en otras oportunidades
> al usar eventos en universidades.
> Es una impresión solo mía?
> Alternativas?
>
> > aunque la idea del hotel es la mejor si la
> > cantidad de gente pre-inscripta es
> > mucha.
>
> Si, sería mejor que haya muchos inscriptos;
> aunque si no los hay, también podríamos hacerlo.
> no?
>
> El poder exponer las ideas en forma de síntesis,
> creo que será de valor para Smalltalking,
> mas allá de quienes se sientan convocados/motivados
> a escucharlas.
>
> >Creo que es una buena idea, sobre todo para tener
> > la participación de mcuhos smalltalkers que están
> > en otros países y participan de lista activamente.
>
> Muchos Smalltalkers que están afuera... mmm. :-)
> Y si pensamos en convocar gente vinculados con
> la problemática del abordaje de sistemas abiertos?
> (informática y relacionados con otros ámbitos
> del conocimiento)
> Creo importante esforzarnos por lograr un abordaje
> mas amplio (en base a los resultados obtenidos
> de enfocarnos solo en smalltalkers).
> no?
> Quizás podemos usar esta oportunidad para
> innovar en ese sentido y evaluar los resultados
> teniendo en cuenta que es un camino inexplorado
> en Smalltalking.
>
> >>- buscar apoyo de empresas y/o quizás expandir el evento
> >>a una exposición de soluciones basadas en ambientes?
> >>(o hacerlo mas focalizado, atendiendo a lo nuestro?)
> >Me gusta mucho la idea de "exposición de soluciones
> > basadas en ambientes", ya que me parece no he sabido
> > de eventos de este tipo y quizás es una buena
> >oportunidad para hacerlo.
>
> Si! eso le toca hacer a Smalltalking!
> Ese es nuestro lugar en el mapa :-)
>
> >>- será conveniente hacerlo antes de Marzo?
> >>- hacerlo en enero y luego repetirlo en febrero?
> >Me gusta la fecha de Marzo, por dos motivos: tenemos
> > tiempo de organizar e invitar a todos y no hay
> > prácticamente gente de vacaciones.
> Si.
>
> >>Con quienes hacerlo?
> >>- Quien puede ayudarnos en este tipo
> >>de actividades?
> >Yo creo que si contamos con la ayuda a nivel de "promoción"
> > y participación de la exposición de universidades
> > que sabemos poseen cátedras de objetos y
> > con empresas que sabemos utilizan ambientes para el
> > desarrollo de sus aplicaciones.
>
> mmm :-)
> Hay una historia en nuestro país, sobre el apoyo real
> de universidades y empresas a propuestas en tecnología...
> Y esa historia indica una ausencia real desde hace
> 10 años de eventos respetables en materia de tecnología.
> No creo que recibamos mucha ayuda en esta oportunidad.
> Diganme que me equivoco!!! (no saben cuanto me
> gustaría estar equivocado)
> Quizás debamos intentar un abordaje mas amplio
> para no quedarnos en una actividad solo técnica
> (para técnicos de la "industria de software").
>
> >>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
> >>un panel de debate sobre T.O. ?
> >Un poco basado en lo anterior, estaría bueno contar
> > con la presencia de referentes en el ámbito universitario,
> > empresarial y de Smalltalking
>
> Un espacio para quienes deseen hablar sobre
> realidades de ambiente, educación ambiental,
> propiedad, y abordajes no-formales; creo que
> sería muy positivo para nosotros.
> Creo que es muy positivo, intentar abordar contenidos
> en ámbitos mas amplios que la industria de software,
> para que la actividad sirva a Smalltalking (deje material
> e ideas que alimenten las nuestras).
> Pensemos esta actividad como una actividad para gestar
> contenido de valor a Smalltalking, no como una muestra
> en dónde los que asisten se "llevan productos/contactos".
>
> En base a la convocatoria que tenemos y que podemos
> ambicionar, creo justo plantearlo en esos términos;
> y pensar que es algo que debemos sustentar
> económicamente con los recursos de la asociación.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Leo De Marco" <leo@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Monday, December 19, 2005 2:12 PM
> Subject: RE: [objetos] Exposición y debate abierto.
>
>
> >Tengo ganas de organizar (en un futuro cercano :)
> >una actividad que permita el diálogo abierto sobre las
> >ideas que hemos podido condensar en estos años
> >de Smalltalking.
>
> Creo que nos sería de utilidad:
> >- como sustento inicial para un soporte no verbal
> >del conocimiento con el que contamos y que tanto
> >nos distingue del saber común.
> Con esto te referis a tener un paper (o un ¿resumen escrito? ) para que
> quede plasmado las ideas tratadas??.
>
> >- para motivar más avances en los años venideros.
> >- para la generación de material apropiado para
> >reflexiones posteriores (si lo grabamos).
> >- para plantear objetivos de corto plazo consistentes
> >con el objeto de Smalltalking.
>
> >Dónde podríamos hacerlo?
> >Les parece apropiado :
> >- hacerlo en una universidad?
> >- que solicitemos una sala a otra organización?
> >- que alquilemos una sala en un hotel?
> Creo que depende la cantidad de gente que quiera participar podemos optar
> por una u otra opcion. Hacerlo en una Universidad es un buen lugar, aunque
> la idea del hotel es la mejor si la cantidad de gente pre-inscripta es
> mucha.
>
> >Cómo podríamos hacerlo?
> >Les parece apropiado:
> >- esforzarnos por intentar incorporar video conferencia?
> Creo que es una buena idea, sobre todo para tener la participacion de
mcuhos
> smalltalkers que estan en otros paises y participan de lista activamente.
>
> >- buscar apoyo de empresas y/o quizás expandir el evento
> >a una exposición de soluciones basadas en ambientes?
> >(o hacerlo mas focalizado, atendiendo a lo nuestro?)
> Me gusta mucho la idea de "exposición de soluciones basadas en ambientes",
> ya que me parece no he sabido de eventos de este tipo y quizas es una
buena
> oportunidad para hacerlo.
>
> >Cuándo hacerlo?
> >Si fuera por mis deseos... mañana!
> >Pero...
> >- será conveniente hacerlo antes de Marzo?
> >- hacerlo en enero y luego repetirlo en febrero?
> Me gusta la fecha de Marzo, por dos motivos: tenemos tiempo de organizar e
> invitar a todos y no hay practicamente gente de vacaciones.
>
>
> >Con quienes hacerlo?
> >- Quien puede ayudarnos en este tipo
> >de actividades?
> Yo creo que si contamos con la ayuda a nivel de "promocion" y
participacion
> de la exposicion de universidades que sabemos poseen catedras de objetos y
> con empresas que sabemos utilizan ambientes para el desarrollo de sus
> aplicaciones.
>
> >- A quienes les gustaría invitar si hacemos
> >un panel de debate sobre T.O. ?
> Un poco basado en lo anterior, estaria bueno contar con la presencia de
> referentes en el ambito universitario, empresarial y de smalltalking
>
> Saludos,
> Leo
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
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> en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
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Hola,

