Hola Jessica

Te contesto entre lineas

> unMovil : cuyas variables de Instancias son:
> cantKm :Valor  que se modifica
> kmPorLitro:valor fijo
> Tanque: referencia a otro Objeto tanque
>
> tanque:cuyas variables de Instancias son
> limiteDeNafta:valor que no se modifica
> cantidadDeNafta: valor variable
> movil: referencia a unMovil
>
> bueno y tengo metodos como 'unMovil
> cargarNaftaCon:30' lts y tiene que cargar el tanque
> para eso
> mi problema surge por que no se como cargar la
> variable 'tanque' con el inspect para que me
> referencie al objeto 'tanque' y este pueda entender
> el mensaje.

   El movil conoce el tanque ( lo tiene)
   para acceder al tanque le hablas al movil
   el movil te devuelve el tanque

   aMovil tanque --> unTanque.
   si queres inspeccionarlos

   aMovil tanque inspect ( o cltr+I)
   ahora tenes que poner los getters y setters de
tanque y movil.

  espero te sirva
saludos
MDc







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From: Jessica Martinez

To: smalltalking@...

Sent: Thursday, March 08, 2007 2:07 AM

Subject: [objetos] Referenciar Objeto con el Objecto Browser

Hola al grupo

Les hago una pregunta, por ahi es muy basica, pero tengo que hacer un ejercicio y llevo dias sin poder resolverla.

 

tengo que trabajar desde el Object Browser crear dos objetos e inicializarlar las variables con el Inspect

 

unMovil : cuyas variables de Instancias son:

cantKm :Valor  que se modifica

kmPorLitro:valor fijo

Tanque: referencia a otro Objeto tanque

 

tanque:cuyas variables de Instancias son

limiteDeNafta:valor que no se modifica

cantidadDeNafta: valor variable

movil: referencia a unMovil

 

bueno y tengo metodos como 'unMovil cargarNaftaCon:30' lts y tiene que cargar el tanque para eso

mi problema surge por que no se como cargar la variable 'tanque' con el inspect para que me referencie al objeto 'tanque' y este pueda entender el mensaje.

 

espero que me puedan ayudar cuanto antes con esto

 

desde ya les agradezco a todos por que busque mucho pero no encontre nada

 

saludos 

 

---

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----- Original Message -----

From: kikote gregoris

To: smalltalking@...

Sent: Wednesday, March 07, 2007 3:50 PM

Subject: Re: [objetos] Identidad y lenguaje

Hola muchachos

Bueno, la frase la había entendido de la misma manera que ustedes.

Now, donde esta el enganche con lo que nosotros hacemos ¿?.

Saludos kiko

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Hola Elvio,

 

>¿a que le llamas "componente"?

 

Un componente es una cosa con una interfáz definida.

Un objeto es una cosa.

 

>¿a algun tipo de objeto "orientado a objetos"?

A que te referís con "tipo" ? :-)

 

Un componente es un objeto (un objeto tal que no puede

 violar la regla de juego que le impone su interfáz).

Un objeto es una cosa (es nominable y encapsulable).

Lo que no es una cosa no es un objeto (todo lo nominable

 y no encapsulable, no puede tratarse como un objeto).

 

Se entiende?

Si no se entiende es recomenable asistir

 a una charla de smalltalking :-)

>Componente seria una nocion congelada/muerta

> de lo que nosotros llamamos "objeto"?

Creo que como esta planteado arriba es

 mas correcto, pues dejas de lado el tema

 de "la vida".

 

hasta pronto,

Ale.

 

 

----- Original Message -----

From: Elvio Fernandez

To: smalltalking@gruposyahoo.com.ar

Sent: Tuesday, March 06, 2007 3:29 AM

Subject: Re: [objetos] Re: Acerca de frameworks

Hola Ale

">Se proponen como una absoluta caja negra.

> Digo... ¿Son frameworks?

 

Son frameworks diseñados con componentes."

Ahi esta!!! vamos todavia!! jeje!! en alguna charla te lei hablando algo de esto. Y se me escapo. No se donde esta.
¿a que le llamas "componente"? ¿a algun tipo de objeto "orientado a objetos"?

Componente seria una nocion congelada/muerta de lo que nosotros llamamos "objeto"?

Saludos
Elvio

----- Original Message -----

From: Elvio Fernandez

To: smalltalking@...

Sent: Tuesday, March 06, 2007 3:29 AM

Subject: Re: [objetos] Re: Acerca de frameworks

Hola Ale

">Se proponen como una absoluta caja negra.

> Digo... ¿Son frameworks?

 

Son frameworks diseñados con componentes."

Ahi esta!!! vamos todavia!! jeje!! en alguna charla te lei hablando algo de esto. Y se me escapo. No se donde esta.
¿a que le llamas "componente"? ¿a algun tipo de objeto "orientado a objetos"?

Componente seria una nocion congelada/muerta de lo que nosotros llamamos "objeto"?

Saludos
Elvio

----- Original Message -----

From: Gastón Dal'' Oglio

To: smalltalking@...

Sent: Monday, March 05, 2007 10:28 AM

Subject: Re: [objetos] Ambiente de objetos

Hola Angel, de mi parte lo dije con liviandad, ni siquiera conozco a esa
persona.
Pero si vamos a hablar de hablar de gente no presente, no te parece que
él hablo primero de Alejandro en la lista de google? Y la venganza es el
placer de los dioses (o reyes del mundo). :-P
En realidad che, no nos estamos tomando muy en serio los cruces por
email? Yo no me tomo muy en serio casi nada que no me digan cara a cara,
porque en el anonimato es muy fácil soltar la lengua.

Saludos.

Angel "Java" Lopez escribió:
>
> Hola gente!
> Un punto, me lo olvide en el anterior mensaje, creo que no fue la
> intencion, pero eso de tratar de "barrabrava" a alguien que no esta
> presente en la lista (creo), podria ser considerado algo agresivo. El
> bueno de Claudio Roitman es mas bueno que Lassie, un abrazo a Claudio,
> si alguien lo ve....
>

.

----- Original Message -----

From: Angel "Java" Lopez

To: smalltalking@...

Sent: Monday, March 05, 2007 7:17 AM

Subject: Re: [objetos] Ambiente de objetos

Hola gente!

Un punto, me lo olvide en el anterior mensaje, creo que no fue la intencion, pero eso de tratar de "barrabrava" a alguien que no esta presente en la lista (creo), podria ser considerado algo agresivo. El bueno de Claudio Roitman es mas bueno que Lassie, un abrazo a Claudio, si alguien lo ve....

 

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez

http://www.ajlopez.com/

 

----- Original Message -----

From: Gastón Dal'' Oglio

To: smalltalking@...

Sent: Sunday, March 04, 2007 1:43 PM

Subject: Re: [objetos] Ambiente de objetos

 

Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola!

Hola Alejandro.

> Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
> que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
> por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
> de ellos.

:-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.
Con todo respeto a vos Ale, me dio risa

>> unaPersona := KingOfWorld new

eso viene de tu apellido no? Al menos esta persona se esfuerza al
criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).

.

----- Original Message -----

From: Elvio Fernandez

To: smalltalking@...

Sent: Sunday, March 04, 2007 9:42 PM

Subject: Re: [objetos] Re: Acerca de frameworks

Hola Ale, Angel

" Elvio, en esta lista hemos hablado varias veces de frameworks."

Uups!, todavia no llegue ahi. Voy leyendo por el historico 106 de smalltalking (alrededor de septiembre del 2000) TODO es muy interesante.
 
Ale acerca de los que comentas:

"La mayoría de las personas (y veo que segun Angel el autor del libro tambien
dice lo mismo) piensa que el framework es una cosa (un objeto)...
Ese objeto, estructura, cosa concreta, no es el framework, sino una máquina.
El framework es una especificacion abstracta de una máquina.
La instanciación de un framework produce una maquina concreta (la relación
entre framework y maquina es la misma que entre clase y objeto; una relacion
de abstraccion).
Es curioso que la misma confusion existe en much agente que trabaja con C,
en dónde se confunde clase con objeto (se habla sin prestar atencion a esa
diferencia).
Creo que quizás tambien es debido a los libros, y al efecto de la
programación formal."

y un poco mas abajo decis

"El beneficio esta relacionado en una forma de trabajo, en
dónde uno puede observar la aparicion de frameworks
(los frameworks son una consecuencia).
El beneficio de un framework NO puede usarse si uno
cambia de herramienta o lenguaje cada 5 o 10 años...
un ejemplo: ObjectiveC
Un framework es concecuente de una labor hecha
(es un resultado d euna experiencia hecha) y por esa razón
es util; hasta para copiarlo y reexpresarlo en lenguajes
aunque dichos lenguajes no pudieran jamás haber sido
utiles para gestarlos (por razones del costo que tiene el
trabajar informalmente o no-formalmente).
ejemplos: muchos frameworks de smalltalk, en GUI,
en persistencia, en distribucion, etc."

Me ayuda a aclarar un poco mas el tema y me hace de parangon para intuir que no estoy taaaan fuera de orbita. En esa charla que nombre en mi primer mail, yo decia algo para aclarar el bendito tema del reuso y como se engancha a mi nocion un tanto vapuleada de "framework". Aca pongo un estractito de lo que yo blasfemé en tal charla:

" [...] los comportamientos complejos aparecen a traves de la cooperacion de varios objetos (generalmente objetos instanciados a partir de distintas clases). ¿Como heredar comportamiento de esta cooperacion de varios objetos? la respuesta es simple: no se puede.
Lo que si se puede es reusar el diseño (que dara como producto algun "otro" comportamiento) a partir del refinamiento de algunos participantes (clases). Y para reusar ese diseño indiscutidamente, éste, debera ser definido en primera instancia, de manera muy general, asi posteriormente es posible refinarlo.
Teniendo en cuenta esto, me pareciera que los frameworks son una decantacion natural y el producto de años de utilizacion del objetos. [...]"

