Hola gente, Juan Manuel

  Probá con:

show: aResourceNameString on: aModel
	 "Answers an instance of the receiver shown in a view
identified by aResourceNameString
	 and connected to aModel"

	 ^(self create: aResourceNameString on: aModel)
showShell.

Otra forma es definir un metodo de clase
  defaultView que devuelve el string del nombre de la
view, por default devuelve 'Default View'.
saludos
  MDC


  --- Juan Manuel Duran
<juan_manuel_duran@...> escribió:

> Chicos consulta, estoy tratando de encontrar y no lo
> encuentro, como abrir pantallas en dolphin
>
> por un lado hago miPresenter show y me la abre pero
> me abre el default view, lo que necesito es que me
> abra otra con otro nombre, alguien sabe como
> hacerlo.
>
> Por ejemplo tengo en Default view el menú principal
> de mi sistema (Paciente, Doctor, etc.) necesito dar
> alta paciente, baja paciente etc.
> tengo una clase que se llama PacientePresenter que
> tiene asociadas las GUIs alta, modificación, etc,
> bueno quiero desde el menú principal hacer
> AltaPaciente y siempre me referencia al Default view
> de Paciente, no se como direccionar a Alta.
> Espero que se entienda
>
> Saludos




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Obtenelo en http://movil.yahoo.com.ar

Hola,
Disculpame por no aportar una solución concreta a tu pregunta
  (seguramente pronto llegará una ayuda de alguna persona en la lista).

Me parece importante decir que para este tipo de ayuda
  eran muy útiles las reuniones que hacíamos, pues ponían
  en contacto a personas con necesidades concretas [*]
  y nos permitían al menos hablar y no tener que escribir
  tanto :-(

hasta pronto,
Ale.
[*] en esas reuniones se conocía gente muy buena
  y de la otra también :-P jajaja!
  pero al menos se daba un servicio extra a programadores.


----- Original Message -----
From: "Juan Manuel Duran" <juan_manuel_duran@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, July 12, 2006 8:24 PM
Subject: [objetos] Abrir pantallas en dolphin


Chicos consulta, estoy tratando de encontrar y no lo encuentro, como abrir
pantallas en dolphin

por un lado hago miPresenter show y me la abre pero me abre el default view,
lo que necesito es que me abra otra con otro nombre, alguien sabe como
hacerlo.

Por ejemplo tengo en Default view el menú principal de mi sistema (Paciente,
Doctor, etc.) necesito dar alta paciente, baja paciente etc.
tengo una clase que se llama PacientePresenter que tiene asociadas las GUIs
alta, modificación, etc, bueno quiero desde el menú principal hacer
AltaPaciente y siempre me referencia al Default view de Paciente, no se como
direccionar a Alta.
Espero que se entienda

Saludos

Hola Esteban,
Gracias por la información.

>Me comunique con Carlos, el costo básico de una licencia
> es de 680 dólares mas el 9% de las ventas.
>Me pareció un tanto elevado (disculpen quizá mi ignorancia)

Es altísimo, parece como si ellos necesitaran/quisieran
  vivir del trabajo de los demás.
En mi opinión, el costo, es casi tan alto como producir
  con un producto gratuito; dónde uno paga con tiempo
  y mucho esfuerzo, haciendo y completando lo que los
  demás no quieren hacer...
La mayoría de las propuestas actuales para producción
  (las comerciales y las que dicen que no lo son) son así de
  inconvenientes para el que produce; sin distinción si es
  Smalltalk o no.
La ventaja de usar Smalltalk está en cuanto puedas trabajar
  haciendo la tuya y por cuanto tiempo te servirá. En el
  caso de otras alternativas de producción su obsolescencia
  prematura hace que siempre estés en cero y que no
  puedas darle valor a tu trabajo, pues todos, inducen
  a pensar que hay algo nuevo cada año... y lo que uno hizo
  lo debe tirar.

Volviendo a Cincom, el precio es elevadísimo y hace imposible
  el uso comercial de Visual Works para las personas.
Esto a Cincom no le preocupa. Está demostrado por lo que ha
  hecho (y permitido hacer) con Visual Smalltalk, por ejemplo;
  una plataforma que era apropiada para la brecha comercial
  en la que estamos.

Que se puede hacer? (y esta pregunta, creo es tan importante
  como la de "que es Smalltalk?" que estabamos hablando en
  estos días)

En mi caso, he invertido mucho tiempo, oportunidades y esfuerzo
  en explorar alternativas que se adecuen a mis necesidades.

Hoy pienso que:
1.- nunca debemos dejar de denunciar a los que hacen
  daño a quienes apoyan y usan Smalltalk (en este caso denunciar
  las acciones negativas de Cincom, por acción directa u omisión)
2.- debemos intentar hechar mano a todo lo que hay sin dejar
  de medir el esfuerzo que nos demandan frente a los frutos.
3.- debemos apoyar esfuerzos de personas e instituciones
  que se sientan motivados a salir de la situación actual (y no
  solo motivados por el rédito comercial).
4.- [*]

> pero es complicado arrancar algo con estos costos iniciales.

Siempre es complicado arrancar... pero no queda otra :-)
Tene siempre presente que NO necesitas usar Visual Works;
  podes aprovechar esta situación particular (la del "arranque")
  para promover en vos una actitud mas activa y no tan
  consumista como el tomar una plataforma "segura" y
  "recomendada". Si tenes éxito, con el tiempo te vas a dar
  cuenta que, muchas veces quien recomienda el "mejor"
  Smalltalk, es porque no conoce como para asistir en casos
  como el tuyo (que es la mayoría de los casos de personas
  que empiezan luego de ver Smalltalk en la facultad).

1 recomendación:
Hechá mano a lo que tengas cerca y resolvé
  tus necesidades, con algún Smalltalk.
1 deseo:
Ojalá tengas posibilidad de usar mas de un Smalltalk.

suerte,
Ale.
[*] iba a poner como punto
  4: -debemos cerrar la boca de los que promueven
     a los que hacen daño
pero en realidad, esto es tirar pólvora en chimangos...


----- Original Message -----
From: "esteban_mate" <esteban_mate@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, July 12, 2006 10:08 PM
Subject: Re: [objetos] licencia visualworks


Hola,
Me comunique con Carlos, el costo basico de una licencia es de 680
dolares mas el 9% de las ventas. Me parecio un tanto elevado
(disculpen quiza mi ignorancia) pero es complicado arrancar algo con
estos costos iniciales.
Hay otras licencias con costos superiores pero ni siquiera llegue a
charlarlo.
Igualmente me dijo que haga una propuesta a ver que opina la gente de
Cincom.
Muchas gracias por la info igualmente
Saludos
Esteban

--- En smalltalking@..., kikote gregoris
<kikogregoris@y...> escribió:
>
> Hola Esteban
>
>   Hace muy poco resiví este mail .
>   Del que dice ser representante de Cincom en  argetina, mandale un
mail para ver que te dice.
>   Si te es posible enviar la info a mi correo te lo agradeceria, ya
que me interesa saber cuales son las condiciones de licencia de este
producto.
>
>   saludos kiko
>
>   Carlos E. Bodini" <cebodini@s...>
>   Sr. José María Gregoris:
>
>
>             Nos dirigimos a usted en relación con su visita a la web
de Cincom Systems, Inc, por el producto de referencia.
>
>            Cincom, empresa de la cual somos representantes, nos ha
enviado sus datos para que nos contactemos con usted y nos pongamos a
su disposición.
>             Mucho nos gustaría comunicarnos con usted y dialogar
acerca de sus planes de negocios con este producto       y explorar la
posibilidad de cómo nuestra empresa podría contribuir a la plena
satisfacción de sus objetivos.
>               El teléfono de nuestra empresa, Ronalson S.A., es (54
11)4373 2587
>               Cordialmente.
>
> Carlos  E. Bodini
>
> esteban_mate <esteban_mate@y...> escribió:
>   Hola,
> Estoy tratando de encontrar informacion sobre la licencia de
> VisualWorks. Me trate de contactar telefonicamente con una empresa
> llamada Ronalson en Capital Federal(Arg) y nadie contesto.
> Tambien he intentado con la gente de Cincom pero solo me han derivado
> a estas personas.
> Alguien usa VisualWorks en forma comercial? saben del tema de
> licencias y costos?
> Desde ya les agradeceria cualquier tipo de ayudar respecto al tema
> Saludos
> Esteban
>
>
>
>
>
>
>
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Hola,
Me comunique con Carlos, el costo basico de una licencia es de 680
dolares mas el 9% de las ventas. Me parecio un tanto elevado
(disculpen quiza mi ignorancia) pero es complicado arrancar algo con
estos costos iniciales.
Hay otras licencias con costos superiores pero ni siquiera llegue a
charlarlo.
Igualmente me dijo que haga una propuesta a ver que opina la gente de
Cincom.
Muchas gracias por la info igualmente
Saludos
Esteban

--- En smalltalking@..., kikote gregoris
<kikogregoris@y...> escribió:
>
> Hola Esteban
>
>   Hace muy poco resiví este mail .
>   Del que dice ser representante de Cincom en  argetina, mandale un
mail para ver que te dice.
>   Si te es posible enviar la info a mi correo te lo agradeceria, ya
que me interesa saber cuales son las condiciones de licencia de este
producto.
>
>   saludos kiko
>
>   Carlos E. Bodini" <cebodini@s...>
>   Sr. José María Gregoris:
>
>
>             Nos dirigimos a usted en relación con su visita a la web
de Cincom Systems, Inc, por el producto de referencia.
>
>            Cincom, empresa de la cual somos representantes, nos ha
enviado sus datos para que nos contactemos con usted y nos pongamos a
su disposición.
>             Mucho nos gustaría comunicarnos con usted y dialogar
acerca de sus planes de negocios con este producto       y explorar la
posibilidad de cómo nuestra empresa podría contribuir a la plena
satisfacción de sus objetivos.
>               El teléfono de nuestra empresa, Ronalson S.A., es (54
11)4373 2587
>               Cordialmente.
>
> Carlos  E. Bodini
>
> esteban_mate <esteban_mate@y...> escribió:
>   Hola,
> Estoy tratando de encontrar informacion sobre la licencia de
> VisualWorks. Me trate de contactar telefonicamente con una empresa
> llamada Ronalson en Capital Federal(Arg) y nadie contesto.
> Tambien he intentado con la gente de Cincom pero solo me han derivado
> a estas personas.
> Alguien usa VisualWorks en forma comercial? saben del tema de
> licencias y costos?
> Desde ya les agradeceria cualquier tipo de ayudar respecto al tema
> Saludos
> Esteban
>
>
>
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Si mal no recuerdo, al engine hay que pasarle (en cada render)
un indicador del tiempo de simulacion (es decir, cuanto hace que
no lo refrescas, en tics de simulación)...
Estas seguro de estar incrementando ese valor?
Quizas eso es lo que pasa, el engine peinsa que no paso
ningun tiempo desde que lo arrancaste y no hace una
actualización del buffer de rendering interno...
suerte,
Ale.

----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, July 07, 2006 11:13 AM
Subject: Re: [objetos] Help: Genesis3D


> Hola Ale
>
>
>   Cargue un actor y uso el mensaje #isActor:potentiallyVisibleWith:, el
cual me retorna verdadero, pero no veo al actor.
>   Creía que podía ser un problema que tenga que ver con el tamaño del
actor, con lo cual me puse a escalarlo para ver que pasaba,pero nada.
>
>   Luego cargo un bitmap y uso el mensaje #isBitmapVisible, el cual me
retorna falso,
>    pero ya lo agregue y lo mostré con #displayBitmap:at:.
>
>   Alguna idea de lo que me pueda estar pasando????????
>
>   Saludos kiko
>
>
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> Correo Yahoo!
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Hola,
Estoy tratando de encontrar informacion sobre la licencia de
VisualWorks. Me trate de contactar telefonicamente con una empresa
llamada Ronalson en Capital Federal(Arg) y nadie contesto.
Tambien he intentado con la gente de Cincom pero solo me han derivado
a estas personas.
Alguien usa VisualWorks en forma comercial? saben del tema de
licencias y costos?
Desde ya les agradeceria cualquier tipo de ayudar respecto al tema
Saludos
Esteban

Si te interesa, está disponible gratuitamente en:

http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/FreeBooks/BitsOfHistory/

Saludos

Francisco

"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:

Una muy buena lectura es el "libro verde"
Smalltalk/80 Bits of history, words of advice.
que es uno de los pocos libros que por su contenido
ameritarían ser open source.
En este libro se detallan los ensayos realizados en las
primeras implementaciones de máquinas virtuales
Smalltalk y su valor está en que indican como pensar
estos temas.
Es un libro que se ve poco, pero que hace valer
el esfuerzo de conseguirlo.

---

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Una muy buena lectura es el "libro verde"
Smalltalk/80 Bits of history, words of advice.
que es uno de los pocos libros que por su contenido
ameritarían ser open source.
En este libro se detallan los ensayos realizados en las
primeras implementaciones de máquinas virtuales
Smalltalk y su valor está en que indican como pensar
estos temas.
Es un libro que se ve poco, pero que hace valer
el esfuerzo de conseguirlo.

Hola,
Estoy tratando de encontrar informacion sobre la licencia de
VisualWorks. Me trate de contactar telefonicamente con una empresa
llamada Ronalson en Capital Federal(Arg) y nadie contesto.
Tambien he intentado con la gente de Cincom pero solo me han derivado
a estas personas.
Alguien usa VisualWorks en forma comercial? saben del tema de
licencias y costos?
Desde ya les agradeceria cualquier tipo de ayudar respecto al tema
Saludos
Esteban

Hola kiko,

>   Alguien tiene algún material sobre la teoría de
> las VM smalltalk, ya que me dio curiosidad la
> palabra MAGIA, que se nombre en um mail anterior.

El tema es netamente práctico y bien "fierrero", de
  teoría no hay mucho, ya que en principio trata de la
  implementación de un soporte en tecnología tradicional
  para el envío de mensajes, la recolección de basura,
  y la persistencia en medios magnéticos de las instancias
  presentes.

Una muy buena lectura es el "libro verde"
  Smalltalk/80 Bits of history, words of advice.
  que es uno de los pocos libros que por su contenido
  ameritarían ser open source.
En este libro se detallan los ensayos realizados en las
  primeras implementaciones de máquinas virtuales
  Smalltalk y su valor está en que indican como pensar
  estos temas.
Es un libro que se ve poco, pero que hace valer
  el esfuerzo de conseguirlo.