>   1)Las optimizaciones se logran en su mayoría a nivel de maquina virtual
?.

No, todo lo contrario :-)
La estructura del ambiente determina la
  perfomance general y la específica en cada uso.
La estructura del ambiente en las clases "de base"
  está íntimamente ligado al diseño de la VM,
  se desarrollan en conjunción; por eso es común
  encontrar diseños diferentes en algunos smalltalks
  para esas clases.

Pero llevar el diseño de un Smalltalk a otro no siempre
  resulta positivo y la conveniencia por lo general debe ser
  determinada empíricamente (no existe "el mejor diseño"
  sino el que mejor funciona "ahora en este" ambiente).
La experiencia (y no siempre la lógica) da la posibilidad
  de reconocer lo que aquí te comento.

>   2)Que test puedo hacer para medir la performance de un ST ??.

Generalmente se usan "profilers" para medir dónde se va el tiempo,
  si es que uno debe hacerlo.
  Hay profilers implementados en el ambiente para medir perfomance
  en el desarrollo de aplicaciones (casi todos son rústicos
  -sin luces de colores-, pues se usan muy poco).

Muy pocas veces ocurre que es conveniente patchar la VM
  para hacer profiling; a mi me ha sido útil, hasta ahora, solo
  en los casos en que construí ambientes alternativos, pero
  no en la construcción de aplicaciones "normales".

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 21, 2005 9:34 PM
Subject: [objetos] Performance


> Hola
>
>   Tengo algunas preguntas sobre el tema de performance en ST.
>
>   1)Las optimizaciones se logran en su mayoria a nivel de maquina virtual
?.
>
>   2)Que test puedo hacer para medir la performance de un ST ??.
>
>
>   saludos kiko
>
>
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Kiko,
El "servidor" Gemstone es un Smalltalk, con clases optimizadas
  en el caso de colecciones que uno prevé serán grandes.
Bajate la versión no comercial y miralo,
  es muy simple de entender, manejar y modificar...
  (cosa que no podes hacer con un engine relacional
  y a quienes los usan pone en espera de la próxima versión
  cada vez que se les ocurre una "buena idea" a los
  proveedores...)
Tenes en la versión NC un muy buen material
  para introducirse a la problemática de manejar grandes
  cantidades de objetos en forma compartida.
hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, December 21, 2005 9:28 PM
Subject: Re: [objetos] Persistencia