Fijense como se me cruzaban los cables en mi primer mensaje en este hilo:

" Si el primer framework desarrollado fue en Smalltalk, entonces es imposible extrapolar ese resultado y el objetivo con que fue construido, a los demas lenguajes convencionales.¿No les parece? "

Estoy en confusion total !!... je!! Muy bueno Ale lo de framework como "consecuencia". Me pone en vereda nuevamente.


Por supuesto muchachos que mi intencion no es hablar de .NET o JAVA aqui. Yo intento rebobinar en el tiempo y entender que, el origen de los frameworks esta en Smalltalk siendo este ultimo una graaann caja blanca, y que extrapolar esa experiencia y las consecuencias del uso de los frameworks, en los lenguajes comunes es algo muy dificil de lograr, sino, imposible. ¿Se entiende a donde quiero llegar?
Redefino una pregunta que hice en el primer mail:¿Existen frameworks en Smalltalk donde solo se use sus objetos y nunca se subclasee, usarlo como una caja negra?

Fijense que hoy en dia los usos de los "frameworks" mas difundidos no promueven el refinamiento y hacen uso intensivo de configuraciones XML. Se proponen como una absoluta caja negra. Digo... ¿Son frameworks? ¿Comen pan y eruptan pollo? ¿intentan ser un framework? ¿No seran simplemente una libreria que funciona con objetos?

Ahi esta mi confusion y mi desinformacion.

Saludos

Elvio

Hola Angel, de mi parte lo dije con liviandad, ni siquiera conozco a esa
persona.
Pero si vamos a hablar de hablar de gente no presente, no te parece que
él hablo primero de Alejandro en la lista de google? Y la venganza es el
placer de los dioses (o reyes del mundo). :-P
En realidad che, no nos estamos tomando muy en serio los cruces por
email? Yo no me tomo muy en serio casi nada que no me digan cara a cara,
porque en el anonimato es muy fácil soltar la lengua.

Saludos.

Angel "Java" Lopez escribió:
>
> Hola gente!
> Un punto, me lo olvide en el anterior mensaje, creo que no fue la
> intencion, pero eso de tratar de "barrabrava" a alguien que no esta
> presente en la lista (creo), podria ser considerado algo agresivo. El
> bueno de Claudio Roitman es mas bueno que Lassie, un abrazo a Claudio,
> si alguien lo ve....
>
> Nos leemos!
> Angel "Java" Lopez
> http://www.ajlopez.com/ <http://www.ajlopez.com/>
>
>
>     ----- Original Message -----
>     *From:* Gastón Dal'' Oglio <mailto:tongadall4@...>
>     *To:* smalltalking@...
>     <mailto:smalltalking@...>
>     *Sent:* Sunday, March 04, 2007 1:43 PM
>     *Subject:* Re: [objetos] Ambiente de objetos
>
>     Alejandro F. Reimondo escribió:
>     > Hola!
>
>     Hola Alejandro.
>
>     > Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
>     > que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
>     > por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
>     > de ellos.
>
>     :-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.
>     Con todo respeto a vos Ale, me dio risa
>
>     >> unaPersona := KingOfWorld new
>
>     eso viene de tu apellido no? Al menos esta persona se esfuerza al
>     criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).
>
>     .
>
> __._,_._
>
<http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/15611;_ylc=X3oDMTM2OTZuc3\
JiBF9TAzk3NDkwNDI5BGdycElkAzIwNzE2MDcEZ3Jwc3BJZAMxNjcwMzk2MDQ0BG1zZ0lkAzE1NjE3BH\
NlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTE3MzEwMDQ3OQR0cGNJZAMxNTYxMQ-->
>
<http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/post;_ylc=X3oDMTJlbGM0dmpyBF9TAzk\
3NDkwNDI5BGdycElkAzIwNzE2MDcEZ3Jwc3BJZAMxNjcwMzk2MDQ0BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3R\
pbWUDMTE3MzEwMDQ3OQ-->
>
>
<http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/messages;_ylc=X3oDMTJlbTg0OW9uBF9\
TAzk3NDkwNDI5BGdycElkAzIwNzE2MDcEZ3Jwc3BJZAMxNjcwMzk2MDQ0BHNlYwNmdHIEc2xrA21zZ3M\
Ec3RpbWUDMTE3MzEwMDQ3OQ-->
>
>
<http://ar.groups.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTJkOXVsdDU2BF9TAzk3NDkwNDI3BGdycElkAzIwNz\
E2MDcEZ3Jwc3BJZAMxNjcwMzk2MDQ0BHNlYwNmdHIEc2xrA2dmcARzdGltZQMxMTczMTAwNDc5>
>
<http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/join;_ylc=X3oDMTJmNjQ4cHBkBF9TAzk\
3NDkwNDI3BGdycElkAzIwNzE2MDcEZ3Jwc3BJZAMxNjcwMzk2MDQ0BHNlYwNmdHIEc2xrA3N0bmdzBHN\
0aW1lAzExNzMxMDA0Nzk->
>
<mailto:smalltalking-digest@...?subject=Entrega%20de%20mensajes:%\
20Resumen>
> <mailto:smalltalking-unsubscribe@...?subject=>
>
> .
>
>
>






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----- Original Message -----

From: Gastón Dal'' Oglio

To: smalltalking@...

Sent: Sunday, March 04, 2007 1:43 PM

Subject: Re: [objetos] Ambiente de objetos

Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola!

Hola Alejandro.

> Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
> que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
> por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
> de ellos.

:-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.
Con todo respeto a vos Ale, me dio risa

>> unaPersona := KingOfWorld new

eso viene de tu apellido no? Al menos esta persona se esfuerza al
criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).

.

> Hola Gastón, lista,

Hola Ale, lista
Sí estoy de acuerdo con cuando uno lee los emails muchas veces hay un
mensaje subyacente de mal ánimo... que habla muy mal del que lo escribe.

  >> Quería preguntarles de paso si conocen otras listas recomendables a su
  >> gusto sobre Smalltalk, me gusta tener varios puntos de vistas (aunque
  >> por supuesto que en Smalltalking ya los hay :-) ).

  > Las mas populares estoy seguro que las conoces (vworks, squeak).
  > Si usas Visual Smalltalk, la lista de VSE es muy recomendable.

Ok gracias. Conozco la lista de Squeak. Aunque aquí me llamen hereje,
aún no trabajo mayormente en Smalltalk,  lo hago en otros entornos y
lenguajes. Pero las razones son tan variadas como cambiables por mí, así
que me estoy acercando [seriamente] a Smalltalk en la medida que me da
satisfacciones, y creo en que es lo mejor a mis necesidades. Así que por
el momento he usado por un tiempo Visual Works (No Comercial), pero
estoy viendo Squeak, interesado en su aplicación en el proyecto OLPC.
Ojo! aclaro que estoy algo desorientado aún sobre que Smalltalk usar,
todavía siento el síndrome de "los quiero usar a todos", aún sabiendo
que eso es tan imposible como inútil.

  >> Hace tiempo que quiero saber con bastante precisión que se entiende por
  >> Ambiente de Objetos. No he encontrado demasiado para leer del tema. Por
  >> ejemplo ví la diapositiva de:
  >> http://www.smalltalking.net/Events/2003/Julio/
<http://www.smalltalking.net/Events/2003/Julio/>

  > Intentaste ir a alguna de nuestras reuniones?
  > En una/esta lista uno puede tirar unas puntas,
  > pero definitivamente no es un medio para pensar
  > en grupo.

No la verdad no lo he intentado.

  > Como "que es un ambiente" no es entendible desde una
  > postura formal (por definición) es imposible dar una
  > definición (un formalismo).

Ahora entiendo porque no encontré aún "la definición" en ningún paper o
texto técnico.

  > Sí me gustaría hablar de Smalltalk como un Ambiente de objetos, por
  > donde empezamos? Sinceramente esa es una de las cuestiones que mas me
  > interesa asimilar conceptualmente.

  > Por mail... no se si podríamso hacerlo.
  > Intentémoslo, me ofrezco a hacer el intento (una vez mas :-)

Dale, si puedo voy aportando algo.

  > Ya que estas en Smalltalking, intentemos pescar (no solo darte un pez).

Eso quiero, no me podrían dar todos los peces que quiero!

  >> También se hablo en emails anteriores
  >> (tratando el tema de las GUIs) de que cuando se hablo de la construcción
  >> web todo quedó en la nada al final, lo cual volvió a pasar con el tema
  >> de los GUIs creo yo.

  > Que no haya algo concreto (una sintesis, una implementación, una
conclusión)
  > no indica que no dejó nada, indica que no te has dado cuenta aún lo que
  > dejó en vos.

Sí la verdad basta de implementaciones a lo loco!!! No me referí a una
implementación, sino a que nos demos cuenta que al final no se sacó una
conclusión novedosa del asunto, aunque no este a título de conclusión
sino solo se deje entrever; pero en esa carencia me incluyo. Y seguro
que algo útil saqué de esos email sobre temas complementarios al central.