Hace unos años, en Smalltalking abrimos varios proyectos
  que intentaban ser proyectos abiertos y colaborativos,
  con la intensión de promover el desarrollo;
  no es lugar este para analizar los resultados
  de esas propuestas que hicimos entonces,
  pero recuerdo que teníamos un swiki de trabajo
  en el que yo coloqué casi todo el material.
Si encuentro una copia lo subo a mi swiki...
Estará en http://www.aleReimondo.com.ar/SDS
  pueden entrar con usuario: smalltalking
  y palabra clave: lector
  (ambos en minúsculas)

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, July 11, 2006 10:55 AM
Subject: [objetos] VM Smalltalk


> Hola gente
>
>   Alguien tiene algun material sobre la teoría de las VM smalltalk, ya que
me dio curiosidad la palabra MAGIA, que se nombre en um mail anterior.
>   Haciendo referencia a como hacía la VM para envíar un mensaje a un
objeto.
>
>   saludos kiko
>
>
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Hola Gaston,

> > Si, proponer poner el sistema operativo dentro de
> >  un ambiente (con objetos) sirve para aprender a trabajar
> >  con Smalltalk; pues cuando uno aprende, se da cuenta
> >  que propuestas como la de Squeak-NOS no es lograr
> >  un ambiente sin S.O. (como el que siempre fue),
> >  sino el poner el sistema operativo dentro del ambiente...
> >  es decir, solo mover fichas de un lugar a otro.
> > Se entiende?
>
> Sería como tener un ambiente mas abarcativo nada mas.

mmm... se incita a pensar que el S.O. es necesario...
El mismo efecto negativo que tiene la propuesta de Linux,
  que podemos entenderla en el "creador" de la formula
  de Linux, pero que deberíamos plantearnos si es positivo
  lo que se logra de esta forma (aceptando que uno necesite
  de un S.O. para poder hacer informática).

> > Es justamente pinchar mas el globo (aunque a alguien le pueda
> >  servir el desarrollo, cosa que no es correcto considerar en
> >  el análisis de la propuesta).
>
> Esto no lo entendí :-(

Lo de "aunque a alguien le pueda servir" lo decía porque
  seguramente es de utilidad para quien necesite tener un
  Smalltalk en un computador con un soporte de bajo nivel
  rústico o reducido.

Lo de pinchar el globo es una expresión que tiene
  origen en la historia de Smalltalk, si no la conoces no dejes
  de pedir mas detalles, creo que es interesante; pero no
  quiero aburrir si es que ya se conoce (en otras oportunidades
  la he comentado en esta lista).

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "Gaston Dall Oglio" <tongadall4@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, July 07, 2006 7:01 PM
Subject: Re: [objetos] Desarrollar con Smalltalk


> > Con esto no digo que habria que usar otra cosa, sino que
> >  en el uso profesional y práctico hay muchos más exitos
> >  que en la enseñanza.
> > Creo que esto es debido a condiciones comerciales
> >  y a inversión en capacitación (de los que capacitan/enseñan).
>
> Si seguro.
>
> > Si, proponer poner el sistema operativo dentro de
> >  un ambiente (con objetos) sirve para aprender a trabajar
> >  con smalltalk; pues cuando uno aprende, se da cuenta
> >  que propuestas como la de Squeak-NOS no es lograr
> >  un ambiente sin S.O. (como el que siempre fue),
> >  sino el poner el sistema operativo dentro del ambiente...
> >  es decir, solo mover fichas de un lugar a otro.
> > Se entiende?
>
> Sería como tener un ambiente mas abarcativo nada mas.
>
> > Es justamente pinchar mas el globo (aunque a alguien le pueda
> >  servir el desarrollo, cosa que no es correcto considerar en
> >  el análisis de la propuesta).
>
> Esto no lo entendi :-(
>
> > Conozco a mas de uno que le pasó :-)
> > Y a otros que dejaron de usarlo para hacer plata :-P
> >  (incluso lo usan para darse corto y luego decir que ahora usan otra
cosa
> > "mejor" jajaja!
> >  que oh! casualidad.. tambien la venden... y es "mas nueva".
> > Todo vale. Y está bien. Define lo que somos.
>
> jajaja, hay de todo.
>
>
> Saludos y gracias por la respuesta.
>
>
> ¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬
> Gastón Dall' Oglio
>
>
>
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> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
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> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
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>
>
>
>
>
>
>

Hola etherplasma,

Estoy deacuerdo en la mayoría de los párrafos,
  tomo unas frases para dialogar sobre algunos
  puntos que me parecen interesantes.

> Aprovecho y aporto (destripen a gusto ;) aunque para mi el
> pasado de Smalltalk es importante, por mas que no sea para
> entender la intención de sus creadores - ya lo dijo AKay:

Quizás después de +30años ya podríamos empezar a
  pensar mas allá de los argumentos de los creadores :-)

> "Debería haberlo llamado POM (Programación Orientada a
> Mensajes)" y creo que los que nos sentimos cómodos con
> Smalltalk vemos esa diferencia... aquellos que no, siguen
> centrándose en la estructura en vez de la interacción...

El centrarse en los mensajes es igual de condicionante
  que centrarse en el objeto.
Como posturas son validas las dos, y muy útiles,
  por cierto.
En el caso de centrarnos en el objeto nos permite
  hacer analogías con lo corpuscular y encapsulado;
  da la seguridad característica de los sistemas cerrados.
En el caso de centrarse en los mensajes, nos permite
  clasificar los elementos del lenguaje y ordenar "el diálogo"
  en protocolos, etc... permitiéndonos cerrar el sistema
  en la forma en que los objetos actúan.

Creo que ambas formas de trabajo son aplicables y usadas
  en un ambiente como Smalltalk; pero no se si esto alcanza
  para atribuirle los méritos de hacernos sentir cómodos.
Aunque seguramente el peso de una característica, u
  otra (y de otras que aquí no tratamos) sean de importancia
  para uno u otro; es decir, creo que la comodidad y
  conformidad con Smalltalk esta definida por los valores
  personales que pueden verse realizados al usar el ambiente.
Y la diversidad de características que pueden observarse
  en el ambiente (el general o el propio/modificado) permite
  satisfacernos sin tener que cambiar de ambiente (cosa que,
  dado el estado actual, sería casi imposible, en mi opinión,
  por no existir otro ambiente que se use comercialmente
  de forma exitosa)

> Una de las razones de porque Smalltalk es tan difícil de
> definir es que tradicionalmente se define un lenguaje en
> base a una sintaxis (BNF y cosas similares).  En dichas
> representaciones debe existir una completitud que abarque
> 'todo' el lenguaje de forma no-ambigua.  El problema radica
> en lo siguiente:
>
> Smalltalk es un ambiente de objetos donde todo objeto es
> instancia de alguna clase, pero no existe ninguna sintaxis
> para la definición de una clase!

Tampoco para la definición de un objeto...
Porque debería haberlo para una clase
  si no la hay para un objeto?

En esos términos (de definición como lenguaje)
  es donde perdemos el mayor valor de Smalltalk.
Perdemos la capacidad de que sea otra cosa.
Si algo (lo mas mínimo de esa definición) cambiara,
  podríamos decir que tenemos algo que NO es
  Smalltalk; obtenido por un cambio de Smalltalk.

Justamente ahí es dónde se hace una ruptura
  entre Smalltalk y los lenguajes...
  ahí es dónde se ve la importancia de decir
  que NO es un lenguaje.
En un Smalltalk, todo puede cambiar; pero cada Smalltalk
  es una instancia [*] (cada ambiente tiene un origen en esa
  matriz original Smalltalk/80) y como tal su máximo valor
  está en su IDENTIDAD.
Como en un organismo, si en la edad avanzada,
  no encontramos células que estuvieran vivas en
  el nacimiento; igual decimos que se preservó la
  identidad! que es el mismo...

Esta característica "orgánica" de Smalltalk produce efectos
  maravillosos, confusos, ignorados y negativos según a
  quién se le presenten...

[*] permitanme la imprecisión de llamarlo "instancia",
  creo que es útil llamarlo así para que entendamos a
  que me refería; pero es incorrecto a mi parecer,
  pues no existe la "especie" Smalltalk...
Y esta rareza (que tenemos instancias de algo que no
  es una especie, ni una clase) es lo que produce, en
  mi opinión, la mayor de las confusiones [aunque sé
  que muy pocas veces se cuestiona con tanta
  profundidad estos "detalles"].

> Es justamente en esa trivialidad fundamental (un oximoron?
> si! :) donde cualquier comparación con algún lenguaje se
> convierte en un sin-sentido, y donde Smalltalk sobresale:
> las clases al ser objetos 'normales' se instancian,
> configuran, parametrizan, etc. por los mismos mecanismos
> del paradigma: objeto-mensaje!

Dejame comentar algo mas sobre el punto del "lenguaje Smalltalk";
  no tiene mucha relación con lo que decías, pero
  espero sirva para reflexionar y hablar...

La definición de un lenguaje, tiene como objetivo el
  que un humano pueda expresarse y construir unidades
  de comportamiento (sean métodos o funciones es lo
  mismo para quien define un lenguaje)...
Esta forma de ver a los sistemas me parece muy centrada
  en nosotros y que en el caso de estar parados en un
  ambiente de objetos ya podemos dejar de pensarlo
  centrado en nosotros y en la utilidad que podemos sacar
  de un sistema (escapar del input-output).
No creo apropiado el argumentar que
  los sistemas son para servirnos... no?
...En realidad no me motiva el saber si es apropiado o no...
  me interesa mas el que podamos NO pensarlo así
  al salir de la trampa de la interacción hombre-máquina
  y permitir que el hombre, y la máquina ganen transparencia

Creo que el valor de esa transparencia del hombre,
  y de la máquina; son tan valiosas como la transparencia
  del objeto, cuando aceptamos los emergentes como
  cosas que no son objetos.

> Las clases definen dos cosas para sus instancias:
> estructura y comportamiento.  La estructura no es crucial
> (mas bien es accidental) pero el comportamiento es
> fundamental.  Con lo cual a Smalltalk solo le importa como
> definir (y acceder) a dicho comportamiento.

Creo que aquí te referís a Smalltalk como si fuera
  la máquina virtual...
A la VM le interesa el comportamiento, el método...
  pero porque tiene un modelo basado en objetos.
Característica que es mas que objetable :-)
El modelo de metaarquitectura es muy potente,
  pero su utilidad no justifica el razonamiento implícito
  que conlleva (el que el comportamiento sea un objeto,
  es decir, esté encapsulado).
Lo mismo puede decirse del modelo de clases/especies.
Decir que una clase es un objeto es muy útil, y correcto (creo);
  pero no es correcto decir que una especie es un objeto.

>  Para ello
> cuenta con una sintaxis para sus métodos - pero comparada
> con otros lenguajes, parecería casi un chiste por lo
> simplista que es... ;)
>
> Por razones tecnológicas/implementativas, la maquina
> virtual conoce bastante de como se estructuran las clases
> (tipo de instancias, method dictionary, superclase, etc.)
> que permiten resolver algunas situaciones infinitas y de
> hecho lograr algún resultado concreto.  Por ejemplo, para
> enviar un mensaje la VM hace trampa, ya que debería
> interrogar al objeto receptor por su clase para poder
> interrogarla sobre el método asociado a dicho mensaje.

La mayoría de las veces no ocurre así.
Casi nunca se busca el método en la clase del receptor;
  y en algunos casos incluso, el objeto puede tener un
  mecanismo que le permite tener métodos particulares
  (distintos de los de su clase; por lo que en esos casos,
   buscar en la clase sería catastrófico :).

La VM es una arquitectura implementada en la tecnología
  tradicional y por esas razones vemos trampas de ese estilo,
  pero esto no es una característica de Smalltalk (ni de un
  ambiente), sino solo de como esta implementado en una
  computadora (en una computadora de uso común).

> Pero como interrogar a un objeto sin enviarle un mensaje??
> Magia?  Si (al menos desde el punto de vista del objeto que
> quiere enviar un mensaje ;)

El envío de un mensaje es el envío de un objeto...
  si aceptamos el juego de que todo es un objeto.
Pero esto nos lleva a que los objetos entonces se mueven?
Es ridículo. no?
Que es ridículo?
El planteo de enviar "un mensaje"...
No tan ridículo como decir que "invocamos un método" jajaja!
Pero revela un modelo corpuscular...
Una antigua teoría...
Que fue muy útil durante cientos de años para enseñar.. (enseñar que?)
A pensar (y actuar) orientado a objetos. si!
Esa teoría es la que usa el equipo de xerox para difundir
  ideas "novedosas" en el área de informática.
Y así cumplir la última etapa necesaria para enceguecer
  todo tipo de búsqueda en otra dirección.
Bueno aquí paro con esta historia (es historia, aunque no
  se cuenta así a menudo... hoy en día) pero creo que es un tema
  que vale la pena analizar y que debe ir de la mano para
  releer el paper de Dan H. Ingals que esta en nuestro sitio
  (y ver los videos de la época), luego ver dónde estamos hoy
  y que nos dejan a los que seguimos a esos "creadores"...

> Cabe notar que para lograr esta particularidad Smalltalk
> tiene un moton de camino hecho en ese meta-nivel donde las
> clases son ciudadanos de primera clase, el infinito-lineal
> (objeto-clase-clase de la clase-etc) fue convertido en un
> infinito-circular (objeto-clase-metaclase-clase), y alguna
> que otra 'genialidad'.  La magia de Smalltalk, no radica en
> la genialidad puntual de cada uno de esos aspectos, sino
> como esas mentes brillantes de Xerox Parc lograron
> juntarlas en un todo que cambia radicalmente el concepto
> plano de 'lenguaje' y lo convierten en algo que aun hoy,
> 30+ anhos después nos cuesta definir y transmitir...

mmm... creo que no es así.
Nos cuesta definir algo que NO es lo que ellos definieron.
La metaarquitectura es una consecuencia lógica y predecible;
  es necesaria para negar lo que no es un objeto.

> > > En mi opinión, el resultado no es dependiente del
> > > autor.
> > > En otras palabras, conozco varios textos de autores,
> > > dignos de escribirse con mayúsculas, que han logrado
> > > producir textos de las mismas características (o solo
> > > un poco mejor) que el texto de wikipedia.
>
> Nah... cualquier incompetente puede complejizar lo simple;
> pero hace falta un genio para simplificar lo complejo.

Lo complejo es complejo, no puede simplificarse;
  si se simplifica, se reduce... se abstrae.
Lo que obtenes es una abstracción de lo complejo.
Esa abstracción no es lo complejo.
El valor de una abstracción está en que es un instrumento
  que permite predicción (inventar el futuro...)
  y aplicabilidad; pero para poder aplicarla
  se requiere de algo que NO esta en la abstracción
  y para peor de males, los efectos "secundarios"
  de la aplicación son generalmente impredecibles y no
  relacionados con la abstracción de origen.

> Esto también se aplica a Smalltalk: su genialidad esta en
> su simpleza y homogeneidad.