> Hola jorge
>
>   Estuve mirando el material que me recomendaste , muy interesante.
>
>   Quería saber si tenes algo mas sobre como trabaja gemstone a bajo nivel.
>   Me refiero a que las DB relacionales usan estructuras de arboles b , b+
, b* , para obtener performance a la hora de hacer búsquedas y otras cosas.
>   Yo quiero saber como el gemstone en ese sentido.
>
>   saludos kiko
>
> Jorge Silva <josilva@...> escribió:
>     Hola, en la UTN estamos organizando unos seminarios, y el ultimo que
dimos fue sobre persistencia; se que ahora es tarde para avisarte, pero en
la pagina tenemos la ppt y algunos datos mas que quizas te sirvan. El link
es: http://www.seminariosAthena.com.ar y fijate en la seccion lo que paso
que estan las presentaciones anteriores.
>   Bueno, cualquier cosa avisa.
>   Saludos.
> Jorge.
>
>   PD: estamos pensando en quizas repetirla o dar una segunda parte, asi
que estas invitado si lo concretamos.
> PD2: creo que fue mi mensaje el que borró Ale; donde busco el premio...:P
>
>   On 12/6/05, kikote gregoris <kikogregoris@...> wrote:     Hola
>
>   Queria saber si alguien tiene teoria sobre persistencia ST , ya se
gemstone o omnbase o lo que tengan sobre el tema .
>   No sobre esquema relacional solo sobre esquemas de persistencia.
>
>   saludos kiko
>
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kikote gregoris escribió:

> Hola
>
> Tengo algunas preguntas sobre el tema de performance en ST.
>
> 1)Las optimizaciones se logran en su mayoria a nivel de maquina virtual ?.
>

No.
A mi me ha pasado en meter consultas (insert, update, delete) SQL para
suplantar codigo Smalltalk.
Pero es en casos muy particulares. Solo 2 metodos en cientos de clases.
No he tenido problemas de performance.

Los problemas de performance no son generales denpenden mucho de como
hayas armado el modelo y la aplicacion.

Saludos Bruno

PS: bajate los manuales de GemStone de http://support.gemstone.com/
Hay material para divertirse, es decir, una cantidad bastante grande.

Hola Leo,

>>- como sustento inicial para un soporte no verbal
>>del conocimiento con el que contamos y que tanto
>>nos distingue del saber común.
>Con esto te referis a tener un paper (o un ¿resumen
> escrito? ) para que quede plasmado las ideas tratadas??.

Una vez que tengamos el material (grabado)
podremos usarlo para generar mas material, si.
Creo que..., saben lo que pienso
respecto de "escribir papers"..., se que podremos
encontrar mejor forma de aprovechar la actividad
y el material que nos dé.

>>Dónde podríamos hacerlo?
>>Les parece apropiado :
>>- hacerlo en una universidad?
>>- que solicitemos una sala a otra organización?
>>- que alquilemos una sala en un hotel?
>Creo que depende la cantidad de gente que quiera
> participar podemos optar por una u otra opción.
>Hacerlo en una Universidad es un buen lugar,

No me resultan satisfactorios los resultados
que hemos tenido en otras oportunidades
al usar eventos en universidades.
Es una impresión solo mía?
Alternativas?

> aunque la idea del hotel es la mejor si la
> cantidad de gente pre-inscripta es
> mucha.

Si, sería mejor que haya muchos inscriptos;
aunque si no los hay, también podríamos hacerlo.
no?

El poder exponer las ideas en forma de síntesis,
creo que será de valor para Smalltalking,
mas allá de quienes se sientan convocados/motivados
a escucharlas.

>Creo que es una buena idea, sobre todo para tener
> la participación de mcuhos smalltalkers que están
> en otros países y participan de lista activamente.

Muchos Smalltalkers que están afuera... mmm. :-)
Y si pensamos en convocar gente vinculados con
la problemática del abordaje de sistemas abiertos?
(informática y relacionados con otros ámbitos
del conocimiento)
Creo importante esforzarnos por lograr un abordaje
mas amplio (en base a los resultados obtenidos
de enfocarnos solo en smalltalkers).
no?
Quizás podemos usar esta oportunidad para
innovar en ese sentido y evaluar los resultados
teniendo en cuenta que es un camino inexplorado
en Smalltalking.

>>- buscar apoyo de empresas y/o quizás expandir el evento
>>a una exposición de soluciones basadas en ambientes?
>>(o hacerlo mas focalizado, atendiendo a lo nuestro?)
>Me gusta mucho la idea de "exposición de soluciones
> basadas en ambientes", ya que me parece no he sabido
> de eventos de este tipo y quizás es una buena
>oportunidad para hacerlo.