  > Si, para eso estan las reuniones.
  > Hace tiempo que no hacemos una.
  > Si, se entiende, pero asi (solo por mail) te estas perdiendo
  > de lo que dá el diálogo cara a cara.
  > Si estás lejos, en otra época proponíamos dar charlas de smalltalking
  > en otros lugares y nos ibamos dónde pudieramos minimizando los
  > gastos al maximo (al costo); preservando siempre el sentido no lucrativo.
  > En alguna que otra oportunidad Smalltalking pagó viáticos, e incluso
cenas.
  > Hoy en día no podemos hacerlo porque no tenemos socios
  > que paguen sus cuotas (de $10 por mes).

Soy estudiante de Ing en Sistemas la UTN de Concepción del Uruguay, en
Entre Ríos, no es tan lejos de Capital. Si te parece hablo con gente de
mi facultad para ver si se podría dar una charla allí, seguramente sería
enriquecedor para todos. La secretaría de Extensión Universitaria hasta
donde sé se hace cargo de algunos gastos, y generalmente se cobra algo
(muy poco) a los asistentes que van a parar a las arcas de los
disertantes (mmm eso último no estoy seguro :-) ). Por ejemplo los
chicos de los Seminarios Atenas han venido y creo que les ha gustado y a
nosotros nos ha sido útil; recuerdo que dieron una charla sobre
metaprogramación que me intereso muchísimo!!!

  >> Disculpen si alguien puntualmente se siente ofendido con mi crítica
  >> dura, pero estoy seguro que tenemos entre todos respuestas a problemas
  >> importantes.

  > gracias por responder!

De nada, igualmente.

  > Dejame saludarte con:
  > ^1 abrazo

  > Ale.

Bueno a mi me gusta decir
^Abrazo new







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Hola Gastón, lista,


>> Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
>> que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
>> por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
>> de ellos.
>
> :-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.

El mundo de smalltalk es muy chico, y conozco a cada uno de
  los que estan frustrados como para incluso usar mentiras sobre
  mi para llamar la atención (me ha ocurrido muchas veces, tanto
  en espacios públicos como privados, ante alguna duda, quien
  necesite mas información, no deje de pedirla en forma personal :-).
De todas formas, en esos comentarios encuentro falta de información,
  creo que no tienen idea de lo que se habla en smalltalking,
  y a quienes han preguntado esas personas sobre lo que pienso
  y promovemos aquí; no han sabido explicarselo de forma
  que lo entiendan como  para criticarlo de forma mas decorosa.

> Con todo respeto a vos Ale, me dio risa
> >> unaPersona := KingOfWorld new
> eso viene de tu apellido no?

Si a mi tambien me da gracia,
  aunque tambien me apena que no puedan decirme
  algo que me sea útil; al menos para compensar
  en minima forma lo que ellos han siempre tenido
  gracias a mí.

> Al menos esta persona se esfuerza al
> criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).

De uno estoy seguro que no es una persona muy ingeniosa,
  no solo lo parece.

>> El objetivo de este mensaje no es hacer un descargo aquí,
>> sino intentar darle un uso positivo a el texto que encontré
>> en
>>
>
http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/msg\
00008.html
>
>
<http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/ms\
g00008.html>
>
> Quería preguntarles de paso si conocen otras listas recomendables a su
> gusto sobre Smalltalk, me gusta tener varios puntos de vistas (aunque
> por supuesto que en Smalltalking ya los hay :-) ).

Las mas populares estoy seguro que las conoces (vworks, squeak).
Si usas Visual Smalltalk, la lista de VSE es muy recomendable.

>> Observo que el mensaje trata de entender que quiero decir
>> cuando hablo de Ambiente de Objetos; obviamente, sin
>> preguntarmelo a mi :-)
>> (creo yo porque el interés no es conocer mi punto de vista,
>> sino otro, embarrar la cancha)
>
> Hace tiempo que quiero saber con bastante precisión que se entiende por
> Ambiente de Objetos. No he encontrado demasiado para leer del tema. Por
> ejemplo ví la diapositiva de:
> http://www.smalltalking.net/Events/2003/Julio/

Intentaste ir a alguna de nuestras reuniones?
En una/esta lista uno puede tirar unas puntas,
  pero definitivamente no es un medio para pensar
  en grupo.
Como "que es un ambiente" no es entendible desde una
  postura formal (por definición) es imposible dar una
  definición (un formalismo).
[con esto no quiero extinguir tus inquietudes, ni acabar
  asi una respuesta, sigamos hablando del tema, en un
  mail "mas limpio"..]

>> Intentan hacer analogía entre "Environment" y "Ambiente"
>> cuando en muchas oportunidades he invertido tiempo
>> comentando la diferencia y el porqué no es "entorno"
>> una palabra apropiada para la idea de la que yo hablo.
>> (lo he hecho aqui, y en charlas y cursos por mas de
>> cuatro años!)
>
> Esa diferencia esta resumida en la diapositiva que indico.

Las diferencias a veces son tentendidas y nos indican que NO es un ambiente.
No nos dicen que es un ambiente.. por eso nos queda esa incertidumbre;
  característica muy valiosa en ambitos no-formales, pero que no puede
  ser soportada por quien quiere entender "todo", o pretende
  una definicion completa.

>> Podemos hablar de smalltalk como un lenguaje, y yo
>> compartiré la charla (con poco interés, pero con respeto :)
>> Podemos hablar de smalltalk como entorno de programación.
>> Podemos hablar de smalltalk como un programa (sistema cerrado).
>> Podemos hablar de smalltalk como sistema abierto (de
>> esto se habla muy poco en otras partes).
>
>> Podemos hablar de Smalltalk como Ambiente?
>> Eso me interesa! pues Smalltalking es el lugar par hacerlo.
>> Afuera de nuestra organización no hay quien entienda
>> el concepto y a veces (en los clubs... nocturnos?)
>> se mezclan intereses mezquinos en cada frase.
>
> Sí me gustaría hablar de Smalltalk como un Ambiente de objetos, por
> donde empezamos? Sinceramente esa es una de las cuestiones que mas me
> interesa asimilar conceptualmente.

Empecemos diciendo que NO es smalltalk, o ensayando
  definiciones "incompletas" de lo que smalltalk es.
Si empiezo yo... siento que me pierdo de acompañarlos.
En una charla/reunión es muy natural este tipo de interacción constructiva.
Por mail... no se si podríamso hacerlo.
Intentémoslo, me ofrezco a hacer el intento (una vez mas :-)

Empezamos por una definición muy usada y conocida de que es smalltalk?

1.- Smalltalk es un lenguaje dinámico.

Les propongo analizar:
a) dónde esta definición (y la siguientes que hagamos) queda corta para lo
que smalltalk es.
b) cómo condiciona (politicamente) a smalltalk el definirlo así. [es decir,
cómo esta definición ayuda a otros para decir que lo suyo es como smalltalk
o que lo será en la próxima versión...]

El punto (a) me interesa analizarlo porque da sustento.
El punto (b) debemos tratarlo si pensamoe a futuro (y no en seguir haciendo
lo mismo que muchos otros han hecho).

>> Cualquier duda que tenga alguno de ustedes sobre
>> que es un Ambiente de Objetos, u otra cuestrión
>> relacionada con el término, pregunte!
>> Si ven que alguien de afuera opina, invitenlo a participar;
>> si ven que su interes es noble.
>
> Quizás mi pregunta ya se haya hecho mil veces,
>¿que es un Ambiente de Objetos?

Ya que estas en Smalltalking, intentemos pescar (no solo darte un pez).

> Si me dicen por ejemplo que eso ya se hablo en la lista, lo buscaré,
> pero  comento de paso que muchas veces se pierde el hilo de conversación
> en los temas, lo cual dificulta la búsqueda de información en los
> mensajes (los buscadores buscan palabras, yo busco ideas, por eso leo
> los asuntos de los mails).

Si, se hablo muchas veces y se seguirá hablando en los
  proximos 20 años (con suerte) :-)
Pero lamento decirte que el mail (en mi opinión) no sirve
  para tratar estos temas (no son cosas que solo requeren de
  una instrucción, qeu se leen, se entienden y ya está).

El sentido qeu tiene hacer algo mas que una lista (hacer una asociación)
  es para eviatr estos limites; pero en el estado que hoy está la asociación
  no podemos darnos muchos lujos ni organizar algo a nuestra costa.
Espero que alguna vez podamos cumplir con robustecer
  un poco Smalltalking como organización para poder
  sustentar los avances de la forma que ameritan nuestros
  objetivos.
El conformarse conuna lista, no sirve para mas que un grupo de usuarios,
  o para informar cosas tecnicas de contenido popular; si uno no busca
  mas que eso y/o no puede dar más; uan lista de mails esta ok,
  pero no es nuestro caso.

>También se hablo en emails anteriores
> (tratando el tema de las GUIs) de que cuando se hablo de la construcción
> web todo quedó en la nada al final, lo cual volvió a pasar con el tema
> de los GUIs creo yo.

Que no haya algo concreto (una sintesis, una implementación, una conclusión)
  no indica que no dejó nada, indica que no te has dado cuenta aún lo que
dejó
  en vos.
Mas de una persona que esta en smalltalking de hace mas
  de un año sabrá a que me refiero. Cada vez que escuchan
  hablar sobre estos temas, escuchan algo distinto (si es que
  han podido aplicar un poco al menos lo que entendieron
  la vez anterior).
Si uno escucha una sola vez, no puede entender más
  que para un "Pancho".