Smalltalk no es simple, ni homogéneo.
Presenta diversidad interna aunque uno puede interpretar
  su contenido como compuesto por partes elementales
  (hace un tiempo, creo, hablamos de emergentes internos,
  a esto me refiero).

ojo! no me malinterpreten, valoro mucho lo hecho para
  poder tener un ambiente de objetos en un computador,
  pero creo que debemos ver un poco más allá de el estado
  actual y la implementación actual para escapar de esta
  trampa en la que se encuentran los creadores de Smalltalk/80.
  (me refiero a escapar, sin tener que volver atrás a hablar
  de lenguajes de programación OOs :-P )
Nosotros no tenemos el peso que nos da el ser ellos
  y haber usado las técnicas que ellos usaron para
  instalar la OO en la comunidad informática.

> Saber leer y escribir no garantiza que uno se convierta en
> un Cervantes... pero tampoco invalida que uno aprenda de
> 'mediocres y sus mediocridades' (por mas que no sea 'cosas
> a evitar' ;)  Al fin y al cabo, los textos escolares
> (universitarios, etc) no son obras de arte... pero a pesar
> de ellos, se aprende.  Todos tenemos facetas 'mediocres'...
> pero eso no debería impedirnos el intentar...

Si si! todo nuestro dialogo y opiniones no deberían
  desmotivar a nadie que piense distinto.

> > > El resultado final y los efectos que produce
> > > puede (y debe) evaluarse pero en base a lo que produce;
> > > no en base a las intensiones de los que han aportado.
> Las intenciones son evaluables... es básicamente lo que
> hace la diferencia entre accidente y sabotaje, negligencia
> o crimen, logro o suerte...  El ignorar las intenciones es
> convertir en irrelevante el bagaje cultural, social etc. de
> tu interlocutor lo que puede originar demasiados
> malentendidos...  Como explicarle a un beduino el oceano?
> A un bosquimano el concepto del dinero?  A un programador
> la idea de enviar mensajes en vez a invocar funciones?

Es tan difícil como hacerle entender que
  un mensaje "le llega" a un objeto...
  cuando le dijiste que un objeto no
  es corpóreo y el espacio informático no es físico.

Es tan difícil como hacer que entienda que
  la información no es un objeto...

mmm... buena pregunta...
como hacemos para que lo entienda?

Muchos creen que mentir es apropiado [*]
  y que algún día alguien les dirá "la verdad"
  (en otro curso?).

[*] la mayoría de los autores de hoy me
  recuerdan al autor de "Alicia en el país de
  las maravillas" (que recuerdo como se llama, pero no
  quiero nombrarlo :) que hacía sus cuentos "para niños"
  para preservarlos de la crueldad del mundo...
  y así ocultar su incapacidad de escribir algo mas
  elaborado.

> Concuerdo con que a la larga, es el resultado lo
> importante, pero para eso están los historiadores... ;)

Esto nos haría por siempre vírgenes (pues para ser
  historiadores deberíamos nacer de nuevo,
  tendríamos el mismo problema que los físicos...
  que deben ser matemáticos :-).
Creo que podemos usar la percepción/sensibilidad,
  que no necesitamos recurrir a la historia (pues casi
  siempre la historia es "la de otros" y nunca podemos
  saber si la situación es la misma).
Me parece muy valioso de un ambiente el que puede
  usarse para reforzar justamente esta sensibilidad.
Nos hace pensar siempre en hacer cosas sin dejar
  de sentir al mismo tiempo si rompimos algo.
Y si ocurre ese "accidente", nos incita a arreglarlo
  inmediatamente (a veces cerrando las ventanas cuanto
  antes mejor :-P ) antes que dinamitar todo y volver al editor...
Hoy en día ni los médicos están educados en usar la
  sensibilidad de la que hablo y que nos permite el uso
  de Smalltalk.

> > > A veces los textos simples sobre Smalltalk son usados
> > > para enseñar y otras para defenestrar Smalltalk,
> > > comparándolo incluso con otros "lenguajes" (como pone
> > > la wikipagina sobre Smalltalk en comparación con
> > > lenguajes "modernos"...).
>
> Cualquier texto puede servir para uno u otro objetivo, pero
> no me parece conducente el evitar toda comparación
> lingüística... al fin y al cabo, todos esos "lenguajes"
> sirven para comunicarse con un pedazo de silicio...

Si, concuerdo.
Smalltalk sirve para otra cosa, al ser un instrumento
  para promover un avance en informática y estar vinculado
  solo actualmente con computadoras (por su popularidad).

> > > Se entiende lo que quiero decir. no?
> > >  "Encender una luz, es proyectar una sombra"
> Sombras?  Solo si hay obstáculos...

Si vos sos, hay sombra.
El actor es quien fuerza la sombra; en el punto de vista
  que justamente no está mirando.
Es un ejemplo de emergente; causado por definir
  un punto de vista (una identidad).
Podemos "no ver" la sombra, pero ya sentiremos su presencia :-)

[corte unos párrafos]
> Cerrando con lo que empece (AKay y POM vs. POO)... lo
> importante es la interacción, no si el mensaje es texto,
> html, ondas de sonido... todas enriquecen y nos permiten
> interactuar, haciendo caso omiso de si todas las i's tienen
> punto y las t's rayita... :)

Sisisi! son todas "teorías" complementarias.
Lo que creo amerita promover, no es el "descubrimiento"
  de una teoría mas; sino la consideración de algo
  que no sea una teoría [*].

un cordial saludo,
Ale.

[*] pues de serlo, estoy completamente seguro que sería
  una combinación "conveniente" de las demás.


----- Original Message -----
From: "Ether Plasma" <etherplasm@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Monday, July 03, 2006 4:45 AM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia


>
>  --- Eduardo Ferro Aldama <eduardo.ferro@...>
> escribió:
>
> > El lun, 26-06-2006 a las 20:04 -0300, Alejandro F.
> > Reimondo escribió:
> > > Hola Eduardo,
> >
> > Hola!
> >
> > > > Primero comentar que yo modifique el texto de la
> > > > wikipedia con casi todo lo que comentas en los
> > > > siguientes párrafos.
> > >
> > > En ese caso, te agradezco el haberlo hecho, pues nos
> > > dió lugar a este diálogo que se esta desarrollando y
> > > que nos permite hablar sobre detalles puntuales, ante
> > > una óptica un poco mas puntillosa y no comprometida con
> > > los textos, opiniones tradicionales sobre Smalltalk; ni
> > > con su pasado (como lo ven sus "creadores").
> > >
> > La verdad es que la conversación al respecto está siendo
> > bastante interesante
>
> Aprovecho y aporto (destripen a gusto ;) aunque para mi el
> pasado de Smalltalk es importante, por mas que no sea para
> entender la intencion de sus creadores - ya lo dijo AKay:
> "Deberia haberlo llamado POM (Programacion Orientada a
> Mensajes)" y creo que los que nos sentimos comodos con
> Smalltalk vemos esa diferencia... aquellos que no, siguen
> centrandose en la estructura en vez de la interaccion...
>
> Una de las razones de porque Smalltalk es tan dificil de
> definir es que tradicionalmente se define un lenguaje en
> base a una sintaxis (BNF y cosas similares).  En dichas
> representaciones debe existir una completitud que abarque
> 'todo' el lenguaje de forma no-ambigua.  El problema radica
> en lo siguiente:
>
> Smalltalk es un ambiente de objetos donde todo objeto es
> instancia de alguna clase, pero no existe ninguna sintaxis
> para la definicion de una clase!
>
> Es justamente en esa trivialidad fundamental (un oximoron?
> si! :) donde cualquier comparacion con algun lenguaje se
> convierte en un sin-sentido, y donde Smalltalk sobresale:
> las clases al ser objetos 'normales' se instancian,
> configuran, parametrizan, etc. por los mismos mecanismos
> del paradigma: objeto-mensaje!
>
> Las clases definen dos cosas para sus instancias:
> estructura y comportamiento.  La estructura no es crucial
> (mas bien es accidental) pero el comportamiento es
> fundamental.  Con lo cual a Smalltalk solo le importa como
> definir (y acceder) a dicho comportamiento.  Para ello
> cuenta con una sintaxis para sus metodos - pero comparada
> con otros lenguajes, pareceria casi un chiste por lo
> simplista que es... ;)
>
> Por razones tecnologicas/implementativas, la maquina
> virtual conoce bastante de como se estructuran las clases
> (tipo de instancias, method dictionary, superclase, etc.)
> que permiten resolver algunas situaciones infinitas y de
> hecho lograr algun resultado concreto.  Por ejemplo, para
> enviar un mensaje la VM hace trampa, ya que deberia
> interrogar al objeto receptor por su clase para poder
> interrogarla sobre el metodo asociado a dicho mensaje.
> Pero como interrogar a un objeto sin enviarle un mensaje??
> Magia?  Si (al menos desde el punto de vista del objeto que
> quiere enviar un mensaje ;)
>
> Cabe notar que para lograr esta particularidad Smalltalk
> tiene un moton de camino hecho en ese meta-nivel donde las
> clases son ciudadanos de primera clase, el infinito-lineal
> (objeto-clase-clase de la clase-etc) fue convertido en un
> infinito-circular (objeto-clase-metaclase-clase), y alguna
> que otra 'genialidad'.  La magia de Smalltalk, no radica en
> la genialidad puntual de cada uno de esos aspectos, sino
> como esas mentes brillantes de Xerox Parc lograron
> juntarlas en un todo que cambia radicalmente el concepto
> plano de 'lenguaje' y lo convierten en algo que aun hoy,
> 30+ anhos despues nos cuesta definir y transmitir...
>
>
> ...
> > > En mi opinión, el resultado no es dependiente del
> > > autor.
> > > En otras palabras, conozco varios textos de autores,
> > > dignos de escribirse con mayúsculas, que han logrado
> > > producir textos de las mismas características (o solo
> > > un poco mejor) que el texto de wikipedia.
>
> Nah... cualquier incompetente puede complejizar lo simple;
> pero hace falta un genio para simplificar lo complejo.
> Esto tambien se aplica a Smalltalk: su genialidad esta en
> su simpleza y homogeneidad.
>
> Saber leer y escribir no garantiza que uno se convierta en
> un Cervantes... pero tampoco invalida que uno aprenda de
> 'mediocres y sus mediocridades' (por mas que no sea 'cosas
> a evitar' ;)  Al fin y al cabo, los textos escolares
> (universitarios, etc) no son obras de arte... pero a pesar
> de ellos, se aprende.  Todos tenemos facetas 'mediocres'...
> pero eso no deberia impedirnos el intentar...
>
> ...
> > > El resultado final y los efectos que produce
> > > puede (y debe) evaluarse pero en base a lo que produce;
> > > no en base a las intensiones de los que han aportado.
>
> Las intenciones son evaluables... es basicamente lo que
> hace la diferencia entre accidente y sabotaje, negligencia
> o crimen, logro o suerte...  El ignorar las intenciones es
> convertir en irrelevante el bagaje cultural, social etc. de
> tu interlocutor lo que puede originar demasiados
> malentendidos...  Como explicarle a un beduino el oceano?
> A un bosquimano el concepto del dinero?  A un programador
> la idea de enviar mensajes en vez a invocar funciones?
>
> Lo que ocurre muchas veces es que el texto que uno lee rara
> vez esta en 'sintonia' con nuestra realidad - ya sea porque
> el autor parte de un punto extranho al nuestro, o porque su
> destino esta influenciado por sus experiencias (no las
> nuestras), o porque quizas el texto esta a un nivel muy
> distinto del nuestro (ya sea basico o complejo).  Tampoco
> hay que olvidarse que 'uno nunca puede banharse dos veces
> en el mismo rio'... todo lo que leamos nos afecta de algun
> modo y nos condiciona nuestras futuras interpretaciones.
>
> Concuerdo con que a la larga, es el resultado lo
> importante, pero para eso estan los historiadores... ;)
>
> ...
> > > A veces los textos simples sobre Smalltalk son usados
> > > para enseñar y otras para defenestrar Smalltalk,
> > > comparándolo incluso con otros "lenguajes" (como pone
> > > la wikipagina sobre Smalltalk en comparación con
> > > lenguajes "modernos"...).
>
> Cualquier texto puede servir para uno u otro objetivo, pero
> no me parece conducente el evitar toda comparacion
> linguistica... al fin y al cabo, todos esos "lenguajes"
> sirven para comunicarse con un pedazo de silicio...
>
>
> > > Se entiende lo que quiero decir. no?
> > >  "Encender una luz, es proyectar una sombra"
>
> Sombras?  Solo si hay obstaculos...
>
> Algunos ven el vaso mitad lleno, otros medio vacio; y un
> ingeniero como un recipiente el doble del volumen
> necesario.
>
> > Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que parece más
> > interesante es simplemente reconocer la imposibilidad de
> > expresarlo de una forma simple en wikipedia y no poner
> > nada.... o propones mejorar la definición (o cambiarla
> > radicalmente) ?
>
> Pecando de 'haz lo que digo, no lo que hago'... (ya que no
> estoy personalmente dispuesto a editar la wikipedia ;)
>
> Una alternativa (relativamente) barata seria traducir la
> pagina de ingles o tomarla como punto de partida...
>
> ...
> > > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> > >  con eso a mi me alcanza. :-)
> > > En mi opinión no necesitamos una definición.
> >
> > Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la
> > que yo me incluyo, que por lo menos como punto de partida
> > para generar las inquietudes necesarias para molestarse
> > en meterse en el mundillo.
>
> Las definiciones son necesarias... nunca son perfectas,
> tampoco son estaticas, solo son aproximaciones y cada
> iteracion las acerca (o aleja) de aquello que intentan
> definir.
> Lo importante de una definicion no es ella, sino la
> comprension que dicha definicion puede generar!
>
>
> > > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> > >  valor que su contenido.
> >
> > De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por ejemplo)
> > en los que eso no es posible.
> ...
> > Siempre que puedas tener un grupo con el que entablar ese
> > dialogo desde luego parece bastante más enriquecedor,
> > pero no siempre es posible.
>
> Concuerdo con ambos... el dialogo fluido y personal es muy
> enriquecedor y placentero; la riqueza de ese modo de
> interaccion es enorme, pero no por ello deberiamos
> minimizar o ignorar otros medios de comunicacion mas
> 'limitados'... je! esta lista para empezar ;)
>
> Cerrando con lo que empece (AKay y POM vs. POO)... lo
> importante es la interaccion, no si el mensaje es texto,
> html, ondas de sonido... todas enriquecen y nos permiten
> interactuar, haciendo caso omiso de si todas las i's tienen
> punto y las t's rayita... :)
>
>
> Salu2,
> etherplasma
>
>
>
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>
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desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>

> Con esto no digo que habria que usar otra cosa, sino que
>  en el uso profesional y práctico hay muchos más exitos
>  que en la enseñanza.
> Creo que esto es debido a condiciones comerciales
>  y a inversión en capacitación (de los que capacitan/enseñan).