Si! eso le toca hacer a Smalltalking!
Ese es nuestro lugar en el mapa :-)

>>- será conveniente hacerlo antes de Marzo?
>>- hacerlo en enero y luego repetirlo en febrero?
>Me gusta la fecha de Marzo, por dos motivos: tenemos
> tiempo de organizar e invitar a todos y no hay
> prácticamente gente de vacaciones.
Si.

>>Con quienes hacerlo?
>>- Quien puede ayudarnos en este tipo
>>de actividades?
>Yo creo que si contamos con la ayuda a nivel de "promoción"
> y participación de la exposición de universidades
> que sabemos poseen cátedras de objetos y
> con empresas que sabemos utilizan ambientes para el
> desarrollo de sus aplicaciones.

mmm :-)
Hay una historia en nuestro país, sobre el apoyo real
de universidades y empresas a propuestas en tecnología...
Y esa historia indica una ausencia real desde hace
10 años de eventos respetables en materia de tecnología.
No creo que recibamos mucha ayuda en esta oportunidad.
Diganme que me equivoco!!! (no saben cuanto me
gustaría estar equivocado)
Quizás debamos intentar un abordaje mas amplio
para no quedarnos en una actividad solo técnica
(para técnicos de la "industria de software").

>>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
>>un panel de debate sobre T.O. ?
>Un poco basado en lo anterior, estaría bueno contar
> con la presencia de referentes en el ámbito universitario,
> empresarial y de Smalltalking

Un espacio para quienes deseen hablar sobre
realidades de ambiente, educación ambiental,
propiedad, y abordajes no-formales; creo que
sería muy positivo para nosotros.
Creo que es muy positivo, intentar abordar contenidos
en ámbitos mas amplios que la industria de software,
para que la actividad sirva a Smalltalking (deje material
e ideas que alimenten las nuestras).
Pensemos esta actividad como una actividad para gestar
contenido de valor a Smalltalking, no como una muestra
en dónde los que asisten se "llevan productos/contactos".

En base a la convocatoria que tenemos y que podemos
ambicionar, creo justo plantearlo en esos términos;
y pensar que es algo que debemos sustentar
económicamente con los recursos de la asociación.

hasta pronto,
Ale.





----- Original Message -----
From: "Leo De Marco" <leo@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Monday, December 19, 2005 2:12 PM
Subject: RE: [objetos] Exposición y debate abierto.


>Tengo ganas de organizar (en un futuro cercano :)
>una actividad que permita el diálogo abierto sobre las
>ideas que hemos podido condensar en estos años
>de Smalltalking.

Creo que nos sería de utilidad:
>- como sustento inicial para un soporte no verbal
>del conocimiento con el que contamos y que tanto
>nos distingue del saber común.
Con esto te referis a tener un paper (o un ¿resumen escrito? ) para que
quede plasmado las ideas tratadas??.

>- para motivar más avances en los años venideros.
>- para la generación de material apropiado para
>reflexiones posteriores (si lo grabamos).
>- para plantear objetivos de corto plazo consistentes
>con el objeto de Smalltalking.

>Dónde podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado :
>- hacerlo en una universidad?
>- que solicitemos una sala a otra organización?
>- que alquilemos una sala en un hotel?
Creo que depende la cantidad de gente que quiera participar podemos optar
por una u otra opcion. Hacerlo en una Universidad es un buen lugar, aunque
la idea del hotel es la mejor si la cantidad de gente pre-inscripta es
mucha.

>Cómo podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado:
>- esforzarnos por intentar incorporar video conferencia?
Creo que es una buena idea, sobre todo para tener la participacion de mcuhos
smalltalkers que estan en otros paises y participan de lista activamente.

>- buscar apoyo de empresas y/o quizás expandir el evento
>a una exposición de soluciones basadas en ambientes?
>(o hacerlo mas focalizado, atendiendo a lo nuestro?)
Me gusta mucho la idea de "exposición de soluciones basadas en ambientes",
ya que me parece no he sabido de eventos de este tipo y quizas es una buena
oportunidad para hacerlo.

>Cuándo hacerlo?
>Si fuera por mis deseos... mañana!
>Pero...
>- será conveniente hacerlo antes de Marzo?
>- hacerlo en enero y luego repetirlo en febrero?
Me gusta la fecha de Marzo, por dos motivos: tenemos tiempo de organizar e
invitar a todos y no hay practicamente gente de vacaciones.


>Con quienes hacerlo?
>- Quien puede ayudarnos en este tipo
>de actividades?
Yo creo que si contamos con la ayuda a nivel de "promocion" y participacion
de la exposicion de universidades que sabemos poseen catedras de objetos y
con empresas que sabemos utilizan ambientes para el desarrollo de sus
aplicaciones.