>No me refiero a solucionar el problema, sino al
> ánimo con el cual se escribe, esta bien informar sobre una experiencia
> en algún momento, pero luego...? Sería bueno que generemos propuestas.

Si, para eso estan las reuniones.
Hace tiempo que no hacemos una.

> Esto lo digo con el mayor de los ánimos de construir, muchas veces solo
> leo los mensajes, no participo para no agregar algo "nada", aunque
> alguien por ahí diga "opina! total de última el saber no ocupa lugar",
> la verdad es que mas no siempre es mejor, y lo que se logra así es tener
> muchos mensajes sobre un tema los cuales no conducen a mucho.

Si, se entiende, pero asi (solo por mail) te estas perdiendo
  de lo que dá el diálogo cara a cara.
Si estás lejos, en otra época proponíamos dar charlas de smalltalking
  en otros lugares y nos ibamos dónde pudieramos minimizando los
  gastos al maximo (al costo); preservando siempre el sentido no lucrativo.
En alguna que otra oportunidad Smalltalking pagó viáticos, e incluso cenas.
Hoy en día no podemos hacerlo porque no tenemos socios
  que paguen sus cuotas (de $10 por mes).
El sitio, por ejemplo, lo estoy pagando yo y no me molesta,
  es solo para hacer saber que en el ultimo tiempo hemos sido
  austeros pero no porque no sepamos que hay que hacer,
  sino porque no hay con que hacerlo.

> Disculpen si alguien puntualmente se siente ofendido con mi crítica
> dura, pero estoy seguro que tenemos entre todos respuestas a problemas
> importantes.

gracias por responder!

Ya que algun "creativo" (la creatividad abunda) pudo poner:
> >> unaPersona := KingOfWorld new

Dejame saludarte con:

^1 abrazo

Ale.



----- Original Message -----
From: "Gastón Dal'' Oglio" <tongadall4@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Sunday, March 04, 2007 1:43 PM
Subject: Re: [objetos] Ambiente de objetos


> Alejandro F. Reimondo escribió:
>> Hola!
>
> Hola Alejandro.
>
>> Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
>> que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
>> por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
>> de ellos.
>
> :-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.
> Con todo respeto a vos Ale, me dio risa
>
> >> unaPersona := KingOfWorld new
>
> eso viene de tu apellido no? Al menos esta persona se esfuerza al
> criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).
>
>> El objetivo de este mensaje no es hacer un descargo aquí,
>> sino intentar darle un uso positivo a el texto que encontré
>> en
>>
>
http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/msg\
00008.html
>
>
<http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/ms\
g00008.html>
>
> Quería preguntarles de paso si conocen otras listas recomendables a su
> gusto sobre Smalltalk, me gusta tener varios puntos de vistas (aunque
> por supuesto que en Smalltalking ya los hay :-) ).
>
>> Observo que el mensaje trata de entender que quiero decir
>> cuando hablo de Ambiente de Objetos; obviamente, sin
>> preguntarmelo a mi :-)
>> (creo yo porque el interés no es conocer mi punto de vista,
>> sino otro, embarrar la cancha)
>
> Hace tiempo que quiero saber con bastante precisión que se entiende por
> Ambiente de Objetos. No he encontrado demasiado para leer del tema. Por
> ejemplo ví la diapositiva de:
> http://www.smalltalking.net/Events/2003/Julio/
>
>> Intentan hacer analogía entre "Environment" y "Ambiente"
>> cuando en muchas oportunidades he invertido tiempo
>> comentando la diferencia y el porqué no es "entorno"
>> una palabra apropiada para la idea de la que yo hablo.
>> (lo he hecho aqui, y en charlas y cursos por mas de
>> cuatro años!)
>
> Esa diferencia esta resumida en la diapositiva que indico.
>
>> Podemos hablar de smalltalk como un lenguaje, y yo
>> compartiré la charla (con poco interés, pero con respeto :)
>> Podemos hablar de smalltalk como entorno de programación.
>> Podemos hablar de smalltalk como un programa (sistema cerrado).
>> Podemos hablar de smalltalk como sistema abierto (de
>> esto se habla muy poco en otras partes).
>
>> Podemos hablar de Smalltalk como Ambiente?
>> Eso me interesa! pues Smalltalking es el lugar par hacerlo.
>> Afuera de nuestra organización no hay quien entienda
>> el concepto y a veces (en los clubs... nocturnos?)
>> se mezclan intereses mezquinos en cada frase.
>
> Sí me gustaría hablar de Smalltalk como un Ambiente de objetos, por
> donde empezamos? Sinceramente esa es una de las cuestiones que mas me
> interesa asimilar conceptualmente.
>
>> Cualquier duda que tenga alguno de ustedes sobre
>> que es un Ambiente de Objetos, u otra cuestrión
>> relacionada con el término, pregunte!
>> Si ven que alguien de afuera opina, invitenlo a participar;
>> si ven que su interes es noble.
>
> Quizás mi pregunta ya se haya hecho mil veces, ¿que es un Ambiente de
> Objetos?
> Si me dicen por ejemplo que eso ya se hablo en la lista, lo buscaré,
> pero  comento de paso que muchas veces se pierde el hilo de conversación
> en los temas, lo cual dificulta la búsqueda de información en los
> mensajes (los buscadores buscan palabras, yo busco ideas, por eso leo
> los asuntos de los mails). También se hablo en emails anteriores
> (tratando el tema de las GUIs) de que cuando se hablo de la construcción
> web todo quedó en la nada al final, lo cual volvió a pasar con el tema
> de los GUIs creo yo. No me refiero a solucionar el problema, sino al
> ánimo con el cual se escribe, esta bien informar sobre una experiencia
> en algún momento, pero luego...? Sería bueno que generemos propuestas.
> Esto lo digo con el mayor de los ánimos de construir, muchas veces solo
> leo los mensajes, no participo para no agregar algo "nada", aunque
> alguien por ahí diga "opina! total de última el saber no ocupa lugar",
> la verdad es que mas no siempre es mejor, y lo que se logra así es tener
> muchos mensajes sobre un tema los cuales no conducen a mucho.
> Disculpen si alguien puntualmente se siente ofendido con mi crítica
> dura, pero estoy seguro que tenemos entre todos respuestas a problemas
> importantes.
>
>> un abrazo,
>> Ale.
>
> Saludos!
> Gastón Dall' Oglio
>
>
>
>
>
>
>
>
> __________________________________________________
> Preguntá. Respondé. Descubrí.
> Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
> está en Yahoo! Respuestas (Beta).
> ¡Probalo ya!
> http://www.yahoo.com.ar/respuestas
>
>
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>
> Enlaces a Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>

----- Original Message -----

From: kikote gregoris

To: smalltalking@...

Sent: Saturday, March 03, 2007 9:24 AM

Subject: Re: [objetos] Identidad y lenguaje

Hola Giuseppe, Ale

 

No entendi nada.

Alguien puede poner la frase al castellano, tal vez la estoy interpretando de una mala manera

 

saludos kiko

Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@zyoconsulting.com> escribió:

Hola Ale,

Bueno, sin pensarlo demasiado, y siendo un poco radical, a mi me recuerda a:

"El fin justifica los medios"

Un saludo.

Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola,
>
> Hace unos días, charlaba con un amigo quien me hizo unos comentarios de los
> que me permito copiar un párrafo, queriendo motivar alguna opinion de parte
> de ustedes.
>
> El parrafo en cuestion dice:
>
> The ancients said "become what you are",
> the language is merely the means to do it.
>
> Ojalá los motive a pensar al menos la mitad del tiempo que me atrajo a mí,
> y disfruten de hacerlo tanto o mas que yo.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>

--
Giuseppe Luigi Punzi - Consultor

:: ZYO Consulting ::
email: glpunzi@zyoconsulting.com
tlfno: +34 675 145 912
web: http://www.zyoconsulting.com

---

Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
está en Yahoo! Respuestas (Beta).
Probalo ya!

---

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Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola!

Hola Alejandro.

> Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
> que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
> por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
> de ellos.

:-P Pareciera que son barrabravas del ambiente... o del entorno!.
Con todo respeto a vos Ale, me dio risa

  >> unaPersona := KingOfWorld new

eso viene de tu apellido no? Al menos esta persona se esfuerza al
criticar (o tal vez no es un ingenio suyo la comparación).

> El objetivo de este mensaje no es hacer un descargo aquí,
> sino intentar darle un uso positivo a el texto que encontré
> en
>
http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/msg\
00008.html

<http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/ms\
g00008.html>

Quería preguntarles de paso si conocen otras listas recomendables a su
gusto sobre Smalltalk, me gusta tener varios puntos de vistas (aunque
por supuesto que en Smalltalking ya los hay :-) ).

> Observo que el mensaje trata de entender que quiero decir
> cuando hablo de Ambiente de Objetos; obviamente, sin
> preguntarmelo a mi :-)
> (creo yo porque el interés no es conocer mi punto de vista,
> sino otro, embarrar la cancha)

Hace tiempo que quiero saber con bastante precisión que se entiende por
Ambiente de Objetos. No he encontrado demasiado para leer del tema. Por
ejemplo ví la diapositiva de:
http://www.smalltalking.net/Events/2003/Julio/

> Intentan hacer analogía entre "Environment" y "Ambiente"
> cuando en muchas oportunidades he invertido tiempo
> comentando la diferencia y el porqué no es "entorno"
> una palabra apropiada para la idea de la que yo hablo.
> (lo he hecho aqui, y en charlas y cursos por mas de
> cuatro años!)