Si seguro.

> Si, proponer poner el sistema operativo dentro de
>  un ambiente (con objetos) sirve para aprender a trabajar
>  con smalltalk; pues cuando uno aprende, se da cuenta
>  que propuestas como la de Squeak-NOS no es lograr
>  un ambiente sin S.O. (como el que siempre fue),
>  sino el poner el sistema operativo dentro del ambiente...
>  es decir, solo mover fichas de un lugar a otro.
> Se entiende?

Sería como tener un ambiente mas abarcativo nada mas.

> Es justamente pinchar mas el globo (aunque a alguien le pueda
>  servir el desarrollo, cosa que no es correcto considerar en
>  el análisis de la propuesta).

Esto no lo entendi :-(

> Conozco a mas de uno que le pasó :-)
> Y a otros que dejaron de usarlo para hacer plata :-P
>  (incluso lo usan para darse corto y luego decir que ahora usan otra cosa
> "mejor" jajaja!
>  que oh! casualidad.. tambien la venden... y es "mas nueva".
> Todo vale. Y está bien. Define lo que somos.

jajaja, hay de todo.


Saludos y gracias por la respuesta.


¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬
Gastón Dall' Oglio





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Si mal no recuerdo, al engine hay que pasarle (en cada render)
  un indicador del tiempo de simulacion (es decir, cuanto hace que
  no lo refrescas, en tics de simulación)...
Estas seguro de estar incrementando ese valor?
Quizas eso es lo que pasa, el engine peinsa que no paso
  ningun tiempo desde que lo arrancaste y no hace una
  actualización del buffer de rendering interno...
suerte,
Ale.

----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, July 07, 2006 11:13 AM
Subject: Re: [objetos] Help: Genesis3D


> Hola Ale
>
>
>   Cargue un actor y uso el mensaje #isActor:potentiallyVisibleWith:, el
cual me retorna verdadero, pero no veo al actor.
>   Creía que podía ser un problema que tenga que ver con el tamaño del
actor, con lo cual me puse a escalarlo para ver que pasaba,pero nada.
>
>   Luego cargo un bitmap y uso el mensaje #isBitmapVisible, el cual me
retorna falso,
>    pero ya lo agregue y lo mostré con #displayBitmap:at:.
>
>   Alguna idea de lo que me pueda estar pasando????????
>
>   Saludos kiko
>
>
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kiko,
Puede ocurrir que tengas mal posicionada la cámara
proba de moverla...
Por ejemplo, si estas dentro de una pared, puede que no se vea nada;
pues los mapas (y actores) están optimizados para ser vistos
desde "afuera".
Tratá de mover la cámara y usar funciones de iteración
sobre el contenido (iteración sobre modelos) para ver
si realmente el mapa está allí.
suerte,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, July 04, 2006 10:59 AM
Subject: [objetos] Help: Genesis3D


> Hola Ale
>
>   Estoy implementando algunas cosas de genesis3d sobre MT, estoy en el
punto de cargar mapas y actores, el tema es que no puedo hacer que el mapa
que cargue se vea.
>
>   La ventana me muestra en frame rate con la info del motor, lo curioso es
que no me informa que tengo un mapa cargado cuando ya lo agregue al motor,
con los actores no pasa lo mismo ya que si informa que hay un actor cargado,
pero de todas maneras no puedo ver nada.
>
>   Por lo que veo en tu implementación y en algunos tutoriales que encontré
no hay nada raro para hacer esto.
>   Tal vez puedas darme alguna pista sobre que estoy haciendo mal.
>   Se que es difícil saber que esta pasando, pero por hay te paso algo
paresido que me pueda guiar.
>
>   Otra cosa curiosa es que puedo usar la función printF:at: y esta si me
muetra el texto que imprimo, pero con los gráficos nada.
>   Con el tema de los actores pensé que era un problema de ubicación de la
cámara pero no es así
>
>   Saludos kiko
>
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Bruno la verdad que veo que entendes muchisimo mas que yo.

Hasta ahora me salio bien todo lo que me pasaste, cree la clase jugador, le hice inspect it y me abrio la pantalla en blanco con los campos como para ingresar datos.

 

La consulta hora es, yo debo entonces crearme una clase #MiSistema que sea subClass de #Presenter para poder hacer mi interfaz?.

----- Original Message -----

From: Bruno BB (st)

To: smalltalking@...

Sent: Tuesday, July 04, 2006 2:59 PM

Subject: Re: [objetos] Fw: Consulta sobre Dolphin

Juan Manuel Duran escribió:

Buenas a todos, les comento que necesito.

Estoy tratando de aprender a usar dolphin (cosa que me cuesta mucho), yo lo único que se es VS en donde usaba la clase PartsApplicationHolder /PartsWindows etc para definir mis objetos de pantalla y relacionarlos, etc, a su ves usaba el Workbench para hacer las pantallas y por lo que veo en Dolphin todo eso cambio, alguien puede darme ideas de como comenzar porque la verdad que estoy perdido mal.

No se si ustedes también están en el grupo de google pero subí una pregunta similar pidiendo un paper.

Les cuento también que intente hacer el PersonaMoney y no me queda muy claro, no se si es que no me entra o al no dedicarme al desarrollo me cuesta mas.

Para construir GUI en Dolphin usas el framework MVP (model-view-presenter).
Las views las construis con el View Composer.(ej: MyShellPresenter.Default view)
Y tiene que estar asociada a un prenseter. (ej: subclases de Shell)
A su vez la nueva clase MyShellPresenter (cuya piel -gui- es el MyShellPresenter.Default view) tiene un model que es tu modelo de objetos. (antes de salvar la view del ViewComposer "MyShellPresenter.Default view" tenes que crear la clase MyShellPresenter).
Tambien podes crear otra y llamarla MyShellPresenter.Manager view, y el presenter (el punto medio entre el model y la view misma) ES el mismo.
Te paso una clase llamada JugadorComposite (es para DX6).
Tenes la view JugadorComposite es el Presenter, te falta ... el modelo (q' lo podes hacer vos) fijate en JugadorComposite metodos de CLASE en #defaultModel.
Crea la clase Jugador y agregale lo que falta.
JugadorComposite se conecta con la view JugadorComposite.Default view a traves del metodo #createComponents.
Y se conecta al Presenter (JugadorComposite) con el modelo en el metodo #model:.

Despues de crear la clase Jugador con (nombre, apellido, elo,pais - para saber esto mira #model:)
INSPECCIONA
JugadorComposite show "inspect it"
Cambia los valores en el view y mira el inspectar donde dice model - sino se actualiza apreta refresh.

saludos bruno

---

"Filed out from Dolphin Smalltalk X6"!

Presenter subclass: #JugadorComposite
instanceVariableNames: 'nombrePresenter apellidoPresenter eloPresenter paisPresenter'
classVariableNames: ''
poolDictionaries: ''
classInstanceVariableNames: ''!
JugadorComposite guid: (GUID fromString: '{B8071538-F818-42DE-A4D2-6D24B7B4749B}')!
JugadorComposite comment: ''!
!JugadorComposite categoriesForClass!Unclassified! !
!JugadorComposite methodsFor!

createComponents

super createComponents.

nombrePresenter := self add: TextPresenter new name: 'nombre'.
apellidoPresenter := self add: TextPresenter new name: 'apellido'.
eloPresenter := self add: TextPresenter new name: 'elo'.
paisPresenter := self add: TextPresenter new name: 'pais'.!

model: aModel

super model: aModel.

nombrePresenter model: (aModel aspectValue: #nombre).
apellidoPresenter model: (aModel aspectValue: #apellido).
eloPresenter model: (aModel aspectValue: #elo).
paisPresenter model: (aModel aspectValue: #pais).! !
!JugadorComposite categoriesFor: #createComponents!public! !
!JugadorComposite categoriesFor: #model:!public! !

!JugadorComposite class methodsFor!

defaultModel

"^Jugador new"!

resource_Default_view
"Answer the literal data from which the 'Default view' resource can be reconstituted.
DO NOT EDIT OR RECATEGORIZE THIS METHOD.

If you wish to modify this resource evaluate:
ViewComposer openOn: (ResourceIdentifier class: self selector: #resource_Default_view)
"

^#(#'!!STL' 3 788558 10 ##(Smalltalk.STBViewProxy)  8 ##(Smalltalk.ContainerView)  98 15 0 0 98 2 8 1409286144 131073 416 0 0 0 5 0 0 0 416 0 234 256 98 8 410 8 ##(Smalltalk.TextEdit)  98 16 0 416 98 2 8 1140916352 1025 528 0 524550 ##(Smalltalk.ColorRef)  8 4278190080 0 5 0 0 0 528 0 8 4294902533 852486 ##(Smalltalk.NullConverter)  0 0 1 983302 ##(Smalltalk.MessageSequence)  202 208 98 3 721670 ##(Smalltalk.MessageSend)  8 #createAt:extent: 98 2 328198 ##(Smalltalk.Point)  251 221 834 241 39 528 770 8 #selectionRange: 98 1 525062 ##(Smalltalk.Interval)  3 1 3 528 770 8 #isTextModified: 98 1 32 528 983302 ##(Smalltalk.WINDOWPLACEMENT)  8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 125 0 0 0 110 0 0 0 245 0 0 0 129 0 0 0] 98 0 834 193 193 0 27 8 'pais' 410 544 98 16 0 416 98 2 8 1140916352 1025 1104 0 610 640 0 5 0 0 0 1104 0 8 4294902533 674 0 0 1 706 202 208 98 3 770 800 98 2 834 251 41 834 241 39 1104 770 896 98 1 930 3 1 3 1104 770 976 98 1 32 1104 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 125 0 0 0 20 0 0 0 245 0 0 0 39 0 0 0] 98 0 1072 0 27 8 'nombre' 410 544 98 16 0 416 98 2 8 1140916352 1025 1472 0 610 640 0 5 0 0 0 1472 0 8 4294902533 674 0 0 1 706 202 208 98 3 770 800 98 2 834 251 101 834 241 39 1472 770 896 98 1 930 3 1 3 1472 770 976 98 1 32 1472 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 125 0 0 0 50 0 0 0 245 0 0 0 69 0 0 0] 98 0 1072 0 27 8 'apellido' 410 544 98 16 0 416 98 2 8 1140924416 1025 1840 0 610 8 4278190080 0 5 0 0 0 1840 0 8 4294902533 852742 ##(Smalltalk.IntegerToText)  0 8 '' 0 1 706 202 208 98 3 770 800 98 2 834 251 161 834 241 39 1840 770 896 98 1 930 3 1 3 1840 770 976 98 1 32 1840 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 125 0 0 0 80 0 0 0 245 0 0 0 99 0 0 0] 98 0 1072 0 27 8 'elo' 0 706 202 208 98 1 770 800 98 2 834 2047 21 834 521 291 416 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 3 0 0 10 0 0 0 3 5 0 0 155 0 0 0] 98 8 1104 1472 1840 528 410 8 ##(Smalltalk.StaticText)  98 16 0 416 98 2 8 1140850944 1 2416 0 0 0 5 0 0 0 2416 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98 2 770 800 98 2 834 11 41 834 241 39 2416 770 8 #text: 98 1 8 'Nombre' 2416 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 5 0 0 0 20 0 0 0 125 0 0 0 39 0 0 0] 98 0 1072 0 27 410 2432 98 16 0 416 98 2 8 1140850944 1 2752 0 0 0 5 0 0 0 2752 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98 2 770 800 98 2 834 11 101 834 241 39 2752 770 2656 98 1 8 'Apellido' 2752 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 5 0 0 0 50 0 0 0 125 0 0 0 69 0 0 0] 98 0 1072 0 27 410 2432 98 16 0 416 98 2 8 1140850944 1 3056 0 0 0 5 0 0 0 3056 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98 2 770 800 98 2 834 11 161 834 241 39 3056 770 2656 98 1 8 'Elo' 3056 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 5 0 0 0 80 0 0 0 125 0 0 0 99 0 0 0] 98 0 1072 0 27 410 2432 98 16 0 416 98 2 8 1140850944 1 3360 0 0 0 5 0 0 0 3360 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98 2 770 800 98 2 834 11 221 834 241 39 3360 770 2656 98 1 8 'Pais' 3360 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 5 0 0 0 110 0 0 0 125 0 0 0 129 0 0 0] 98 0 1072 0 27 1072 0 27 )! !
!JugadorComposite class categoriesFor: #defaultModel!public! !
!JugadorComposite class categoriesFor: #resource_Default_view!public!resources-views! !

Buenas a todos, les comento que necesito.

Estoy tratando de aprender a usar dolphin (cosa que me cuesta mucho), yo lo único que se es VS en donde usaba la clase PartsApplicationHolder /PartsWindows etc para definir mis objetos de pantalla y relacionarlos, etc, a su ves usaba el Workbench para hacer las pantallas y por lo que veo en Dolphin todo eso cambio, alguien puede darme ideas de como comenzar porque la verdad que estoy perdido mal.

No se si ustedes también están en el grupo de google pero subí una pregunta similar pidiendo un paper.

Les cuento también que intente hacer el PersonaMoney y no me queda muy claro, no se si es que no me entra o al no dedicarme al desarrollo me cuesta mas.

"Filed out from Dolphin Smalltalk X6"!

Presenter subclass: #JugadorComposite
	 instanceVariableNames: 'nombrePresenter apellidoPresenter eloPresenter
paisPresenter'
	 classVariableNames: ''
	 poolDictionaries: ''
	 classInstanceVariableNames: ''!
JugadorComposite guid: (GUID fromString:
'{B8071538-F818-42DE-A4D2-6D24B7B4749B}')!
JugadorComposite comment: ''!
!JugadorComposite categoriesForClass!Unclassified! !
!JugadorComposite methodsFor!

createComponents

	 super createComponents.

	 nombrePresenter := self add: TextPresenter new name: 'nombre'.
	 apellidoPresenter := self add: TextPresenter new name: 'apellido'.
	 eloPresenter := self add: TextPresenter new name: 'elo'.
	 paisPresenter := self add: TextPresenter new name: 'pais'.!

model: aModel

	 super model: aModel.

	 nombrePresenter model: (aModel aspectValue: #nombre).
	 apellidoPresenter model: (aModel aspectValue: #apellido).
	 eloPresenter model: (aModel aspectValue: #elo).
	 paisPresenter model: (aModel aspectValue: #pais).! !
!JugadorComposite categoriesFor: #createComponents!public! !
!JugadorComposite categoriesFor: #model:!public! !

!JugadorComposite class methodsFor!

defaultModel

	 "^Jugador new"!

resource_Default_view
	 "Answer the literal data from which the 'Default view' resource can be
reconstituted.
	 DO NOT EDIT OR RECATEGORIZE THIS METHOD.