>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
>un panel de debate sobre T.O. ?
Un poco basado en lo anterior, estaria bueno contar con la presencia de
referentes en el ambito universitario, empresarial y de smalltalking

Saludos,
Leo



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Bueno, cualquier cosa avisa.

Saludos.
Jorge.

 

PD: estamos pensando en quizas repetirla o dar una segunda parte, asi que estas invitado si lo concretamos.

PD2: creo que fue mi mensaje el que borró Ale; donde busco el premio...:P

On 12/6/05, kikote gregoris <kikogregoris@...> wrote:

Hola

 

Queria saber si alguien tiene teoria sobre persistencia ST , ya se gemstone o omnbase o lo que tengan sobre el tema .

No sobre esquema relacional solo sobre esquemas de persistencia.

 

saludos kiko

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Hola,
Hace tiempo que estoy intentando contactarme con gente interesada en Smalltalk
en México, sin mucho éxito. Sospecho que hay unos cuantos, pero andan por
otras listas, como yo. Por eso, siguiendo la propuesta de Carlos Perez Chavez
-smalltalker mexicano- abrimos un grupo de usuarios para México.

De los paises de habla hispana, sospecho que Argentina es el pais en donde
mas prendió Smalltalk. Entiendo que España está avanzando y sería muy interesante
que un pais como México, tal vez el mas importante de habla hispana, tenga
espacios de este tipo. Aunque sea un mínimo y humilde esfuerzo como este.

Desde ya están todo invitados, a los mexicanos a juntarnos a tomar una chelas
y hablar de temas de común interés, y a los que están en otros lugares a
pasar por la lista y entregar unas palabras de aliento, una palmadita en
la espalda o lo que crean que pueda servir para propagar Smalltalk.

Diego Coronel

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Hola a todos!

En el mes de Febrero andare por Colombia, especificamente en Bogota.
Me gustaria saber si hay gente/empresas de Colombia en la lista que este utilizando smalltalk en ambientes comerciales/universitarios, no importa. Quizas es un buena oportunidad para contactarme con uds y compartir una charla.

Saludos,
 
Leo De Marco
leo@...
2005-12-17

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Hola Leo,

>>- como sustento inicial para un soporte no verbal
>>del conocimiento con el que contamos y que tanto
>>nos distingue del saber común.
>Con esto te referis a tener un paper (o un ¿resumen
> escrito? ) para que quede plasmado las ideas tratadas??.

Una vez que tengamos el material (grabado)
  podremos usarlo para generar mas material, si.
Creo que..., saben lo que pienso
  respecto de "escribir papers"..., se que podremos
  encontrar mejor forma de aprovechar la actividad
  y el material que nos dé.

>>Dónde podríamos hacerlo?
>>Les parece apropiado :
>>- hacerlo en una universidad?
>>- que solicitemos una sala a otra organización?
>>- que alquilemos una sala en un hotel?
>Creo que depende la cantidad de gente que quiera
> participar podemos optar por una u otra opción.
>Hacerlo en una Universidad es un buen lugar,

No me resultan satisfactorios los resultados
  que hemos tenido en otras oportunidades
  al usar eventos en universidades.
Es una impresión solo mía?
Alternativas?

> aunque la idea del hotel es la mejor si la
> cantidad de gente pre-inscripta es
> mucha.

Si, sería mejor que haya muchos inscriptos;
  aunque si no los hay, también podríamos hacerlo.
  no?

El poder exponer las ideas en forma de síntesis,
  creo que será de valor para Smalltalking,
  mas allá de quienes se sientan convocados/motivados
  a escucharlas.

>Creo que es una buena idea, sobre todo para tener
> la participación de mcuhos smalltalkers que están
> en otros países y participan de lista activamente.

Muchos Smalltalkers que están afuera... mmm. :-)
Y si pensamos en convocar gente vinculados con
  la problemática del abordaje de sistemas abiertos?
  (informática y relacionados con otros ámbitos
  del conocimiento)
Creo importante esforzarnos por lograr un abordaje
  mas amplio (en base a los resultados obtenidos
  de enfocarnos solo en smalltalkers).
  no?
Quizás podemos usar esta oportunidad para
  innovar en ese sentido y evaluar los resultados
  teniendo en cuenta que es un camino inexplorado
  en Smalltalking.

>>- buscar apoyo de empresas y/o quizás expandir el evento
>>a una exposición de soluciones basadas en ambientes?
>>(o hacerlo mas focalizado, atendiendo a lo nuestro?)
>Me gusta mucho la idea de "exposición de soluciones
> basadas en ambientes", ya que me parece no he sabido
> de eventos de este tipo y quizás es una buena
>oportunidad para hacerlo.