Esa diferencia esta resumida en la diapositiva que indico.

> Podemos hablar de smalltalk como un lenguaje, y yo
> compartiré la charla (con poco interés, pero con respeto :)
> Podemos hablar de smalltalk como entorno de programación.
> Podemos hablar de smalltalk como un programa (sistema cerrado).
> Podemos hablar de smalltalk como sistema abierto (de
> esto se habla muy poco en otras partes).

> Podemos hablar de Smalltalk como Ambiente?
> Eso me interesa! pues Smalltalking es el lugar par hacerlo.
> Afuera de nuestra organización no hay quien entienda
> el concepto y a veces (en los clubs... nocturnos?)
> se mezclan intereses mezquinos en cada frase.

Sí me gustaría hablar de Smalltalk como un Ambiente de objetos, por
donde empezamos? Sinceramente esa es una de las cuestiones que mas me
interesa asimilar conceptualmente.

> Cualquier duda que tenga alguno de ustedes sobre
> que es un Ambiente de Objetos, u otra cuestrión
> relacionada con el término, pregunte!
> Si ven que alguien de afuera opina, invitenlo a participar;
> si ven que su interes es noble.

Quizás mi pregunta ya se haya hecho mil veces, ¿que es un Ambiente de
Objetos?
Si me dicen por ejemplo que eso ya se hablo en la lista, lo buscaré,
pero  comento de paso que muchas veces se pierde el hilo de conversación
en los temas, lo cual dificulta la búsqueda de información en los
mensajes (los buscadores buscan palabras, yo busco ideas, por eso leo
los asuntos de los mails). También se hablo en emails anteriores
(tratando el tema de las GUIs) de que cuando se hablo de la construcción
web todo quedó en la nada al final, lo cual volvió a pasar con el tema
de los GUIs creo yo. No me refiero a solucionar el problema, sino al
ánimo con el cual se escribe, esta bien informar sobre una experiencia
en algún momento, pero luego...? Sería bueno que generemos propuestas.
Esto lo digo con el mayor de los ánimos de construir, muchas veces solo
leo los mensajes, no participo para no agregar algo "nada", aunque
alguien por ahí diga "opina! total de última el saber no ocupa lugar",
la verdad es que mas no siempre es mejor, y lo que se logra así es tener
muchos mensajes sobre un tema los cuales no conducen a mucho.
Disculpen si alguien puntualmente se siente ofendido con mi crítica
dura, pero estoy seguro que tenemos entre todos respuestas a problemas
importantes.

> un abrazo,
> Ale.

Saludos!
Gastón Dall' Oglio








__________________________________________________
Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
está en Yahoo! Respuestas (Beta).
¡Probalo ya!
http://www.yahoo.com.ar/respuestas

Hola!

Hace un rato me encontré con un diálogo de mails
  que se dió en un club, seguramente entre barrabravas,
  por el recentimiento que puede notarse al menos en uno
  de ellos.
El objetivo de este mensaje no es hacer un descargo aquí,
  sino intentar darle un uso positivo a el texto que encontré
  en
http://www.arcknowledge.com/gmane.comp.lang.smalltalk.club-smalltalk/2006-12/msg\
00008.html

Observo que el mensaje trata de entender que quiero decir
  cuando hablo de Ambiente de Objetos; obviamente, sin
  preguntarmelo a mi :-)
  (creo yo porque el interés no es conocer mi punto de vista,
  sino otro, embarrar la cancha)

Incluso de forma inocente se plantean que esta forma
  "rara" de llamar a Smalltalk pueda ser una mala
  traducción del ingles!
(como si uno copiara y pegara las ideas... actitud muy
  común en quien no puede hacer algo por si mismo
  y debe apoyarse en los logros de otros -a veces
  criticando sin sustento- para ser escuchado)

Intentan hacer analogía entre "Environment" y "Ambiente"
  cuando en muchas oportunidades he invertido tiempo
  comentando la diferencia y el porqué no es "entorno"
  una palabra apropiada para la idea de la que yo hablo.
  (lo he hecho aqui, y en charlas y cursos por mas de
  cuatro años!)

Podemos hablar de smalltalk como un lenguaje, y yo
  compartiré la charla (con poco interés, pero con respeto :)
Podemos hablar de smalltalk como entorno de programación.
Podemos hablar de smalltalk como un programa (sistema cerrado).
Podemos hablar de smalltalk como sistema abierto (de
  esto se habla muy poco en otras partes).

Podemos hablar de Smalltalk como Ambiente?
Eso me interesa! pues Smalltalking es el lugar par hacerlo.
Afuera de nuestra organización no hay quien entienda
  el concepto y a veces (en los clubs... nocturnos?)
  se mezclan intereses mezquinos en cada frase.

Smalltalking, como asociacion sin fines de lucro; es un espacio que permite
no quedar atrapado en fanatismos (por una camiseta, por smalltalk, ni por un
smalltalk) destilando lo peor que nos sale de adentro.
Es un epacio para construir y mantener una postura que nos identifica (sin
necesidad de copiar de otros nuestra vision, ni traducir las ideas de otro
lenguaje).

Cualquier duda que tenga alguno de ustedes sobre
  que es un Ambiente de Objetos, u otra cuestrión
  relacionada con el término, pregunte!
Si ven que alguien de afuera opina, invitenlo a participar;
  si ven que su interes es noble.

un abrazo,
Ale.

----- Original Message -----

From: kikote gregoris

To: smalltalking@...

Sent: Saturday, March 03, 2007 9:24 AM

Subject: Re: [objetos] Identidad y lenguaje

Hola Giuseppe, Ale

 

No entendi nada.

Alguien puede poner la frase al castellano, tal vez la estoy interpretando de una mala manera

 

saludos kiko

Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> escribió:

Hola Ale,

Bueno, sin pensarlo demasiado, y siendo un poco radical, a mi me recuerda a:

"El fin justifica los medios"

Un saludo.

Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola,
>
> Hace unos días, charlaba con un amigo quien me hizo unos comentarios de los
> que me permito copiar un párrafo, queriendo motivar alguna opinion de parte
> de ustedes.
>
> El parrafo en cuestion dice:
>
> The ancients said "become what you are",
> the language is merely the means to do it.
>
> Ojalá los motive a pensar al menos la mitad del tiempo que me atrajo a mí,
> y disfruten de hacerlo tanto o mas que yo.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>

--
Giuseppe Luigi Punzi - Consultor

:: ZYO Consulting ::
email: glpunzi@zyoconsulting.com
tlfno: +34 675 145 912
web: http://www.zyoconsulting.com

---

Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
está en Yahoo! Respuestas (Beta).
Probalo ya!

Hola Kiko,

Yo la entendí como:

Los antiguos dijeron "conviértete en lo que tu eres", el lenguaje es
sólamente la manera de hacerlo.

Seguramente la entendí mal.


kikote gregoris escribió:
> Hola Giuseppe, Ale
>
>   No entendi nada.
>   Alguien puede poner la frase al castellano, tal vez la estoy interpretando
de una mala manera
>
>   saludos kiko
>
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> escribió:
>           Hola Ale,
>
> Bueno, sin pensarlo demasiado, y siendo un poco radical, a mi me recuerda a:
>
> "El fin justifica los medios"
>
> Un saludo.
>
> Alejandro F. Reimondo escribió:
>> Hola,
>>
>> Hace unos días, charlaba con un amigo quien me hizo unos comentarios de los
>> que me permito copiar un párrafo, queriendo motivar alguna opinion de parte
>> de ustedes.
>>
>> El parrafo en cuestion dice:
>>
>> The ancients said "become what you are",
>> the language is merely the means to do it.
>>
>> Ojalá los motive a pensar al menos la mitad del tiempo que me atrajo a mí,
>> y disfruten de hacerlo tanto o mas que yo.
>>
>> hasta pronto,
>> Ale.
>>
>>
>

--
Giuseppe Luigi Punzi - Consultor

        :: ZYO Consulting ::
email: glpunzi@...
tlfno: +34 675 145 912
web: http://www.zyoconsulting.com

Hola Ale,

Bueno, sin pensarlo demasiado, y siendo un poco radical, a mi me recuerda a:

"El fin justifica los medios"

Un saludo.

Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola,
>
> Hace unos días, charlaba con un amigo quien me hizo unos comentarios de los
> que me permito copiar un párrafo, queriendo motivar alguna opinion de parte
> de ustedes.
>
> El parrafo en cuestion dice:
>
> The ancients said "become what you are",
> the language is merely the means to do it.
>
> Ojalá los motive a pensar al menos la mitad del tiempo que me atrajo a mí,
> y disfruten de hacerlo tanto o mas que yo.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>

--
Giuseppe Luigi Punzi - Consultor

:: ZYO Consulting ::
email: glpunzi@zyoconsulting.com
tlfno: +34 675 145 912
web: http://www.zyoconsulting.com

Hola Ale,

Bueno, sin pensarlo demasiado, y siendo un poco radical, a mi me recuerda a:

"El fin justifica los medios"

Un saludo.