	 If you wish to modify this resource evaluate:
	 ViewComposer openOn: (ResourceIdentifier class: self selector:
#resource_Default_view)
	 "

	 ^#(#'!!STL' 3 788558 10 ##(Smalltalk.STBViewProxy)  8
##(Smalltalk.ContainerView)  98 15 0 0 98 2 8 1409286144 131073 416 0 0 0 5 0 0
0 416 0 234 256 98 8 410 8 ##(Smalltalk.TextEdit)  98 16 0 416 98 2 8 1140916352
1025 528 0 524550 ##(Smalltalk.ColorRef)  8 4278190080 0 5 0 0 0 528 0 8
4294902533 852486 ##(Smalltalk.NullConverter)  0 0 1 983302
##(Smalltalk.MessageSequence)  202 208 98 3 721670 ##(Smalltalk.MessageSend)  8
#createAt:extent: 98 2 328198 ##(Smalltalk.Point)  251 221 834 241 39 528 770 8
#selectionRange: 98 1 525062 ##(Smalltalk.Interval)  3 1 3 528 770 8
#isTextModified: 98 1 32 528 983302 ##(Smalltalk.WINDOWPLACEMENT)  8 #[44 0 0 0
0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255
125 0 0 0 110 0 0 0 245 0 0 0 129 0 0 0] 98 0 834 193 193 0 27 8 'pais' 410 544
98 16 0 416 98 2 8 1140916352 1025 1104 0 610 640 0 5 0 0 0 1104 0 8 4294902533
674 0 0 1 706 202 208 98 3 770 800 98 2 834 251 41 834 241 39 1104 770 896 98 1
930 3 1 3 1104 770 976 98 1 32 1104 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255
255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 125 0 0 0 20 0 0 0 245 0
0 0 39 0 0 0] 98 0 1072 0 27 8 'nombre' 410 544 98 16 0 416 98 2 8 1140916352
1025 1472 0 610 640 0 5 0 0 0 1472 0 8 4294902533 674 0 0 1 706 202 208 98 3 770
800 98 2 834 251 101 834 241 39 1472 770 896 98 1 930 3 1 3 1472 770 976 98 1 32
1472 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255
255 255 255 255 255 255 125 0 0 0 50 0 0 0 245 0 0 0 69 0 0 0] 98 0 1072 0 27 8
'apellido' 410 544 98 16 0 416 98 2 8 1140924416 1025 1840 0 610 8 4278190080 0
5 0 0 0 1840 0 8 4294902533 852742 ##(Smalltalk.IntegerToText)  0 8 '' 0 1 706
202 208 98 3 770 800 98 2 834 251 161 834 241 39 1840 770 896 98 1 930 3 1 3
1840 770 976 98 1 32 1840 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255
255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 125 0 0 0 80 0 0 0 245 0 0 0 99 0 0
0] 98 0 1072 0 27 8 'elo' 0 706 202 208 98 1 770 800 98 2 834 2047 21 834 521
291 416 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255
255 255 255 255 255 255 255 255 3 0 0 10 0 0 0 3 5 0 0 155 0 0 0] 98 8 1104 1472
1840 528 410 8 ##(Smalltalk.StaticText)  98 16 0 416 98 2 8 1140850944 1 2416 0
0 0 5 0 0 0 2416 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98 2 770 800 98 2 834 11
41 834 241 39 2416 770 8 #text: 98 1 8 'Nombre' 2416 1010 8 #[44 0 0 0 0 0 0 0 1
0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 5 0 0 0 20
0 0 0 125 0 0 0 39 0 0 0] 98 0 1072 0 27 410 2432 98 16 0 416 98 2 8 1140850944
1 2752 0 0 0 5 0 0 0 2752 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98 2 770 800 98 2
834 11 101 834 241 39 2752 770 2656 98 1 8 'Apellido' 2752 1010 8 #[44 0 0 0 0 0
0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 5 0
0 0 50 0 0 0 125 0 0 0 69 0 0 0] 98 0 1072 0 27 410 2432 98 16 0 416 98 2 8
1140850944 1 3056 0 0 0 5 0 0 0 3056 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98 2
770 800 98 2 834 11 161 834 241 39 3056 770 2656 98 1 8 'Elo' 3056 1010 8 #[44 0
0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255
255 5 0 0 0 80 0 0 0 125 0 0 0 99 0 0 0] 98 0 1072 0 27 410 2432 98 16 0 416 98
2 8 1140850944 1 3360 0 0 0 5 0 0 0 3360 0 8 4294902513 674 0 0 0 706 202 208 98
2 770 800 98 2 834 11 221 834 241 39 3360 770 2656 98 1 8 'Pais' 3360 1010 8
#[44 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255 255
255 255 255 5 0 0 0 110 0 0 0 125 0 0 0 129 0 0 0] 98 0 1072 0 27 1072 0 27 )! !
!JugadorComposite class categoriesFor: #defaultModel!public! !
!JugadorComposite class categoriesFor:
#resource_Default_view!public!resources-views! !

kiko,
Puede ocurrir que tengas mal posicionada la cámara
  proba de moverla...
Por ejemplo, si estas dentro de una pared, puede que no se vea nada;
  pues los mapas (y actores) están optimizados para ser vistos
  desde "afuera".
Tratá de mover la cámara y usar funciones de iteración
  sobre el contenido (iteración sobre modelos) para ver
  si realmente el mapa está allí.
suerte,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, July 04, 2006 10:59 AM
Subject: [objetos] Help: Genesis3D


> Hola Ale
>
>   Estoy implementando algunas cosas de genesis3d sobre MT, estoy en el
punto de cargar mapas y actores, el tema es que no puedo hacer que el mapa
que cargue se vea.
>
>   La ventana me muestra en frame rate con la info del motor, lo curioso es
que no me informa que tengo un mapa cargado cuando ya lo agregue al motor,
con los actores no pasa lo mismo ya que si informa que hay un actor cargado,
pero de todas maneras no puedo ver nada.
>
>   Por lo que veo en tu implementación y en algunos tutoriales que encontré
no hay nada raro para hacer esto.
>   Tal vez puedas darme alguna pista sobre que estoy haciendo mal.
>   Se que es difícil saber que esta pasando, pero por hay te paso algo
paresido que me pueda guiar.
>
>   Otra cosa curiosa es que puedo usar la función printF:at: y esta si me
muetra el texto que imprimo, pero con los gráficos nada.
>   Con el tema de los actores pensé que era un problema de ubicación de la
cámara pero no es así
>
>   Saludos kiko
>
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Hola Juan,
Gracias por el aporte!
Hace rato no se escuchaba de vos por estos pagos :-)

Interesante lo que comentás.
Creo que en mi caso, he llegado a valorar el uso del
  diálogo para transmitir ideas sobre el ambiente como
  consecuencia de plantearme el estado de Smalltalk
  hace varios años (creo que recordarás nuestras
  charlas hace tiempo sobre estos temas) y reflexionar
  sobre lo que se veía venir...
Busqué entonces fórmulas que fueran efectivas para la :
-preservación de conocimiento (social) en medios adversos.
-difusión no invasiva de conceptos distintos al saber común.

Me costó (mucho) hacer un relevamiento, ya que hay
  mucha presión actualmente en la promoción de todo
  lo contrario a esto (es decir, a la universalización,
  y no-discriminación metódica) y esta presión genera
  el ocultamiento y destrucción de todo lo alternativo.

Como resultado quedó una fórmula que había que
  probar, aunque no estaba clara, reconocí que había
  que ensayar ese camino. Smalltalking sirvió de mucho en esto.
Los resultados de estos últimos años no los he escrito
  aunque algo se ha hablado sobre ellos en charlas técnicas
  y otras reuniones que hicimos.

Los orígenes de esa "formulación", que tiene como
  principal instrumento el diálogo, no están en los pueblos
  originarios de Europa, sino en los de Sud América
  (y su situación actual).
Estoy casi seguro que te gustaría hablar sobre estos
  temas y ahondar más aún de lo que yo he podido;
  aunque no sé si es un tema que la mayoría de la gente
  de la lista esté dispuesta a seguir.
Por mi estaría encantado. Solo espero preguntas como
  para seguir dialogando por aquí...

hasta pronto,
Ale.

----- Original Message -----
From: "Juan" <juanlb@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, July 02, 2006 3:55 PM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia


> Sub-subject: En contra de la definición
>
> Hola
>
> Ya que "> la conversación al respecto está siendo bastante interesante" y
> que uno de los problemas parece ser la posición pasiva del sujeto lector
> frente a un texto (>"Partiendo desde el punto de que permite solo una
> comunicacion unidireccional y no interactiva, es completamente imposible
> servir más que para dar una definición que nunca va a aportar nada
> diferenciador") voy a hacer los siguientes comentarios
>
> Este problema de los textos no es un problema nuevo. En mi opinión el
> problema radica en una forma de leer. El lector típico ubicaría los textos
> escritos en el lugar de la verdad. Y a partir de ahí lo único que le queda
> por hacer es asimilarla.
>
> Para romper este género discursivo los presocráticos no utilizaban el
> recurso de la DEFINICIÓN (definir = dar fin). Por el contrario, trataban
de
> destrozar las posibles definiciones y a tal fin emitían frases que al
lector
> moderno (el lector aristotélico) le generaban la molestia de la
> contradicción. También en contra de la definición, los sofistas
> desarrollaron y perfeccionaron el género de la polémica como construcción
de
> un texto plural y no cerrado que consigue ">generar las inquietudes
> necesarias para molestarse en meterse". Inquietudes que dan la oportunidad
> al receptor/lector de contribuir en la construcción de un texto que no
> pretende aún llegar a su fin, no pretende todavía establecer su
definición.
> ("Tienes un largo camino por recorrer, muchacha").
>
> En resumen, creo que una posibilidad sería "implementar la polémica", no
> poner una definición (en wikipedia o donde sea). Y la polémica ya la
> tenemos, por ejemplo en los mails que se escribieron acá sobre el tema. Y
> los que se sigan escribiendo. Creo que con una selección de algunos
> cuestionamientos más un link a este material en Smalltalking ya se está
> abriendo un camino para aquellos lectores que se dejen permear por estas
> cuestiones.
>
> Para advertir al lector de que no se trata de una definición (de una
> definición más como diría Alejandro) se podría advertir como en el Tao te
> king: "El Tao expresado no es el Tao absoluto", o como comienza  el
> editorial del número 1 de Laura Crónica: "Qué es Laura Crónica no es lo
que
> pueda ser respondido en este editorial"
>
> Saludos
> Juan
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eduardo Ferro Aldama" <eduardo.ferro@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Sunday, July 02, 2006 9:52 AM
> Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia
>
>
> > El lun, 26-06-2006 a las 20:04 -0300, Alejandro F. Reimondo escribió:
> > > Hola Eduardo,
> >
> > Hola!
> >
> > >
> > > > Primero comentar que yo modifique el texto de la wikipedia con casi
> todo
> > > > lo que comentas en los siguientes párrafos.
> > >
> > > En ese caso, te agradezco el haberlo hecho, pues nos dió
> > >  lugar a este diálogo que se esta desarrollando y que
> > >  nos permite hablar sobre detalles puntuales,
> > >  ante una óptica un poco mas puntillosa y no comprometida
> > >  con los textos, opiniones tradicionales sobre Smalltalk;
> > >  ni con su pasado (como lo ven sus "creadores").
> > >
> > La verdad es que la conversación al respecto está siendo bastante
> > interesante
> >
> >
> > > Agradezco además el que digas que fuiste autor de los
> > >  cambios y el objetivo, en mi interior estaba seguro que
> > >  el contenido del texto había sido un aporte de persona(s)
> > >  bien intencionada(s); pero al decirlo, pusiste fuera del
> > >  plano de mi especulación (de mi imaginación) el hecho
> > >  de que personas de bien desean ayudar en general a
> > >  promover/explicar/etc. que es Smalltalk; pero al hacerlo
> > >  el resultado no escala más allá de lo que encontramos
> > >  en los textos convencionales.
> >
> > La verdad es que creo que el texto es claramente mejorable, pero
> > cualquier texto se va a quedar pequeño para poder explicar lo que tu
> > comentabas sobre Smalltalk. Partiendo desde el punto de que permite solo
> > una comunicacion unidireccional y no interactiva, es completamente
> > imposible servir más que para dar una definición que nunca va a aportar
> > nada diferenciador. Pero en este caso la disyuntiva era entre
> > simplemente dejar la definición de "Smalltalk lenguaje OO puro" e
> > intentar ampliar algo (siempre muy por debajo de lo que es)...
> >
> >
> > > En mi opinión, el resultado no es dependiente del autor.
> > > En otras palabras, conozco varios textos de autores,
> > >  dignos de escribirse con mayúsculas, que han logrado
> > >  producir textos de las mismas características (o solo
> > >  un poco mejor) que el texto de wikipedia.
> > >
> > > Es importante, creo, no quedarnos en lo atribuible al
> > >  autor y tratar de pensar el tema (de promover/propulsar
> > >  un avance tecnológico real) en mas profundidad y siendo
> > >  sensibles a que hubo varias personas que nos han
> > >  precedido y que se "han jugado" invirtiendo hasta el
> > >  tiempo (y $$$) que no tenían, para promover avances
> > >  como el que hoy nos toca vivir a nosotros con Smalltalk.
> > >
> > > >Tuve la osadía de cambiarlo puesto que la definición
> > > > simplemente hablaba de un lenguaje de
> > > > programación.
> > >
> > > Seguramente lo mejoraste!
> > > El contenido de un espacio publico esta para
> > >  ser mejorado iterativamente.
> >
> > Lo que me gustaría es que no se quedase como está, sino que aprevechando
> > el dialogo que ha surgido aqui se aproveche para mejorarlo un poco
> > aunque estemos todos de acuerdo en que un texto en wikipedia da para lo
> > que da y que nunca va a aportar nada más.
> >
> >
> > > El resultado final y los efectos que produce
> > >  puede (y debe) evaluarse pero en base a lo que produce;
> > >  no en base a las intensiones de los que han aportado.
> > > Cada uno de los que aportó seguramente produjo
> > >  para si mismo un contenido que le sirvió para
> > >  crear mas confianza en si mismo sobre el dominio
> > >  que aporta.
> >
> > En mi caso no fue así porque reconozco que no tengo ni idea, y dude
> > durante largo tiempo si tocar lo que habia o no.
> >
> >
> > > Lo mismo ocurre en cada uno de los que hemos
> > >  hecho un aporte (grande, chico, popular o no)
> > >  en Squeak y otros proyectos abiertos.
> > >
> > > > Lo escribí a la espera de que alguien con conocimiento lo pudiera
> > > > cambiar y mejorar, pero con la intención de que por lo menos, a
corto
> > > > plazo no quedase simplemente como un lenguaje
> > >
> > > Si se entiende.
> > > Pero los efectos siempre son mayores a lo que nos proponemos.
> > > A veces los textos simples sobre Smalltalk son usados para
> > >  enseñar y otras para defenestrar Smalltalk, comparándolo
> > >  incluso con otros "lenguajes" (como pone la wikipagina
> > >  sobre Smalltalk en comparación con lenguajes
> > >  "modernos"...).
> > >
> > > Se entiende lo que quiero decir. no?
> > >  "Encender una luz, es proyectar una sombra"
> >
> > Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que parece más interesante es
> > simplemente reconocer la imposibilidad de expresarlo de una forma simple
> > en wikipedia y no poner nada.... o propones mejorar la definición (o
> > cambiarla radicalmente) ?
> >
> > >
> > > > Es más creo que sería de mucho interés
> > > > que la definición pudiera surgir
> > > > de está lista, así que podríamos
> > > > discutir el tema y luego modificar el
> > > > artículo de la wikipedia
> > >
> > > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> > >  con eso a mi me alcanza. :-)
> > > En mi opinión no necesitamos una definición.
> >
> > Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la que yo me
> > incluyo, que por lo menos como punto de partida para generar las
> > inquietudes necesarias para molestarse en meterse en el mundillo.
> >
> >
> > >
> > > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> > >  valor que su contenido.
> >
> > De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por ejemplo) en los que eso
> > no es posible.
> >
> >
> > > Las palabras en un papel (o página web), son como
> > >  [...]
> > >  o que nunca cambiará mas allá de lo
> > >  que hagamos...
> > >
> > > > Que os parece la idea. Alejandro te animas a escribirlo???
> > >
> > > No me falta valor.
> > > No lo he hecho hace 10años cuando mis amigos
> > >  y compañeros de Smalltalk-ing me lo
> > >  proponían/sugerían.
> > > Hoy estoy convencido que hice bien en no hacerlo;
> > >  y me alienta a no ser uno más... que escribió lo
> > >  que pensaba.
> >
> > :-) Radical, pero comprensible
> >
> > >
> > > Me alienta además a ser uno de los pocos que buscan
> > >  aún al otro para hablar, esa actividad de dar y
> > >  recibir al instante gestos y expresiones (no letras
> > >  y/o audio vía web).
> > >
> > > Suena alocado?
> > > Aunque suene alocado, lo recomiendo.
> > > A mi me ha dado muchas satisfacciones por años :-)
> >
> > Siempre que puedas tener un grupo con el que entablar ese dialogo desde
> > luego parece bastante más enriquecedor, pero no siempre es posible.
> >
> >
> > > Algún día espero poder estrechar tu mano
> > >  y al pisar tu tierra, encontrar a alguien para
> > >  hablar de Smalltalk.
> > > La ultima vez que fui había allí un amigo,
> > >  hoy hay un puñado.
> > > Reúnanse y hablen sobre los temas...
> > >  hagan Smalltalking con quienes tienen cerca.
> >
> > Si te acercas por aqui avisa!
> >
> > > De esa manera Smalltalk estará definido por una
> > >  actividad, y no por una formula (una teoría).
> >
> > A ver si se anima la gente por aqui y montamos algo
> >
> > Un abrazo
> >
> > --
> > Hasta otra!
> >   Eduardo Ferro Aldama        http://www.eferro.net/
> >   eduardo.ferro@...
> >   eduardo.ferro.aldama@...
> >   eferro@...
> > --
> > Hasta otra!
> >   Eduardo Ferro Aldama        http://www.eferro.net/
> >   eduardo.ferro@...
> >   eduardo.ferro.aldama@...
> >   eferro@...
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Para más información sobre la Asociación escribir a
info@...
> >
> > Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo en Ambientes de Objetos.
> > Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
> >
> > Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
> >
> > Enlaces de Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.394 / Virus Database: 268.9.8/380 - Release Date:
30/06/2006
> >
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>