Si! eso le toca hacer a Smalltalking!
Ese es nuestro lugar en el mapa :-)

>>- será conveniente hacerlo antes de Marzo?
>>- hacerlo en enero y luego repetirlo en febrero?
>Me gusta la fecha de Marzo, por dos motivos: tenemos
> tiempo de organizar e invitar a todos y no hay
> prácticamente gente de vacaciones.
Si.

>>Con quienes hacerlo?
>>- Quien puede ayudarnos en este tipo
>>de actividades?
>Yo creo que si contamos con la ayuda a nivel de "promoción"
> y participación de la exposición de universidades
> que sabemos poseen cátedras de objetos y
> con empresas que sabemos utilizan ambientes para el
> desarrollo de sus aplicaciones.

mmm :-)
Hay una historia en nuestro país, sobre el apoyo real
  de universidades y empresas a propuestas en tecnología...
Y esa historia indica una ausencia real desde hace
  10 años de eventos respetables en materia de tecnología.
No creo que recibamos mucha ayuda en esta oportunidad.
Diganme que me equivoco!!! (no saben cuanto me
  gustaría estar equivocado)
Quizás debamos intentar un abordaje mas amplio
  para no quedarnos en una actividad solo técnica
  (para técnicos de la "industria de software").

>>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
>>un panel de debate sobre T.O. ?
>Un poco basado en lo anterior, estaría bueno contar
> con la presencia de referentes en el ámbito universitario,
> empresarial y de Smalltalking

Un espacio para quienes deseen hablar sobre
  realidades de ambiente, educación ambiental,
  propiedad, y abordajes no-formales; creo que
  sería muy positivo para nosotros.
Creo que es muy positivo, intentar abordar contenidos
  en ámbitos mas amplios que la industria de software,
  para que la actividad sirva a Smalltalking (deje material
  e ideas que alimenten las nuestras).
Pensemos esta actividad como una actividad para gestar
  contenido de valor a Smalltalking, no como una muestra
  en dónde los que asisten se "llevan productos/contactos".

En base a la convocatoria que tenemos y que podemos
  ambicionar, creo justo plantearlo en esos términos;
  y pensar que es algo que debemos sustentar
  económicamente con los recursos de la asociación.

hasta pronto,
Ale.





----- Original Message -----
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Sent: Monday, December 19, 2005 2:12 PM
Subject: RE: [objetos] Exposición y debate abierto.


>Tengo ganas de organizar (en un futuro cercano :)
>una actividad que permita el diálogo abierto sobre las
>ideas que hemos podido condensar en estos años
>de Smalltalking.

Creo que nos sería de utilidad:
>- como sustento inicial para un soporte no verbal
>del conocimiento con el que contamos y que tanto
>nos distingue del saber común.
Con esto te referis a tener un paper (o un ¿resumen escrito? ) para que
quede plasmado las ideas tratadas??.

>- para motivar más avances en los años venideros.
>- para la generación de material apropiado para
>reflexiones posteriores (si lo grabamos).
>- para plantear objetivos de corto plazo consistentes
>con el objeto de Smalltalking.

>Dónde podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado :
>- hacerlo en una universidad?
>- que solicitemos una sala a otra organización?
>- que alquilemos una sala en un hotel?
Creo que depende la cantidad de gente que quiera participar podemos optar
por una u otra opcion. Hacerlo en una Universidad es un buen lugar, aunque
la idea del hotel es la mejor si la cantidad de gente pre-inscripta es
mucha.

>Cómo podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado:
>- esforzarnos por intentar incorporar video conferencia?
Creo que es una buena idea, sobre todo para tener la participacion de mcuhos
smalltalkers que estan en otros paises y participan de lista activamente.

>- buscar apoyo de empresas y/o quizás expandir el evento
>a una exposición de soluciones basadas en ambientes?
>(o hacerlo mas focalizado, atendiendo a lo nuestro?)
Me gusta mucho la idea de "exposición de soluciones basadas en ambientes",
ya que me parece no he sabido de eventos de este tipo y quizas es una buena
oportunidad para hacerlo.

>Cuándo hacerlo?
>Si fuera por mis deseos... mañana!
>Pero...
>- será conveniente hacerlo antes de Marzo?
>- hacerlo en enero y luego repetirlo en febrero?
Me gusta la fecha de Marzo, por dos motivos: tenemos tiempo de organizar e
invitar a todos y no hay practicamente gente de vacaciones.


>Con quienes hacerlo?
>- Quien puede ayudarnos en este tipo
>de actividades?
Yo creo que si contamos con la ayuda a nivel de "promocion" y participacion
de la exposicion de universidades que sabemos poseen catedras de objetos y
con empresas que sabemos utilizan ambientes para el desarrollo de sus
aplicaciones.