Alejandro F. Reimondo escribió:
> Hola,
>
> Hace unos días, charlaba con un amigo quien me hizo unos comentarios de los
> que me permito copiar un párrafo, queriendo motivar alguna opinion de parte
> de ustedes.
>
> El parrafo en cuestion dice:
>
> The ancients said "become what you are",
>  the language is merely the means to do it.
>
> Ojalá los motive a pensar al menos la mitad del tiempo que me atrajo a mí,
>  y disfruten de hacerlo tanto o mas que yo.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>

--
Giuseppe Luigi Punzi - Consultor

        :: ZYO Consulting ::
email: glpunzi@...
tlfno: +34 675 145 912
web: http://www.zyoconsulting.com

Hola!,

Elvio, en esta lista hemos hablado varias veces de frameworks.

Lo que sigue son comentarios sobre el aporte de Angel,
  buscando, como siempre el diálogo sobre puntos
  relacionados con lo nuestro.

>mmm... a mi me sirvio mucho el libro de Xin Chen "Developing
>Application Frameworks in .NET", editorial Apress. En el libro
>menciona estos puntos (el habla no de framework a secas, sino de
>application framework):

>Recuerda una definicion de diccionario a la palabra inglesa
>framework "a structure for supporting or enclosing something else,
>especially a skeletal support used as the basis for something being
>constructed; a fundamental structure, as for written work or a system
>of ideas".

Ok, pero atención que esa definición no es consistente con
  el sentido que tiene un framework en objetos;
  porque:
     1.- el realizar sistemas no es equivalente a la arquitectura
         (y ese tipo de definiciones tiene origen en arquitectura
          y diseño ambiental -de casas- )
     2.- en sistemas se "adoptó" la palabra en un momento en
         que no se tenía mucha experiencia hecha en frameworks
         (si mal no recuerdo, la primera vez que leí sobre el tema
         fué cerca de 1987-89, en articulos de ObjectiveC en los que
         se usaba la palabra tal como la comenta Angel -segun el libro-
         pero con la intensión de promosionar "extensiones" a MVC
         en las que se comparaba con el MVC de Smalltalk/80 para
         promover el uso de ObjectiveC para ralizar aplicaciones
         visualmente mas atractivas que las "comunes" de Smalltalk/80..
         Hoy en día el framework de smalltalk perdura casi intacto
          en ese punto -mvc- y han aparecido complementos para
          la resolución de la interfaz -son complementos, no extensiones
          de mvc-. Sobre el camino del framework de ObjecttiveC
         quizás otro pueda decir en que dominio se usa hoy.
         A mi, la lectura de esos articulos me sirvió mucho para
         pintar mas lindas algunas ventanasusnado el widgets kit, que
         aun hoy pienso que sus autores sacaron algunas ideas de
         la misma fuente).

>The work "structure" is really at the heart of any framework....

Aquí creo que hay un error de concepto, al asociar estructura con framework.
Entiendo que una cosa induce a la otra, pero reconozco que justamente esa
relacion ayuda a que la gente no distinga entre uno y otro.

La mayoría de las personas (y veo que segun Angel el autor del libro tambien
dice lo mismo) piensa que el framework es una cosa (un objeto)...
Ese objeto, estructura, cosa concreta, no es el framework, sino una máquina.
El framework es una especificacion abstracta de una máquina.
La instanciación de un framework produce una maquina concreta (la relación
entre framework y maquina es la misma que entre clase y objeto; una relacion
de abstraccion).
Es curioso que la misma confusion existe en much agente que trabaja con C,
en dónde se confunde clase con objeto (se habla sin prestar atencion a esa
diferencia).
Creo que quizás tambien es debido a los libros, y al efecto de la
programación formal.

>Structure also plays an important role in application development. A
>fairly complex application can contain so many moving and changing
>parts that no human being can keep track of their interrelationships"
>(algo que descato en mis charlas, es que gran parte de las decisiones
>de arquitectura, y otras, se deben a esta incapacidad humana, si
>fueramos vulcanos, tal vez construiriamos el software de otra manera).

>Xen incluye a MVC como framework:

Si claro... los frameworks lo son por la forma en que aparecen.
MVC no poría ser otra cosa, pues "ya fue" (su historia lo define).
En alguna plataforma condicionada puede que no se pueda copiar ese framework
(no se pueda implementar), en ese caso podría planearse un conjunto de
patterns descomponendo los roles mas relevantes que uno puede observar en
MVC.
Los patterns lo son por definición y son un instrumento que permite ocultar
"decorosamente" las limitaciones de herramientas de desarollo.

>Menciona a Taligent

Una referencia muy usada en esa epoca.

>Those who work with Java or .NET can fully appreciate the benefits
>what those two frameworks have offered to application development....
>Luego menciona que IBM compro Taligent y encaro el San Francisco
>Project, para producir application frameworks para dominios de
>negocio especificos.

:-) Casi 10 años después, se usaron los mismo agumentos
  (que se usaron en un tiempo en objectiveC) para el ambito
  de negocios.
[opinion personal] Usan los frameworks como catapulta para
  que uno se trague lo que dicen...

>Xen menciona cinco beneficios de un framework: modularity,
>reusability, extensibility, simplicity, maintainability.

El beneficio esta relacionado en una forma de trabajo, en
  dónde uno puede observar la aparicion de frameworks
  (los frameworks son una consecuencia).
El beneficio de un framework NO puede usarse si uno
cambia de herramienta o lenguaje cada 5 o 10 años...
  un ejemplo: ObjectiveC
Un framework es concecuente de una labor hecha
  (es un resultado d euna experiencia hecha) y por esa razón
  es util; hasta para copiarlo y reexpresarlo en lenguajes
  aunque dichos lenguajes no pudieran jamás haber sido
  utiles para gestarlos (por razones del costo que tiene el
  trabajar informalmente o no-formalmente).
  ejemplos: muchos frameworks de smalltalk, en GUI,
  en persistencia, en distribucion, etc.

Es tal la necesidad de expresar la experiencia en heramientas
  de uso popular, que hasta se deja de lado el framework
  reexpresando a veces sus partes como patterns!
Esto a mi entender es consecuente con el oportunismo,
  es decir, gente que tiene expeirnecia y quiere promosionarse
  sin importar la utilidad que les dió las herrameintas que
  uso par hacer la experiencia; y así lo reexpresan en otras
  herramienats para sus usuarios (que no pueden pagar el
  precio de hacer la experiencia y menos aun usando
  las herramientas y metodos populares; solo pueden usar...)

>Modularity, the division of an application into structural
>components, or modules, allows developers to use the application
>framework in a piece-by-piece fashion. Developers who want to use one
>component of the applicaction framework are shielded from potential
>changes to others parts of the framework....

Ese argumento era posible sustentarlo en los '80,
  hoy en día much agente ya ha visto los limites
  en la escalabilidad que impone el armar pieza por pieza...

>Simplicity here means more than just being simple. Simplicity refers
>to the way the framework simplifies development by encapsulating much
>of the control of process flow and hiding it from the developers.
>Such encapsulation also represents one of the distinctions between a
>framework and a class library. [with a class library] developers must
>understand the relationships between various components and write
>process flow code to wire many components together in the application

No es correcto comparar frameworks con clases,
  son abstracciones de distinto nivel (se complementan,
  no se contraponen).
Es tan incorrecto como comparar frameworks con patterns.

>(esto podria usarse para no llamar a .NET o Java un framework). ... a
>framework encapsulates the control of such process flow by prewiring
>many of its components so that developers do not have to write code
>to control how the various components interact with each other....

"write code".... :-)
En smalltalk se diría "create objects" :-P

>Tiene parrafos interesantes sobre la economia de los application
>frameworks, que ha llevado a mucha gente a adoptarlos.

Frenet a que lo compara?
Que alternativa hay a los frameworks?

Uno no elije usar frameworks; estos emergen!
Creo que plantear una eleccion dónde no hay otra
  puede llevarnos a pensar que uno eligió algo,
  o que lo que hicimos fue elegir bien (el seguir a alguien que
  dijo que era mejor hacer frameworks :-)

Los frameworks no se hacen, se descubren.
Uno los observa (reflexina sobre ellos)
  cuando ya están allí.
Son emergentes de un proceso de construcción.

>Como siempre,  adoptar algo puede ser una decision inteligente o no.
> Si lo que  adoptamos nos sirve para nuestro proposito, barbaro.

El pensar en servicio (para su uso) es una frazada
  corta en lo que respecta a frameworks.
Los fraemworks son elementos abstractos de lago
  alcance en el tiempo (son interesantes en planes de
  mediano y largo plazo)

> Si el framework complica mas que lo que resuelve, tenemos problema.

Por lo general, lo que complica las cosas es la falta
  de experiencia previa en el dominio dónde se quiere
  instanciar el framework.

>Por eso trato en  mis charlas de hace hincapie en eso, no porque
> algo sea popular (sea  framework, libreria o lo que sea),
> es lo adecuado en cada caso. Puede que si, puede que no.

Correcto, no son cosas qeu se contraponen, sino que se complementan.
Y como abstracciones, se entienden si se tiene una experiencia
  (instalada en el equipo de trabajo).

>Habla de white-box framework, como el que consiste de solo abstract
>classes. Adaptarlo, es escribir subclases. Otros son los gray-box
>frameworks, que aprovechan herencia y composicion.

Hay mucho material al respecto.
Pero en ese marco solo se esta discutiendo sobre cómo instanciarlos.

>Para PHP5 (hay vida mas alla de Class new... :-) pueden ver PRADO
>http://www.xisc.com/
>donde toda pagina es un composite de objetos (basado
> en ideas  anteriores que vienen de varias fuentes...)