Hola Eduardo,

> > Seguramente lo mejoraste!
> > El contenido de un espacio publico esta para
> >  ser mejorado iterativamente.
> Lo que me gustaría es que no se quedase como
> está, sino que aprovechando
> el dialogo que ha surgido aquí se aproveche
> para mejorarlo un poco

p/f que mi opinión no influya negativamente
  en lo que cada uno considere bueno hacer.
De ninguna manera deseo inhibir a alguien
  de expresarse o aportar su grano de arena
  dónde lo desee.
Aquí yo solo expresé mi forma de ver la
  situación, que de ninguna manera considero
  apropiada para otros. Esta aquí mi opinión,
  como siempre para motivar un diálogo AQUI.

A menudo nos ocurre que escuchamos o enunciamos
  lo que otro dijo y no tenemos a quien lo dijo como para
  preguntar mas detalles, datos históricos, y/o si es
  realmente lo que estamos interpretando lo que
  quiso decir...
El decir lo que uno piensa sin referencia a las fuentes,
  nos dá una posibilidad de diálogo muy particular.
Si esa "posibilidad" se aprovecha, el resultado en
  enriquecimiento mutuo casi siempre; si no se
  aprovecha (una de las partes deja de hablar al no
  estar deacuerdo o no entender) casi siempre
  el resultado es negativo y permanece oculto
  por mucho tiempo (a veces "revienta" meses y
  hasta años después, generalmente de forma
  imprevista a quien se expresó :).
Por esta y otras razones festejo esta charla y
  quiero dejar en claro que mis frases pretende
  ser solo eso.

> > Se entiende lo que quiero decir. no?
> >  "Encender una luz, es proyectar una sombra"
> Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que
> parece más interesante es
> simplemente reconocer la imposibilidad
> de expresarlo de una forma simple
> en wikipedia y no poner nada....
> o propones mejorar la definición (o
> cambiarla radicalmente) ?

Propongo que pienses que efecto tendrá,
  y analices (si no lo has hecho) que efectos
  tuvo la cantidad de textos que hay en Internet
  y en papel sobre Smalltalk...

Dicho de otra manera;
    No se puede hacer otra cosa?

Y esa "otra cosa" que hacer...,
  debe ser buscada en los mismos términos
  que si Smalltalk fuera un lenguaje?
Debemos actuar por imitación?,
  cuando nosotros mismos reconocemos
  que los resultados de quienes nos precedieron
  no son alentadores/suficientes.

> > > Es más creo que sería de mucho interés
> > > que la definición pudiera surgir
> > > de está lista, así que podríamos
> > > discutir el tema y luego modificar el
> > > artículo de la wikipedia

A mi me gustaría mucho que así fuera.

> > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> >  con eso a mi me alcanza. :-)
> > En mi opinión no necesitamos una definición.
> Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la que yo me
> incluyo, que por lo menos como punto de partida para generar las
> inquietudes necesarias para molestarse en meterse en el mundillo.

Ahora, en la cercanía donde
  vives, ya estas tú para ayudar
  a esa persona.
Si no estas cerca como para verle
  la cara, motiva a esa persona que
  encuentre alguien cerca suyo.
Lo digo en serio... no es una teoría :)
  ni una expresión de deseo;
  creo que así somos más efectivos
  en transmitir de qué se trata.

> > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> >  valor que su contenido.
> De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por
> ejemplo) en los que eso no es posible.

Usemos los medios adecuados, entonces.
Dejar el "espacio en blanco" en dónde no sea
  un medio apto es no perder nada.

> > Me alienta además a ser uno de los pocos que buscan
> >  aún al otro para hablar, esa actividad de dar y
> >  recibir al instante gestos y expresiones (no letras
> >  y/o audio vía web).
> > Suena alocado?
> > Aunque suene alocado, lo recomiendo.
> > A mi me ha dado muchas satisfacciones por años :-)
> Siempre que puedas tener un grupo con el que
> entablar ese dialogo desde
> luego parece bastante más enriquecedor,
> pero no siempre es posible.

Si lo es.
Esta respuesta es la misma que cuando nos preguntan:
     Se puede vivir de trabajar en Smalltalk?
Se reconoce el valor de la respuesta cuando
  uno ya pudo empezar a vivir "así" :-)

> > Reúnanse y hablen sobre los temas...
> >  hagan Smalltalking con quienes tienen cerca.
> Si te acercas por aquí avisa!

Si, seguro juntaré todos los contactos que tengo allí
  y veré quien puede encontrarse y si se puede
  hacer algo (una charla) en alguna sala de universidad,
  o ámbito comercial.
La otra vez que fui hice eso (solo tenía un contacto)
  y solo un contacto (por Internet) de una persona
  en una universidad (en dónde en una materia mostraban
  algo de Smalltalk).
En ese entonces pude armar una charla en esa universidad
  a la que asistieron aproximadamente 10 personas.
Quizás algún día me entere que efectos generó esa
  charla (a menudo me sorprende, años después
  encontrar a gente que hace referencia a charlas
  que di y me cuenta que ha hecho desde entonces).

El efecto de trabajar dentro de "nuestro ambiente" (cada
  uno en su Smalltalk) a veces no lo evaluamos.
Es muy importante (creo) comunicar personalmente
  lo que hacemos en este ambiente; para nosotros en
  primer lugar, y luego para ese 1-3% de personas
  aptas para empezar su avance tecnológico.

hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "Eduardo Ferro Aldama" <eduardo.ferro@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, July 02, 2006 9:52 AM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia


> El lun, 26-06-2006 a las 20:04 -0300, Alejandro F. Reimondo escribió:
> > Hola Eduardo,
>
> Hola!
>
> >
> > > Primero comentar que yo modifique el texto de la wikipedia con casi
todo
> > > lo que comentas en los siguientes párrafos.
> >
> > En ese caso, te agradezco el haberlo hecho, pues nos dió
> >  lugar a este diálogo que se esta desarrollando y que
> >  nos permite hablar sobre detalles puntuales,
> >  ante una óptica un poco mas puntillosa y no comprometida
> >  con los textos, opiniones tradicionales sobre Smalltalk;
> >  ni con su pasado (como lo ven sus "creadores").
> >
> La verdad es que la conversación al respecto está siendo bastante
> interesante
>
>
> > Agradezco además el que digas que fuiste autor de los
> >  cambios y el objetivo, en mi interior estaba seguro que
> >  el contenido del texto había sido un aporte de persona(s)
> >  bien intencionada(s); pero al decirlo, pusiste fuera del
> >  plano de mi especulación (de mi imaginación) el hecho
> >  de que personas de bien desean ayudar en general a
> >  promover/explicar/etc. que es Smalltalk; pero al hacerlo
> >  el resultado no escala más allá de lo que encontramos
> >  en los textos convencionales.
>
> La verdad es que creo que el texto es claramente mejorable, pero
> cualquier texto se va a quedar pequeño para poder explicar lo que tu
> comentabas sobre Smalltalk. Partiendo desde el punto de que permite solo
> una comunicacion unidireccional y no interactiva, es completamente
> imposible servir más que para dar una definición que nunca va a aportar
> nada diferenciador. Pero en este caso la disyuntiva era entre
> simplemente dejar la definición de "Smalltalk lenguaje OO puro" e
> intentar ampliar algo (siempre muy por debajo de lo que es)...
>
>
> > En mi opinión, el resultado no es dependiente del autor.
> > En otras palabras, conozco varios textos de autores,
> >  dignos de escribirse con mayúsculas, que han logrado
> >  producir textos de las mismas características (o solo
> >  un poco mejor) que el texto de wikipedia.
> >
> > Es importante, creo, no quedarnos en lo atribuible al
> >  autor y tratar de pensar el tema (de promover/propulsar
> >  un avance tecnológico real) en mas profundidad y siendo
> >  sensibles a que hubo varias personas que nos han
> >  precedido y que se "han jugado" invirtiendo hasta el
> >  tiempo (y $$$) que no tenían, para promover avances
> >  como el que hoy nos toca vivir a nosotros con Smalltalk.
> >
> > >Tuve la osadía de cambiarlo puesto que la definición
> > > simplemente hablaba de un lenguaje de
> > > programación.
> >
> > Seguramente lo mejoraste!
> > El contenido de un espacio publico esta para
> >  ser mejorado iterativamente.
>
> Lo que me gustaría es que no se quedase como está, sino que aprevechando
> el dialogo que ha surgido aqui se aproveche para mejorarlo un poco
> aunque estemos todos de acuerdo en que un texto en wikipedia da para lo
> que da y que nunca va a aportar nada más.
>
>
> > El resultado final y los efectos que produce
> >  puede (y debe) evaluarse pero en base a lo que produce;
> >  no en base a las intensiones de los que han aportado.
> > Cada uno de los que aportó seguramente produjo
> >  para si mismo un contenido que le sirvió para
> >  crear mas confianza en si mismo sobre el dominio
> >  que aporta.
>
> En mi caso no fue así porque reconozco que no tengo ni idea, y dude
> durante largo tiempo si tocar lo que habia o no.
>
>
> > Lo mismo ocurre en cada uno de los que hemos
> >  hecho un aporte (grande, chico, popular o no)
> >  en Squeak y otros proyectos abiertos.
> >
> > > Lo escribí a la espera de que alguien con conocimiento lo pudiera
> > > cambiar y mejorar, pero con la intención de que por lo menos, a corto
> > > plazo no quedase simplemente como un lenguaje
> >
> > Si se entiende.
> > Pero los efectos siempre son mayores a lo que nos proponemos.
> > A veces los textos simples sobre Smalltalk son usados para
> >  enseñar y otras para defenestrar Smalltalk, comparándolo
> >  incluso con otros "lenguajes" (como pone la wikipagina
> >  sobre Smalltalk en comparación con lenguajes
> >  "modernos"...).
> >
> > Se entiende lo que quiero decir. no?
> >  "Encender una luz, es proyectar una sombra"
>
> Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que parece más interesante es
> simplemente reconocer la imposibilidad de expresarlo de una forma simple
> en wikipedia y no poner nada.... o propones mejorar la definición (o
> cambiarla radicalmente) ?
>
> >
> > > Es más creo que sería de mucho interés
> > > que la definición pudiera surgir
> > > de está lista, así que podríamos
> > > discutir el tema y luego modificar el
> > > artículo de la wikipedia
> >
> > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> >  con eso a mi me alcanza. :-)
> > En mi opinión no necesitamos una definición.
>
> Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la que yo me
> incluyo, que por lo menos como punto de partida para generar las
> inquietudes necesarias para molestarse en meterse en el mundillo.
>
>
> >
> > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> >  valor que su contenido.
>
> De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por ejemplo) en los que eso
> no es posible.
>
>
> > Las palabras en un papel (o página web), son como
> >  [...]
> >  o que nunca cambiará mas allá de lo
> >  que hagamos...
> >
> > > Que os parece la idea. Alejandro te animas a escribirlo???
> >
> > No me falta valor.
> > No lo he hecho hace 10años cuando mis amigos
> >  y compañeros de Smalltalk-ing me lo
> >  proponían/sugerían.
> > Hoy estoy convencido que hice bien en no hacerlo;
> >  y me alienta a no ser uno más... que escribió lo
> >  que pensaba.
>
> :-) Radical, pero comprensible
>
> >
> > Me alienta además a ser uno de los pocos que buscan
> >  aún al otro para hablar, esa actividad de dar y
> >  recibir al instante gestos y expresiones (no letras
> >  y/o audio vía web).
> >
> > Suena alocado?
> > Aunque suene alocado, lo recomiendo.
> > A mi me ha dado muchas satisfacciones por años :-)
>
> Siempre que puedas tener un grupo con el que entablar ese dialogo desde
> luego parece bastante más enriquecedor, pero no siempre es posible.
>
>
> > Algún día espero poder estrechar tu mano
> >  y al pisar tu tierra, encontrar a alguien para
> >  hablar de Smalltalk.
> > La ultima vez que fui había allí un amigo,
> >  hoy hay un puñado.
> > Reúnanse y hablen sobre los temas...
> >  hagan Smalltalking con quienes tienen cerca.
>
> Si te acercas por aqui avisa!
>
> > De esa manera Smalltalk estará definido por una
> >  actividad, y no por una formula (una teoría).
>
> A ver si se anima la gente por aqui y montamos algo
>
> Un abrazo
>
> --
> Hasta otra!
>   Eduardo Ferro Aldama        http://www.eferro.net/
>   eduardo.ferro@...
>   eduardo.ferro.aldama@...
>   eferro@...
> --
> Hasta otra!
>   Eduardo Ferro Aldama        http://www.eferro.net/
>   eduardo.ferro@...
>   eduardo.ferro.aldama@...
>   eferro@...
>
>
>
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>