>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
>un panel de debate sobre T.O. ?
Un poco basado en lo anterior, estaria bueno contar con la presencia de
referentes en el ambito universitario, empresarial y de smalltalking

Saludos,
Leo



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Hola Diego,

>Sería importante hacer algo así creo,
> no se de qué forma y tampoco se cómo
>ayudar, pero cada tanto es bueno separar la paja del trigo.

Si, algo que permita extender el esfuerzo
  que hacemos en esta lista.

>>- como sustento inicial para un soporte no verbal
>> del conocimiento con el que contamos y que tanto
>> nos distingue del saber común.
>si, sería bueno grabarlo y editarlo.

Si hasta ahora hemos grabado varias charlas, donde
  hemos fallado (hasta ahora) fue en llegar a la edición
  y puesta a disponibilidad de todos.
El hacer algo mas nos dará la oportunidad de completar
  el proceso por primera vez :-)

>>- esforzarnos por intentar incorporar video conferencia?
>Creo que no, grabarlo traería menos complicaciones. Si
> alguien quisiera exponer sobre el tema desde lejos,
> también creo que es mas práctico mandar
>algo grabado y en todo caso discutirlo luego.

Si, muy bueno!
Es importante tener inquietudes y cuestionamientos
  de todos los lugares dónde se estén gestando
  intereses en abordajes superadores a la O.O.

>>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
>> un panel de debate sobre T.O. ?
>A gente que labure y marque diferencias con la
> calidad de su trabajo.

Este es un "punto débil" (creo) pues lo ámbitos de trabajo
  que conozco, son bastante "tradicionalistas" (híbridos
  en el mejor de los casos, y orientados/guiados por políticas
  de producción y consumo); quizás no hay elementos
  suficientes como para sustentar de manera clara los beneficios
  del desarrollo usando conceptos de ambiente. Se que
  sería injusto(fantasía) plantear que no fuera así; pero es una
  realidad que debe motivarnos a buscar mas oportunidades
  de hacer actividades de la forma que interesa,
  para procurar mas ejemplos testimonio.
Quizás forzarnos a un diálogo nos hace encontrar esos
  buenos ejemplos que a algunos (como yo) no se nos
  ocurren.

>También creo que sería bueno que haya diversidad
> en los expositores, para que sea realmente un debate.

Si, definitivamente.
Además estoy seguro que así motivaríamos a gente
  de valor técnico a no tomar tan livianamente lo
  que decimos. (en realidad, luego de escribir esto, empiezo
  a dudarlo... una vez mas :)

hasta pronto,
Ale.





----- Original Message -----
From: "Diego Coronel" <dcoronel@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, December 18, 2005 8:58 AM
Subject: RE: [objetos] Exposición y debate abierto.


Ale,
Sería importante hacer algo asi creo, no se de qué forma y tampoco se cómo
ayudar, pero cada tanto es bueno separar la paja del trigo.
(sigo entre líneas)

>Hola,
>
>Tengo ganas de organizar (en un futuro cercano :)
> una actividad que permita el diálogo abierto sobre las
> ideas que hemos podido condensar en estos años
> de Smalltalking.

>Creo que nos sería de utilidad:
>- como sustento inicial para un soporte no verbal
> del conocimiento con el que contamos y que tanto
> nos distingue del saber común.
si, sería bueno grabarlo y editarlo.


[...]
>Cómo podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado:
>- esforzarnos por intentar incorporar video conferencia?
Creo que no, grabarlo traería menos complicaciones. Si alguien quisiera
exponer sobre el tema desde lejos, también creo que es mas práctico mandar
algo grabado y en todo caso discutirlo luego.

[...]
>Con quienes hacerlo?
>- Quien puede ayudarnos en este tipo
> de actividades?
Mostrar mucho y hablar poco, o mejor dicho "hablar mostrando"; focalizando
en los contrastes, en las diferencias. Esas diferencias que tanto le cuesta
mostrar a los smalltalkers experimentados, tal vez por considerarlas obvias
o ya no verlas.

Hoy leí, del sitio de Microsoft, las 18 "new features" que trae VB 2005,
son interesantes. Una de ellas es de un "extemo poder", en VB siempre
existió
el operador "Is", equivalnete a #== de ST; en VB 2005 ahora viene "IsNot".
A eso, Microsoft lo considera un "language innovation", y estoy de acuerdo
que lo es. Y también creo que en ese contexto, la actual y vieja crisis
del software, tenemos muchísimo para decir y mostrar.


>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
> un panel de debate sobre T.O. ?
A gente que labure y marque diferencias con la calidad de su trabajo.
También
creo que sería bueno que haya diversidad en los expositores, para que sea
realmente un debate.


>hasta pronto,
>Ale.

saludos,
Diego Coronel

>
>
>Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
>Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
>en Ambientes de Objetos.
>Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
>Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
>Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>





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>Tengo ganas de organizar (en un futuro cercano :)
>una actividad que permita el diálogo abierto sobre las
>ideas que hemos podido condensar en estos años
>de Smalltalking.