Que podría ser si no es un composite de objetos?
Recuerdo que cuando se estaba definiendo una de las versions mas
  usadas de HTML diseñe una solución para la escritura de páginas
  dinámicas (año 96-97) par visual smalltalk.
Su diseño era justo ese, composiciones de objetos... tan simple
  como estupido, el tema no daba par mas complejidad.
Con el tiempo varias persoans me preguntaron sobre "cómo
  se me ocurrió esa idea"... había otra forma de hacerlo con objetos?

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "ajlopez2000" <ajlopez@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, March 02, 2007 8:23 AM
Subject: [objetos] Re: Acerca de frameworks


Hola gente!

Hmmm... a mi me sirvio mucho el libro de Xin Chen "Developing
Application Frameworks in .NET", editorial Apress. En el libro
menciona estos puntos (el habla no de framework a secas, sino de
application framework):

Recuerda una definicion de diccionario a la palabra inglesa
framework "a structure for supporting or enclosing something else,
especially a skeletal support used as the basis for something being
constructed; a fundamental structure, as for written work or a system
of ideas".

Prosigue

The work "structure" is really at the heart of any framework....
Structure also plays an important role in application development. A
fairly complex application can contain so many moving and changing
parts that no human being can keep track of their interrelationships"
(algo que descato en mis charlas, es que gran parte de las decisiones
de arquitectura, y otras, se deben a esta incapacidad humana, si
fueramos vulcanos, tal vez construiriamos el software de otra manera).

Xen incluye a MVC como framework:

The concept of the application framework is not new, and various
types of frameworks have been around for a couple of decades. The
first widely used framework was the Model-View Controller (MVC), a
Smalltalk user interface framework developed by Xerox...

Menciona a Taligent

Taligent, a company that develops object-oriented operating systems,
alerted the software industry to the posssibilities of the framework
concept. Taligent was formed in 1992 as a result of collaboration
between IBM and Apple to create new operating systems that would run
on any hardware platform.... Taligent shift its focus to developing
framework layers that sit on top of existing operating systems.
CommonPoint, a framework developed by Taligent, aims to reduce
application development effort by providing developers with a
comprehensive programming environment, similar to what Sun's Java
environment offers today through its Java language and runtime
virtual machine....

Those who work with Java or .NET can fully appreciate the benefits
what those two frameworks have offered to application development....

Luego menciona que IBM compro Taligent y encaro el San Francisco
Project, para producir application frameworks para dominios de
negocio especificos.

Xen menciona cinco beneficios de un framework: modularity,
reusability, extensibility, simplicity, maintainability.

Modularity, the division of an application into structural
components, or modules, allows developers to use the application
framework in a piece-by-piece fashion. Developers who want to use one
component of the applicaction framework are shielded from potential
changes to others parts of the framework....

Reusability.... An application framework provides such reusability to
the application built on top of it not only by sharing its classes
and code, but by sharing its designs as well.... The application
framework is also the place where we can bake many well-tested
software designs into the components....

Extensibility, the ability to add custom functionalities to the
existing framework...

Simplicity here means more than just being simple. Simplicity refers
to the way the framework simplifies development by encapsulating much
of the control of process flow and hiding it from the developers.
Such encapsulation also represents one of the distinctions between a
framework and a class library. [with a class library] developers must
understand the relationships between various components and write
process flow code to wire many components together in the application
(esto podria usarse para no llamar a .NET o Java un framework). ... a
framework encapsulates the control of such process flow by prewiring
many of its components so that developers do not have to write code
to control how the various components interact with each other....

Maintainability, the ablity to effectively support changes to the
application as a result of changes to the business requirements....

Tiene parrafos interesantes sobre la economia de los application
frameworks, que ha llevado a mucha gente a adoptarlos. Como siempre,
adoptar algo puede ser una decision inteligente o no. Si lo que
adoptamos nos sirve para nuestro proposito, barbaro. Si el framework
complica mas que lo que resuelve, tenemos problema. Por eso trato en
mis charlas de hace hincapie en eso, no porque algo sea popular (sea
framework, libreria o lo que sea), es lo adecuado en cada caso. Puede
que si, puede que no.

Llega un momento, en el que Xen habla de tipos de frameworks. Llama
hot spots a los puntos de extensibilidad, y discute la forma de
construirlos. Uno es la herencia, por ejemplo, reimplementando en
subclases que uno escribe, algun metodo (caso tipico del patron
Command). Otro es con Template Methods. Otra forma es usando, en vez
de herencia, composicion. Comienza a discutir los pluggable
components.

Habla de white-box framework, como el que consiste de solo abstract
classes. Adaptarlo, es escribir subclases. Otros son los gray-box
frameworks, que aprovechan herencia y composicion.

Hmmmm... podrian ver como ejemplos actuales de framework el gran
Spring, del bueno de Rod Johnson y cia

http://www.springframework.org
http://www.springfarmework.net

Para PHP5 (hay vida mas alla de Class new... :-) pueden ver PRADO

http://www.xisc.com/

donde toda pagina es un composite de objetos (basado en ideas
anteriores que vienen de varias fuentes...)

Bueno, los dejo.... espero que haya servido.

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/


--- En smalltalking@..., "Elvio Fernandez"
<elvio.fernandez@...> escribió:
>
> Hola muchachos/as (hay alguna mujer en la lista?)
>
> Hace unas pocas semanas vengo discutiendo con un par de amigos qué
seria un
> "framework" y ¿por que ahora todo es un "framework"?
> A medida que la charla continuó me termine dando cuenta que la
nocion de
> framework que yo tengo probablemente es muy pobre y segurmente
equivocada
> :-D
>
> La charla se origino cuando yo postie un mensaje con el link de un
kia (Marc
> Clifton) en donde intentaba argumentar por qué .NET no es
un "framework"
> (cosa con la cual estoy de acuerdo). Pero en su argumentacion apela
a una
> parafernalia de conceptos los cuales me parece que hace una mezcla
colorida
> de cosas.
> Ahi va el link
http://www.codeproject.com/gen/design/WhatIsAFramework.asp
>
> Mi nocion de "framework" esta mas cerca de este texto (un tanto
viejo)
>
http://www.wildcrest.com/Potel/Portfolio/InsideTaligentTechnology/WW64
.htm y
> las tres o cuatro paginas que le siguen (toquen en los links que
dicen
> "next").
> Tomen nota de la epoca en que fue escrito.
> Me parecio interesante la diferencia que hace entre "libreria" y
> "framework". ¿Sera que casi todos los "frameworks" dando vuelta (ej:
> Hibernate, BPM,Struts, etc) son librerias y le pongan el mote
de "framework"
> para tener una imagen mas potable en la venta?
>
> Desde el punto de vista del segundo link que pase, se establece que
un
> framework debe permitir subclasear y reusar diseño (ojo! reusar
diseño, no
> usar varias veces el mismo objeto). Yo no veo que por ej Hibernate
promueva
> a que el programador subclasee. Noto que es mas "configurar" y
usar. Mas
> como una caja negra. ¿no es eso una libreria? ¿Existen frameworks
donde solo
> se use sus objetos y nunca se subclasee?
> ¿Cual fue el primer framework desarrollado de todos, el MVC? ¿Es un
> framework?
> ¿Que es todo este ruido con los frameworks?
> Si el primer framework desarrollado fue en Smalltalk, entonces es
imposible
> extrapolar ese resultado y el objetivo con que fue construido, a
los demas
> lenguajes convencionales.¿No les parece?
> Hoy en dia cuando se habla de framework se viene la idea a la
cabeza de
> muchas clases. ¿No es posible construir un framework de una
poquitas clases?
> Yo he visto cosas asi en el VAST. Claro esta, esto ultimo lo digo
desde mi
> nocion actual (no tan segura) de framework.
>
> Una ultima cosita para decir: Cuando se pregunta de framework a
alguien y
> qué seria, la mayoria de las veces terminan respondiendo "las
consecuencias
> de usarlo" y no qué es.
>
> Saludos
>
> Elvio
>




Para más información sobre la Asociación escribir a info@...

Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.

Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm

Enlaces a Yahoo! Grupos

Hola,

Hace unos días, charlaba con un amigo quien me hizo unos comentarios de los
que me permito copiar un párrafo, queriendo motivar alguna opinion de parte
de ustedes.

El parrafo en cuestion dice:

The ancients said "become what you are",
  the language is merely the means to do it.

Ojalá los motive a pensar al menos la mitad del tiempo que me atrajo a mí,
  y disfruten de hacerlo tanto o mas que yo.

hasta pronto,
Ale.

Hola gente!

Hmmm... a mi me sirvio mucho el libro de Xin Chen "Developing
Application Frameworks in .NET", editorial Apress. En el libro
menciona estos puntos (el habla no de framework a secas, sino de
application framework):

Recuerda una definicion de diccionario a la palabra inglesa
framework "a structure for supporting or enclosing something else,
especially a skeletal support used as the basis for something being
constructed; a fundamental structure, as for written work or a system
of ideas".

Prosigue

The work "structure" is really at the heart of any framework....
Structure also plays an important role in application development. A
fairly complex application can contain so many moving and changing
parts that no human being can keep track of their interrelationships"
(algo que descato en mis charlas, es que gran parte de las decisiones
de arquitectura, y otras, se deben a esta incapacidad humana, si
fueramos vulcanos, tal vez construiriamos el software de otra manera).