--- Eduardo Ferro Aldama <eduardo.ferro@...>
escribió:

> El lun, 26-06-2006 a las 20:04 -0300, Alejandro F.
> Reimondo escribió:
> > Hola Eduardo,
>
> Hola!
>
> > > Primero comentar que yo modifique el texto de la
> > > wikipedia con casi todo lo que comentas en los
> > > siguientes párrafos.
> >
> > En ese caso, te agradezco el haberlo hecho, pues nos
> > dió lugar a este diálogo que se esta desarrollando y
> > que nos permite hablar sobre detalles puntuales, ante
> > una óptica un poco mas puntillosa y no comprometida con
> > los textos, opiniones tradicionales sobre Smalltalk; ni
> > con su pasado (como lo ven sus "creadores").
> >
> La verdad es que la conversación al respecto está siendo
> bastante interesante

Aprovecho y aporto (destripen a gusto ;) aunque para mi el
pasado de Smalltalk es importante, por mas que no sea para
entender la intencion de sus creadores - ya lo dijo AKay:
"Deberia haberlo llamado POM (Programacion Orientada a
Mensajes)" y creo que los que nos sentimos comodos con
Smalltalk vemos esa diferencia... aquellos que no, siguen
centrandose en la estructura en vez de la interaccion...

Una de las razones de porque Smalltalk es tan dificil de
definir es que tradicionalmente se define un lenguaje en
base a una sintaxis (BNF y cosas similares).  En dichas
representaciones debe existir una completitud que abarque
'todo' el lenguaje de forma no-ambigua.  El problema radica
en lo siguiente:

Smalltalk es un ambiente de objetos donde todo objeto es
instancia de alguna clase, pero no existe ninguna sintaxis
para la definicion de una clase!

Es justamente en esa trivialidad fundamental (un oximoron?
si! :) donde cualquier comparacion con algun lenguaje se
convierte en un sin-sentido, y donde Smalltalk sobresale:
las clases al ser objetos 'normales' se instancian,
configuran, parametrizan, etc. por los mismos mecanismos
del paradigma: objeto-mensaje!

Las clases definen dos cosas para sus instancias:
estructura y comportamiento.  La estructura no es crucial
(mas bien es accidental) pero el comportamiento es
fundamental.  Con lo cual a Smalltalk solo le importa como
definir (y acceder) a dicho comportamiento.  Para ello
cuenta con una sintaxis para sus metodos - pero comparada
con otros lenguajes, pareceria casi un chiste por lo
simplista que es... ;)

Por razones tecnologicas/implementativas, la maquina
virtual conoce bastante de como se estructuran las clases
(tipo de instancias, method dictionary, superclase, etc.)
que permiten resolver algunas situaciones infinitas y de
hecho lograr algun resultado concreto.  Por ejemplo, para
enviar un mensaje la VM hace trampa, ya que deberia
interrogar al objeto receptor por su clase para poder
interrogarla sobre el metodo asociado a dicho mensaje.
Pero como interrogar a un objeto sin enviarle un mensaje??
Magia?  Si (al menos desde el punto de vista del objeto que
quiere enviar un mensaje ;)

Cabe notar que para lograr esta particularidad Smalltalk
tiene un moton de camino hecho en ese meta-nivel donde las
clases son ciudadanos de primera clase, el infinito-lineal
(objeto-clase-clase de la clase-etc) fue convertido en un
infinito-circular (objeto-clase-metaclase-clase), y alguna
que otra 'genialidad'.  La magia de Smalltalk, no radica en
la genialidad puntual de cada uno de esos aspectos, sino
como esas mentes brillantes de Xerox Parc lograron
juntarlas en un todo que cambia radicalmente el concepto
plano de 'lenguaje' y lo convierten en algo que aun hoy,
30+ anhos despues nos cuesta definir y transmitir...


...
> > En mi opinión, el resultado no es dependiente del
> > autor.
> > En otras palabras, conozco varios textos de autores,
> > dignos de escribirse con mayúsculas, que han logrado
> > producir textos de las mismas características (o solo
> > un poco mejor) que el texto de wikipedia.

Nah... cualquier incompetente puede complejizar lo simple;
pero hace falta un genio para simplificar lo complejo.
Esto tambien se aplica a Smalltalk: su genialidad esta en
su simpleza y homogeneidad.

Saber leer y escribir no garantiza que uno se convierta en
un Cervantes... pero tampoco invalida que uno aprenda de
'mediocres y sus mediocridades' (por mas que no sea 'cosas
a evitar' ;)  Al fin y al cabo, los textos escolares
(universitarios, etc) no son obras de arte... pero a pesar
de ellos, se aprende.  Todos tenemos facetas 'mediocres'...
pero eso no deberia impedirnos el intentar...

...
> > El resultado final y los efectos que produce
> > puede (y debe) evaluarse pero en base a lo que produce;
> > no en base a las intensiones de los que han aportado.

Las intenciones son evaluables... es basicamente lo que
hace la diferencia entre accidente y sabotaje, negligencia
o crimen, logro o suerte...  El ignorar las intenciones es
convertir en irrelevante el bagaje cultural, social etc. de
tu interlocutor lo que puede originar demasiados
malentendidos...  Como explicarle a un beduino el oceano?
A un bosquimano el concepto del dinero?  A un programador
la idea de enviar mensajes en vez a invocar funciones?

Lo que ocurre muchas veces es que el texto que uno lee rara
vez esta en 'sintonia' con nuestra realidad - ya sea porque
el autor parte de un punto extranho al nuestro, o porque su
destino esta influenciado por sus experiencias (no las
nuestras), o porque quizas el texto esta a un nivel muy
distinto del nuestro (ya sea basico o complejo).  Tampoco
hay que olvidarse que 'uno nunca puede banharse dos veces
en el mismo rio'... todo lo que leamos nos afecta de algun
modo y nos condiciona nuestras futuras interpretaciones.

Concuerdo con que a la larga, es el resultado lo
importante, pero para eso estan los historiadores... ;)

...
> > A veces los textos simples sobre Smalltalk son usados
> > para enseñar y otras para defenestrar Smalltalk,
> > comparándolo incluso con otros "lenguajes" (como pone
> > la wikipagina sobre Smalltalk en comparación con
> > lenguajes "modernos"...).

Cualquier texto puede servir para uno u otro objetivo, pero
no me parece conducente el evitar toda comparacion
linguistica... al fin y al cabo, todos esos "lenguajes"
sirven para comunicarse con un pedazo de silicio...


> > Se entiende lo que quiero decir. no?
> >  "Encender una luz, es proyectar una sombra"

Sombras?  Solo si hay obstaculos...

Algunos ven el vaso mitad lleno, otros medio vacio; y un
ingeniero como un recipiente el doble del volumen
necesario.

> Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que parece más
> interesante es simplemente reconocer la imposibilidad de
> expresarlo de una forma simple en wikipedia y no poner
> nada.... o propones mejorar la definición (o cambiarla
> radicalmente) ?

Pecando de 'haz lo que digo, no lo que hago'... (ya que no
estoy personalmente dispuesto a editar la wikipedia ;)

Una alternativa (relativamente) barata seria traducir la
pagina de ingles o tomarla como punto de partida...

...
> > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> >  con eso a mi me alcanza. :-)
> > En mi opinión no necesitamos una definición.
>
> Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la
> que yo me incluyo, que por lo menos como punto de partida
> para generar las inquietudes necesarias para molestarse
> en meterse en el mundillo.

Las definiciones son necesarias... nunca son perfectas,
tampoco son estaticas, solo son aproximaciones y cada
iteracion las acerca (o aleja) de aquello que intentan
definir.
Lo importante de una definicion no es ella, sino la
comprension que dicha definicion puede generar!


> > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> >  valor que su contenido.
>
> De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por ejemplo)
> en los que eso no es posible.
...
> Siempre que puedas tener un grupo con el que entablar ese
> dialogo desde luego parece bastante más enriquecedor,
> pero no siempre es posible.

Concuerdo con ambos... el dialogo fluido y personal es muy
enriquecedor y placentero; la riqueza de ese modo de
interaccion es enorme, pero no por ello deberiamos
minimizar o ignorar otros medios de comunicacion mas
'limitados'... je! esta lista para empezar ;)

Cerrando con lo que empece (AKay y POM vs. POO)... lo
importante es la interaccion, no si el mensaje es texto,
html, ondas de sonido... todas enriquecen y nos permiten
interactuar, haciendo caso omiso de si todas las i's tienen
punto y las t's rayita... :)


Salu2,
etherplasma



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Hola kiko,

>   Luego de esto varios me dijeron que esos productos no eran de uso
comercial.

Quien no puede darle uso comercial, generalmente dice eso.
Esto ocurre con muchas personas, sin importar si son
  principiantes o personas con experiencia en otras áreas.

Creo que esto se condice con lo que se promueve generalmente;
  que todos deben usar una sola herramienta, la que todos pueden
  aprender "fácilmente".

Para hacer lo mismo :-P

Ese argumento es de valor para quien desea sacar ventaja y
  mimetizarse en lo popular; pero no para quien busca sacar
  un valor de un esfuerzo propio.
En eso radica el origen de las diferencias entre quien
  piensa/desea una cosa u otra.
Digo el origen porque desde allí hay casi tantas diferencias
  como puntos se plantee uno analizar.

Por eso, creo que, cualquier página escrita en Internet,
  por más cuidadosamente escrita que esté; se quedará
  corta en lo que se tiene entre manos al elegir un Smalltalk.

Considero de más valor el interactuar por medio del diálogo;
  y allí es dónde veo que lugares como éste han generado
  resultados positivos en muchas personas; sin importar
  la voluntad de estas personas, ni las razones del
  porqué se acercaron, se fueron, o están.
El producto de realizar actividades como las que se gestan
  en Smalltalking es fácilmente observable hoy, incluso en
  distintas partes del mundo.
Los resultados positivos del uso de bibliografía escrita
  o del uso del ambiente "en solitario" no son tan fáciles
  de observar como para sustentar algún juicio en base a ellos.

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, June 30, 2006 10:41 PM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia


> Hola ALe
>
>   Tengo algunos puntos de contacto con vos.
>   Es cierto que el que escucha tu explicacion de ST siempre toma lo que
quiere y siempre se queda con la idea que le contaron sus profes.
>
>   Lo digo por que en algun momento yo proponia ver algo de persistencia
ST, entonces le contaba a mis compañeros cuales eran las alternativas que yo
conocia.
>   Luego de esto varios me dijiron que esos productos no eran de uso
comercial.
>   A esto, respondi con un par de datos sobre empresas muy importantes que
usaban esos productos y de todas formas no aceptaron que eso era asi.
>   Todo por que un profesor dijo que no existian alternativas al modelo
relacional, claro esta que para mis compañeros pesa mas la palabra de este
señor.
>
>   No se, pero ST tiene un especie de mala prensa entre los alumnos, no se
por que pero por lo menos con mis compañeros pasa eso.
>
>
>   En mi opinión, cuando la tengas reclara (a la definición)
> será porque solo estas viendo una ínfima parte de lo que
> un ambiente es.
>
>
>   Si es por esto creo que voy bien por que mi definicion de St cambia todo
el tiempo jajajaj
>
>   De partida... hacia dónde?
> (lo digo en serio)
> Porque una dirección? pudiendo
>
>   Lo decia en el sentido de que apartir de un definicion correcta de ST el
quiere escuchar puede arrancar con un concepto mas claro de lo que es ST y
no de una paparruchada que miro en internet que lo que hace mas que aclarar
es oscurecer .
>
>   La idea que tenes sobre el tema queda bastante clara
>
>   saludos kiko
>
>   PD:Por lo de la UNNOBA le envio un mail a leo y vemos
>
> "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> escribió:
>   Hola kiko,
>
> >   Difiero un poco, el tema es que cuando en mi caso tengo
> > que explicar o defender la idea de que ST es diferente me
> > encuentro con el problema que no puedo dar una definición
> > concreta y clara para que el que escucha entienda la idea.
>
> Aunque des una definición clara para vos,
> seguramente no será suficiente para los demás
> si incluís al menos tres de las características que
> hacen único a un ambiente como Smalltalk.
> Cuando des la definición, ocurrirá que la mayoría
> verá solo una parte; verán lo que ellos quieran
> y puedan entender, y lo demás lo tomarán
> como "teoría" o "expresiones de un fanático".
>
> Cuanto mas clara esté en vos esa definición, mas
> difícil será espresarla en palabras "normales".
> En mi opinión, cuando la tengas reclara (a la definición)
> será porque solo estas viendo una ínfima parte de lo que
> un ambiente es.
>
> Creo más apropiado y valioso describir la actividad
> que uno realiza en un ambiente antes que describir
> a un ambiente (como si fuera un objeto).
> Seguramente la gente te pedirá que le definas
> el objeto ambiente...
> Creo que aprender a enseñar Smalltalk es aprender
> a no decir que es (y decir algo, si es simple, mejor)
> y hacerlo de forma que la audiencia no bostece o se vaya.
> Mostrar cosa shechas ayuda a mantener despierta
> a la audiencia; pero la mayoría solo ve la interfaz
> resultante.. no puede ver la actividad que se ha realizado.
> (ve el libro, no la historia... por esta y otras razones no
> valoro el tratar de enseñar un ambiente usando libros)
>
> >   Por lo cual es bueno tener una definición algo formal
> > y correcta como punto de partida ya que esto solo no alcanza.
>
> Espero que lo de arriba te permita conocer un poco
> más como pienso respecto de estos temas, y te
> motive a abordarlo como un tema realmente complejo
> en dónde los que nos preceden no han sido "exitosos"
> (en realidad yo creo que si han sido exitosos, pero no
> es lo que opina la mayoría de los Smalltalkers).
>
> >   No quiero una propaganda Marketinera como la de
> > java, la cual pude ver en una charla en la UNNOBA,
> > donde la frase era  JAVA EVERYWHERE, EVERYONE, EVERY...
>
> Para Smalltalk eso nunca podría darse.
> Ese tipo de promos sirve para lo efímero
> y de poco valor agregado.
> Aunque también creo que ese tipo de elementos
> promocionales hablan más de quién lo usa que
> de Java en sí...
> (pues de Java no hay mucho para decir es solo
> un lenguaje popular y OO más)
>
> > Y  donde se mostraba un vídeo de mierda con un negrito
> > africano jugando con un celular de Barro, eso dio pena.
>
> jajaja! deben ser como las propagandas cuando salió Java,
> pero ahora quizás han ganado en valor fotográfico...
>
> >   Lo mas triste es que la que daba la charla es profesora
> > universitaria y lo único que sabia decir era "JAVA
> > es MAravilloso".
>
> Me parece muy bueno y positivo que lo diga.
> Lo que es penoso es que digan que es para todos...
> Esas fórmulas de eliminación son una estrategia muy inhumana.
>
> >   Cuando le pregunte cual era la diferencia entre java y ST
> > me dijo "ST no tiene application Server " y luego agrego
> > "lo que pasa que ST es muy defendido por los fanáticos"
> > y para rematar la frutilla del postre, metió la para hasta
> > la manija  y dijo
> >   "ST tiene herencia multipla y java no".
> >   Cuando le dije que no era correcto, dijo "HAA pense que era así".
>
> Creo que será de esas personas que piensan mucho,
> pero por mas que piensen....
> no les dá para pensar que hay diversidad en todo
> y que no existe lo que es "para todos"...
>
> >   Esa es la propaganda que no quiero para ST, por eso creo
> > que antes de tener un definición incorrecta en un lugar donde
> > se accede mucho, prefiero algo mas preciso como punto de partida.
>
> De partida... hacia dónde?
> (lo digo en serio)
> Porque una dirección? pudiendo haber tantas como
> los que elegimos usar un ambiente para hacer algo...
> (en dónde el valor no está en el producto que logres,
> sino la actividad que hagas)
>
> > PD:Para cuando la charla en la UNNOBA, había hablado
> > con leo y me dijo que para estas fechas se podía hacer
> > algo, solo tenia que ponerse de acuerdo con vos
>
> Yo le dije que cuando Uds. quieran lo hacemos (que no se
> condicionen por mí, pero que me tiren fechas para elegir).
> Estaba esperando una fecha por parte de ustedes...
> Me extraño no recibir noticias.
> Espero noticias y propuestas de fechas. :-)
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "kikote gregoris" <kikogregoris@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Thursday, June 29, 2006 11:57 AM
> Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia
>
>
> > Hola Ale
> >
> >   Difiero un poco, el tema es que cuando en mi caso tengo que explicar o
> defender la idea de que ST es diferente me encuentro con el problema que
no
> puedo dar una definición concreta y clara para que el que escucha entienda
> la idea.
> >   Por lo cual es bueno tener una definición algo formal y correcta como
> punto de partida ya que esto solo no alcanza.
> >
> >   No quiero una propaganda Marketinera como la de java, la cual pude ver
> en una charla en la UNNOBA, donde la frase era  JAVA EVERYWHERE, EVERYONE,
> EVERY...
> >   Y  donde se mostraba un video de mierda con un negrito africano
jugando
> con un celular de Barro, eso dio pena.
> >
> >   Lo mas triste es que la que daba la charla es profesora universitaria
y
> lo único que sabia decir era "JAVA es MAravilloso".
> >   Cuando le pregunte cual era la diferencia entre java y ST me dijo "ST
no
> tiene application Server " y luego agrego "lo que pasa que ST es muy
> defendido por los fanaticos" y para rematar la frutilla del postre, metio
la
> para hasta la manija  y dijo
> >   "ST tiene herencia multipla y java no".
> >   Cuando le dije que no era correcto, dijo "HAA pense que era asi".
> >
> >   Esa es la propaganda que no quiero para ST, por eso creo que antes de
> tener un definición incorrecta en un lugar donde se accede mucho, prefiero
> algo mas preciso como punto de partida.
> >
> >   Saludos kilo
> >
> >   PD:Para cuando la charla en la UNNOBA, había hablado con leo y me dijo
q
> ue para estas fechas se podía hacer algo, solo tenia que ponerse de
acuerdo
> con vos
> >
> >  __________________________________________________
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Sub-subject: En contra de la definición

Hola

Ya que "> la conversación al respecto está siendo bastante interesante" y
que uno de los problemas parece ser la posición pasiva del sujeto lector
frente a un texto (>"Partiendo desde el punto de que permite solo una
comunicacion unidireccional y no interactiva, es completamente imposible
servir más que para dar una definición que nunca va a aportar nada
diferenciador") voy a hacer los siguientes comentarios

Este problema de los textos no es un problema nuevo. En mi opinión el
problema radica en una forma de leer. El lector típico ubicaría los textos
escritos en el lugar de la verdad. Y a partir de ahí lo único que le queda
por hacer es asimilarla.

Para romper este género discursivo los presocráticos no utilizaban el
recurso de la DEFINICIÓN (definir = dar fin). Por el contrario, trataban de
destrozar las posibles definiciones y a tal fin emitían frases que al lector
moderno (el lector aristotélico) le generaban la molestia de la
contradicción. También en contra de la definición, los sofistas
desarrollaron y perfeccionaron el género de la polémica como construcción de
un texto plural y no cerrado que consigue ">generar las inquietudes
necesarias para molestarse en meterse". Inquietudes que dan la oportunidad
al receptor/lector de contribuir en la construcción de un texto que no
pretende aún llegar a su fin, no pretende todavía establecer su definición.
("Tienes un largo camino por recorrer, muchacha").

En resumen, creo que una posibilidad sería "implementar la polémica", no
poner una definición (en wikipedia o donde sea). Y la polémica ya la
tenemos, por ejemplo en los mails que se escribieron acá sobre el tema. Y
los que se sigan escribiendo. Creo que con una selección de algunos
cuestionamientos más un link a este material en Smalltalking ya se está
abriendo un camino para aquellos lectores que se dejen permear por estas
cuestiones.

Para advertir al lector de que no se trata de una definición (de una
definición más como diría Alejandro) se podría advertir como en el Tao te
king: "El Tao expresado no es el Tao absoluto", o como comienza  el
editorial del número 1 de Laura Crónica: "Qué es Laura Crónica no es lo que
pueda ser respondido en este editorial"

Saludos
Juan

----- Original Message -----
From: "Eduardo Ferro Aldama" <eduardo.ferro@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, July 02, 2006 9:52 AM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk: segun la wikipedia


> El lun, 26-06-2006 a las 20:04 -0300, Alejandro F. Reimondo escribió:
> > Hola Eduardo,
>
> Hola!
>
> >
> > > Primero comentar que yo modifique el texto de la wikipedia con casi
todo
> > > lo que comentas en los siguientes párrafos.
> >
> > En ese caso, te agradezco el haberlo hecho, pues nos dió
> >  lugar a este diálogo que se esta desarrollando y que
> >  nos permite hablar sobre detalles puntuales,
> >  ante una óptica un poco mas puntillosa y no comprometida
> >  con los textos, opiniones tradicionales sobre Smalltalk;
> >  ni con su pasado (como lo ven sus "creadores").
> >
> La verdad es que la conversación al respecto está siendo bastante
> interesante
>
>
> > Agradezco además el que digas que fuiste autor de los
> >  cambios y el objetivo, en mi interior estaba seguro que
> >  el contenido del texto había sido un aporte de persona(s)
> >  bien intencionada(s); pero al decirlo, pusiste fuera del
> >  plano de mi especulación (de mi imaginación) el hecho
> >  de que personas de bien desean ayudar en general a
> >  promover/explicar/etc. que es Smalltalk; pero al hacerlo
> >  el resultado no escala más allá de lo que encontramos
> >  en los textos convencionales.
>
> La verdad es que creo que el texto es claramente mejorable, pero
> cualquier texto se va a quedar pequeño para poder explicar lo que tu
> comentabas sobre Smalltalk. Partiendo desde el punto de que permite solo
> una comunicacion unidireccional y no interactiva, es completamente
> imposible servir más que para dar una definición que nunca va a aportar
> nada diferenciador. Pero en este caso la disyuntiva era entre
> simplemente dejar la definición de "Smalltalk lenguaje OO puro" e
> intentar ampliar algo (siempre muy por debajo de lo que es)...
>
>
> > En mi opinión, el resultado no es dependiente del autor.
> > En otras palabras, conozco varios textos de autores,
> >  dignos de escribirse con mayúsculas, que han logrado
> >  producir textos de las mismas características (o solo
> >  un poco mejor) que el texto de wikipedia.
> >
> > Es importante, creo, no quedarnos en lo atribuible al
> >  autor y tratar de pensar el tema (de promover/propulsar
> >  un avance tecnológico real) en mas profundidad y siendo
> >  sensibles a que hubo varias personas que nos han
> >  precedido y que se "han jugado" invirtiendo hasta el
> >  tiempo (y $$$) que no tenían, para promover avances
> >  como el que hoy nos toca vivir a nosotros con Smalltalk.
> >
> > >Tuve la osadía de cambiarlo puesto que la definición
> > > simplemente hablaba de un lenguaje de
> > > programación.
> >
> > Seguramente lo mejoraste!
> > El contenido de un espacio publico esta para
> >  ser mejorado iterativamente.
>
> Lo que me gustaría es que no se quedase como está, sino que aprevechando
> el dialogo que ha surgido aqui se aproveche para mejorarlo un poco
> aunque estemos todos de acuerdo en que un texto en wikipedia da para lo
> que da y que nunca va a aportar nada más.
>
>
> > El resultado final y los efectos que produce
> >  puede (y debe) evaluarse pero en base a lo que produce;
> >  no en base a las intensiones de los que han aportado.
> > Cada uno de los que aportó seguramente produjo
> >  para si mismo un contenido que le sirvió para
> >  crear mas confianza en si mismo sobre el dominio
> >  que aporta.
>
> En mi caso no fue así porque reconozco que no tengo ni idea, y dude
> durante largo tiempo si tocar lo que habia o no.
>
>
> > Lo mismo ocurre en cada uno de los que hemos
> >  hecho un aporte (grande, chico, popular o no)
> >  en Squeak y otros proyectos abiertos.
> >
> > > Lo escribí a la espera de que alguien con conocimiento lo pudiera
> > > cambiar y mejorar, pero con la intención de que por lo menos, a corto
> > > plazo no quedase simplemente como un lenguaje
> >
> > Si se entiende.
> > Pero los efectos siempre son mayores a lo que nos proponemos.
> > A veces los textos simples sobre Smalltalk son usados para
> >  enseñar y otras para defenestrar Smalltalk, comparándolo
> >  incluso con otros "lenguajes" (como pone la wikipagina
> >  sobre Smalltalk en comparación con lenguajes
> >  "modernos"...).
> >
> > Se entiende lo que quiero decir. no?
> >  "Encender una luz, es proyectar una sombra"
>
> Te entiendo, lo que no entiendo es si lo que parece más interesante es
> simplemente reconocer la imposibilidad de expresarlo de una forma simple
> en wikipedia y no poner nada.... o propones mejorar la definición (o
> cambiarla radicalmente) ?
>
> >
> > > Es más creo que sería de mucho interés
> > > que la definición pudiera surgir
> > > de está lista, así que podríamos
> > > discutir el tema y luego modificar el
> > > artículo de la wikipedia
> >
> > Podemos hablar de Smalltalk como siempre...
> >  con eso a mi me alcanza. :-)
> > En mi opinión no necesitamos una definición.
>
> Seguramente tu no :-) pero conozco mucha gente, entre la que yo me
> incluyo, que por lo menos como punto de partida para generar las
> inquietudes necesarias para molestarse en meterse en el mundillo.
>
>
> >
> > La actividad del diálogo es, en mi opinión, de mas
> >  valor que su contenido.
>
> De acuerdo, pero existen medios (wikipedia por ejemplo) en los que eso
> no es posible.
>
>
> > Las palabras en un papel (o página web), son como
> >  [...]
> >  o que nunca cambiará mas allá de lo
> >  que hagamos...
> >
> > > Que os parece la idea. Alejandro te animas a escribirlo???
> >
> > No me falta valor.
> > No lo he hecho hace 10años cuando mis amigos
> >  y compañeros de Smalltalk-ing me lo
> >  proponían/sugerían.
> > Hoy estoy convencido que hice bien en no hacerlo;
> >  y me alienta a no ser uno más... que escribió lo
> >  que pensaba.
>
> :-) Radical, pero comprensible
>
> >
> > Me alienta además a ser uno de los pocos que buscan
> >  aún al otro para hablar, esa actividad de dar y
> >  recibir al instante gestos y expresiones (no letras
> >  y/o audio vía web).
> >
> > Suena alocado?
> > Aunque suene alocado, lo recomiendo.
> > A mi me ha dado muchas satisfacciones por años :-)
>
> Siempre que puedas tener un grupo con el que entablar ese dialogo desde
> luego parece bastante más enriquecedor, pero no siempre es posible.
>
>
> > Algún día espero poder estrechar tu mano
> >  y al pisar tu tierra, encontrar a alguien para
> >  hablar de Smalltalk.
> > La ultima vez que fui había allí un amigo,
> >  hoy hay un puñado.
> > Reúnanse y hablen sobre los temas...
> >  hagan Smalltalking con quienes tienen cerca.
>
> Si te acercas por aqui avisa!
>
> > De esa manera Smalltalk estará definido por una
> >  actividad, y no por una formula (una teoría).
>
> A ver si se anima la gente por aqui y montamos algo
>
> Un abrazo
>
> --
> Hasta otra!
>   Eduardo Ferro Aldama        http://www.eferro.net/
>   eduardo.ferro@...
>   eduardo.ferro.aldama@...
>   eferro@...
> --
> Hasta otra!
>   Eduardo Ferro Aldama        http://www.eferro.net/
>   eduardo.ferro@...
>   eduardo.ferro.aldama@...
>   eferro@...
>
>
>
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces de Yahoo! Grupos
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>
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>
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