Creo que nos sería de utilidad:
>- como sustento inicial para un soporte no verbal
>del conocimiento con el que contamos y que tanto
>nos distingue del saber común.
Con esto te referis a tener un paper (o un ¿resumen escrito? ) para que
quede plasmado las ideas tratadas??.

>- para motivar más avances en los años venideros.
>- para la generación de material apropiado para
>reflexiones posteriores (si lo grabamos).
>- para plantear objetivos de corto plazo consistentes
>con el objeto de Smalltalking.

>Dónde podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado :
>- hacerlo en una universidad?
>- que solicitemos una sala a otra organización?
>- que alquilemos una sala en un hotel?
Creo que depende la cantidad de gente que quiera participar podemos optar
por una u otra opcion. Hacerlo en una Universidad es un buen lugar, aunque
la idea del hotel es la mejor si la cantidad de gente pre-inscripta es
mucha.

>Cómo podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado:
>- esforzarnos por intentar incorporar video conferencia?
Creo que es una buena idea, sobre todo para tener la participacion de mcuhos
smalltalkers que estan en otros paises y participan de lista activamente.

>- buscar apoyo de empresas y/o quizás expandir el evento
>a una exposición de soluciones basadas en ambientes?
>(o hacerlo mas focalizado, atendiendo a lo nuestro?)
Me gusta mucho la idea de "exposición de soluciones basadas en ambientes",
ya que me parece no he sabido de eventos de este tipo y quizas es una buena
oportunidad para hacerlo.

>Cuándo hacerlo?
>Si fuera por mis deseos... mañana!
>Pero...
>- será conveniente hacerlo antes de Marzo?
>- hacerlo en enero y luego repetirlo en febrero?
Me gusta la fecha de Marzo, por dos motivos: tenemos tiempo de organizar e
invitar a todos y no hay practicamente gente de vacaciones.


>Con quienes hacerlo?
>- Quien puede ayudarnos en este tipo
>de actividades?
Yo creo que si contamos con la ayuda a nivel de "promocion" y participacion
de la exposicion de universidades que sabemos poseen catedras de objetos y
con empresas que sabemos utilizan ambientes para el desarrollo de sus
aplicaciones.

>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
>un panel de debate sobre T.O. ?
Un poco basado en lo anterior, estaria bueno contar con la presencia de
referentes en el ambito universitario, empresarial y de smalltalking

Saludos,
Leo



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Yahoo!.

Ale,
Sería importante hacer algo asi creo, no se de qué forma y tampoco se cómo
ayudar, pero cada tanto es bueno separar la paja del trigo.
(sigo entre líneas)

>Hola,
>
>Tengo ganas de organizar (en un futuro cercano :)
> una actividad que permita el diálogo abierto sobre las
> ideas que hemos podido condensar en estos años
> de Smalltalking.

>Creo que nos sería de utilidad:
>- como sustento inicial para un soporte no verbal
> del conocimiento con el que contamos y que tanto
> nos distingue del saber común.
si, sería bueno grabarlo y editarlo.


[...]
>Cómo podríamos hacerlo?
>Les parece apropiado:
>- esforzarnos por intentar incorporar video conferencia?
Creo que no, grabarlo traería menos complicaciones. Si alguien quisiera
exponer sobre el tema desde lejos, también creo que es mas práctico mandar
algo grabado y en todo caso discutirlo luego.

[...]
>Con quienes hacerlo?
>- Quien puede ayudarnos en este tipo
> de actividades?
Mostrar mucho y hablar poco, o mejor dicho "hablar mostrando"; focalizando
en los contrastes, en las diferencias. Esas diferencias que tanto le cuesta
mostrar a los smalltalkers experimentados, tal vez por considerarlas obvias
o ya no verlas.

Hoy leí, del sitio de Microsoft, las 18 "new features" que trae VB 2005,
son interesantes. Una de ellas es de un "extemo poder", en VB siempre existió
el operador "Is", equivalnete a #== de ST; en VB 2005 ahora viene "IsNot".
A eso, Microsoft lo considera un "language innovation", y estoy de acuerdo
que lo es. Y también creo que en ese contexto, la actual y vieja crisis
del software, tenemos muchísimo para decir y mostrar.


>- A quienes les gustaría invitar si hacemos
> un panel de debate sobre T.O. ?
A gente que labure y marque diferencias con la calidad de su trabajo. También
creo que sería bueno que haya diversidad en los expositores, para que sea
realmente un debate.


>hasta pronto,
>Ale.

saludos,
Diego Coronel

>
>
>Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
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>en Ambientes de Objetos.
>Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
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