Xen incluye a MVC como framework:

The concept of the application framework is not new, and various
types of frameworks have been around for a couple of decades. The
first widely used framework was the Model-View Controller (MVC), a
Smalltalk user interface framework developed by Xerox...

Menciona a Taligent

Taligent, a company that develops object-oriented operating systems,
alerted the software industry to the posssibilities of the framework
concept. Taligent was formed in 1992 as a result of collaboration
between IBM and Apple to create new operating systems that would run
on any hardware platform.... Taligent shift its focus to developing
framework layers that sit on top of existing operating systems.
CommonPoint, a framework developed by Taligent, aims to reduce
application development effort by providing developers with a
comprehensive programming environment, similar to what Sun's Java
environment offers today through its Java language and runtime
virtual machine....

Those who work with Java or .NET can fully appreciate the benefits
what those two frameworks have offered to application development....

Luego menciona que IBM compro Taligent y encaro el San Francisco
Project, para producir application frameworks para dominios de
negocio especificos.

Xen menciona cinco beneficios de un framework: modularity,
reusability, extensibility, simplicity, maintainability.

Modularity, the division of an application into structural
components, or modules, allows developers to use the application
framework in a piece-by-piece fashion. Developers who want to use one
component of the applicaction framework are shielded from potential
changes to others parts of the framework....

Reusability.... An application framework provides such reusability to
the application built on top of it not only by sharing its classes
and code, but by sharing its designs as well.... The application
framework is also the place where we can bake many well-tested
software designs into the components....

Extensibility, the ability to add custom functionalities to the
existing framework...

Simplicity here means more than just being simple. Simplicity refers
to the way the framework simplifies development by encapsulating much
of the control of process flow and hiding it from the developers.
Such encapsulation also represents one of the distinctions between a
framework and a class library. [with a class library] developers must
understand the relationships between various components and write
process flow code to wire many components together in the application
(esto podria usarse para no llamar a .NET o Java un framework). ... a
framework encapsulates the control of such process flow by prewiring
many of its components so that developers do not have to write code
to control how the various components interact with each other....

Maintainability, the ablity to effectively support changes to the
application as a result of changes to the business requirements....

Tiene parrafos interesantes sobre la economia de los application
frameworks, que ha llevado a mucha gente a adoptarlos. Como siempre,
adoptar algo puede ser una decision inteligente o no. Si lo que
adoptamos nos sirve para nuestro proposito, barbaro. Si el framework
complica mas que lo que resuelve, tenemos problema. Por eso trato en
mis charlas de hace hincapie en eso, no porque algo sea popular (sea
framework, libreria o lo que sea), es lo adecuado en cada caso. Puede
que si, puede que no.

Llega un momento, en el que Xen habla de tipos de frameworks. Llama
hot spots a los puntos de extensibilidad, y discute la forma de
construirlos. Uno es la herencia, por ejemplo, reimplementando en
subclases que uno escribe, algun metodo (caso tipico del patron
Command). Otro es con Template Methods. Otra forma es usando, en vez
de herencia, composicion. Comienza a discutir los pluggable
components.

Habla de white-box framework, como el que consiste de solo abstract
classes. Adaptarlo, es escribir subclases. Otros son los gray-box
frameworks, que aprovechan herencia y composicion.

Hmmmm... podrian ver como ejemplos actuales de framework el gran
Spring, del bueno de Rod Johnson y cia

http://www.springframework.org
http://www.springfarmework.net

Para PHP5 (hay vida mas alla de Class new... :-) pueden ver PRADO

http://www.xisc.com/

donde toda pagina es un composite de objetos (basado en ideas
anteriores que vienen de varias fuentes...)

Bueno, los dejo.... espero que haya servido.

Nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/


--- En smalltalking@..., "Elvio Fernandez"
<elvio.fernandez@...> escribió:
>
> Hola muchachos/as (hay alguna mujer en la lista?)
>
> Hace unas pocas semanas vengo discutiendo con un par de amigos qué
seria un
> "framework" y ¿por que ahora todo es un "framework"?
> A medida que la charla continuó me termine dando cuenta que la
nocion de
> framework que yo tengo probablemente es muy pobre y segurmente
equivocada
> :-D
>
> La charla se origino cuando yo postie un mensaje con el link de un
kia (Marc
> Clifton) en donde intentaba argumentar por qué .NET no es
un "framework"
> (cosa con la cual estoy de acuerdo). Pero en su argumentacion apela
a una
> parafernalia de conceptos los cuales me parece que hace una mezcla
colorida
> de cosas.
> Ahi va el link
http://www.codeproject.com/gen/design/WhatIsAFramework.asp
>
> Mi nocion de "framework" esta mas cerca de este texto (un tanto
viejo)
>
http://www.wildcrest.com/Potel/Portfolio/InsideTaligentTechnology/WW64
.htm y
> las tres o cuatro paginas que le siguen (toquen en los links que
dicen
> "next").
> Tomen nota de la epoca en que fue escrito.
> Me parecio interesante la diferencia que hace entre "libreria" y
> "framework". ¿Sera que casi todos los "frameworks" dando vuelta (ej:
> Hibernate, BPM,Struts, etc) son librerias y le pongan el mote
de "framework"
> para tener una imagen mas potable en la venta?
>
> Desde el punto de vista del segundo link que pase, se establece que
un
> framework debe permitir subclasear y reusar diseño (ojo! reusar
diseño, no
> usar varias veces el mismo objeto). Yo no veo que por ej Hibernate
promueva
> a que el programador subclasee. Noto que es mas "configurar" y
usar. Mas
> como una caja negra. ¿no es eso una libreria? ¿Existen frameworks
donde solo
> se use sus objetos y nunca se subclasee?
> ¿Cual fue el primer framework desarrollado de todos, el MVC? ¿Es un
> framework?
> ¿Que es todo este ruido con los frameworks?
> Si el primer framework desarrollado fue en Smalltalk, entonces es
imposible
> extrapolar ese resultado y el objetivo con que fue construido, a
los demas
> lenguajes convencionales.¿No les parece?
> Hoy en dia cuando se habla de framework se viene la idea a la
cabeza de
> muchas clases. ¿No es posible construir un framework de una
poquitas clases?
> Yo he visto cosas asi en el VAST. Claro esta, esto ultimo lo digo
desde mi
> nocion actual (no tan segura) de framework.
>
> Una ultima cosita para decir: Cuando se pregunta de framework a
alguien y
> qué seria, la mayoria de las veces terminan respondiendo "las
consecuencias
> de usarlo" y no qué es.
>
> Saludos
>
> Elvio
>

Hola gente!

Gracias Elvio, por el detalle de tu respuesta, y prestarle atencion a
lo que escribo.... Yo tambien aprendo de esta lista (y otras), de
hecho, soy un adicto a las listas... Recien escribi en una de
COBOL... :-)

Puntos cortos:

La difusion ayuda a que OTRO cree.... Aca viene algo personal mio,
pero por eso doy cursos. Cursos no es lo que mas me gusta, ni lo que
mejor hago, no soy pedagogo (dedico la mitad de mi tiempo a
desarrollo, y la mitad a cursos), pero eso ayuda a los demas a
construir, y espero, a pensar. Lo mio, mas que enseniar, es mostrar,
dar algun ejemplo y alguna idea de por que se construye o se usa tal
cosa... No siempre lo consigo, pero es muy gratificante de vez en
cuando, encontrar que eso sirvio de algo.

Como dices, el software y sus consecuencias es un tema grande (asi
como es la vida), por eso descreo de posturas "esto es superior",
o "aquello es una tecnologia caduca". Prefiero tener una postura mas
abierta, y dejar que la historia y nosotros en conjunto
(programadores, usuarios, sociedad), decida las "grandes cualidades"
que cada tecnologia tenga. Por eso, mi postura tampoco es la "verdad
revelada". Solo es una apuesta, pero una apuesta a todo, a rojo, a
negro, a lo que me gusta y a lo que no me gusta pero funciona, hace,
y cambia la historia (como HTML, y mil tecnologias mas, como menciono
en el "post" original). Y respeto lo que veo ahi afuera, cuando el
browser, y es HTML (o PHP, o JSP, o lo que sea), andando y cambiando
la historia. Respeto una tecnologia que hace algo por los demas (que
era la idea mas o menos que queria transmitir). A veces,
como "tecnologos" nos "enamoramos" de alguna herramienta, o
tecnologia, y perdemos de vista ese horizonte.

Nadie habla de inmolarse en esto. Justamente, el software es una
actividad creativa, donde el individuo puede expresarse. Y mas aun,
en la epoca que vivimos. Recuerdo en los setentas tardios, o
principios de los ochenta, tener una inquietud o idea, era para
comentarlo solo con tus companieros de equipo. Y ahora hay tanto para
ver, hacer, y transmitir. Tenemos muchas oportunidades para
expresarnos y hacernos individuos creativos. Si uno en un trabajo no
le reconocen eso, peor para ellos.

Bien, como siempre, nos leemos!

Angel "Java" Lopez
http://www.ajlopez.com/

--- En smalltalking@..., "Elvio Fernandez"
<elvio.fernandez@...> escribió:
>
> Que tal Angel,
>
> "Elvio, a riesgo de ponerme pesado, filosofico, y hasta pedante,
quisiera
> aclarar por que pienso que el software puede (y hasta me atreveria
> humildemente a afirmar, debe) ser util para los demas."
>
> No viejo, esta todo ok.
> Mi postura es discutible, no es la verdad revelada :-D. El
intercambio de ....