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#15872 De: Guillermo Sapaya <gsapaya@...>
Fecha: Vie, 1 de Jun, 2007 5:51 pm
Asunto: Oferta Laboral
gsapaya
Sin conexión Sin conexión
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Hola,
Les comento que en InfOil (empresa de la cual formo parte) estamos
necesitando gente.

Nos interesa entre otras cosas:
- Que tengan conocimientos de programación en general y SQL.
- Se requiere dedicación full-time (lunes a viernes de 9 a 18 horas).
- Muchas ganas de aprender y crecer profesionalmente.
- Buena predisposición para el trabajo en grupo.

Entre otras cosas les ofrecemos:
- Formarlos nosotros acá en la empresa dándoles el apoyo y seguimiento
necesarios (dependiendo del grado de conocimiento los primeros meses
serán netamente dedicados a capacitación).
- Capacitación contínua en todo lo relacionado al mundo del petróleo y
sistemas de producción.
- Capacitación contínua en desarrollo de software de calidad mediante
uso de objetos.
- Capacitación en (y uso de) técnicas ágiles de programación.
- Capacitación en (y uso de) frameworks de base de InfOil.
- Un excelente ambiente de trabajo "informal" en nuestras oficinas y la
posibilidad de trabajar "on site" en los clientes.

A los que estén interesados o quieren saber mas acerca de esta oferta
pueden mandar su CV y/o consulta indicando la remuneración pretendida a
rh@..., o bien a la siguiente dirección:

Tronador 2244, Cap. Fed. - Gerencia InfOil.

Saludos y Gracias!
Guillermo Sapaya

--
Guillermo Sapaya
InfOil S.A.
Gerente de Desarrollo
(+54-11) 4542-9999 x106
gsapaya@...

#15871 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Jue, 31 de May, 2007 4:07 pm
Asunto: Fw: GemStone/S QA Engineer
alereimondo
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----- Original Message -----
From: "James Foster" <Smalltalk@...>
To: <vwnc@...>
Sent: Wednesday, May 30, 2007 9:18 PM
Subject: JOB: GemStone/S QA Engineer


JOB SUMMARY

This engineer will be part of the GemStone/S engineering team in Beaverton,
Oregon, and will focus on product testing. Since most of the tests are
automated, the work primarily involves writing and debugging Smalltalk
code.

PRODUCT AND TEAM

GemStone/S was introduced at the first OOPSLA in 1986. Since then it has
earned a reputation in the Smalltalk programming community as being the
premier object database and application server. GemStone/S allows thousands
of Smalltalk virtual machines on hundreds of hosts (with various operating
systems) to share a single image (or database) with billions of objects
taking up terabytes of space. The database provides full ACID capabilities
(atomicity, consistency, isolation, and durability), has extensive indexing
and large collection support, and includes a number of sophisticated
garbage collection algorithms. The Smalltalk virtual machine has a JIT
compiler on several platforms and supports a shared object cache
effectively limited only by the amount of memory available in the machine.

GemStone/S has an add-on product, Gem Builder for Smalltalk (GBS), which
supports transparent object replication for VA Smalltalk and VisualWorks.
Other add-on products provide an interface to Java and Oracle. GemStone
recently announced support for Seaside (a Smalltalk web application
framework) and availability of a 4 GB edition that is free--even for
commercial use.

The GemStone/S team consists of about 10-12 people. This group has a very
low turnover and includes a number of senior-level engineers who have
decades of experience in areas such as VM architecture, database internals,
application development, and consulting. Team members regularly present at
industry conferences such as Smalltalk Solutions and OOPSLA.

ESSENTIAL JOB FUNCTIONS

* Design and develop complex functional, performance,
and scalability tests and test frameworks.
* Run tests, analyze results, and work with other
engineers to identify and resolve issues.
* Be self-directed, assertive, and able to concurrently
work on multiple tasks.
* Have a commitment to software quality and performance.
* Adhere to company coding guidelines.

KNOWLEDGE, SKILLS, ABILITIES AND EDUCATION REQUIREMENTS

* BS Computer Science or equivalent, including understanding of:
o Database record/object locking, transactions, backup & restore;
o Multi-user concurrency;
o Multi-threaded applications;
o Network communications; and
o Software engineering principles and methodologies.
* Moderate experience (e.g., 3+ years) in:
o Developing large client/server database applications;
o Testing, including performance and scalability testing;
o Developing test frameworks and tools; and
o Smalltalk and object-oriented programming.
* Experience (e.g., 1+ years) in:
o Unix/Linux shell programming;
o Source code management tools;
o C/C++ programming; and
o Perl programming.

CONTACT

Send email to resume@... and include 'Smalltalk QA' in the subject.

#15870 De: "Angel \"Java\" Lopez" <ajlopez@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 8:50 pm
Asunto: Re: [objetos] RE: Callback y Algo mas!!!!!
ajlopez2000
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Hola gente!
 
Disculpen, no quiero aburrirlos con este thread.... pero pregunto, que no entiendo.
 
El codigo de mas abajo le aplica la fuerza de gravedad al objeto userData de pBody.... es asi? No veo que haga lo que dice el comentario: le aplica la fuerza de gravedad al receiver. El comentario dice "Apply gravity force to the receiver".
 
Como es entonces? Le aplica gravedad a stObject? O a self?
 
Volviendo a mi intento de explicacion y solucion. stObject (lo apuntado por pBody, entiendo) seria lo que en este thread llamamos proxy. Ese objeto referencia al objeto "real", al que tenes que extender, poner variables, nuevos metodos, lo que sea.... Hay dos caminos:
 
stObject body
 
le envia el mensaje body a ese "proxy" y este le pasa todos los mensajes al objeto al que referencia.
 
O
 
stObject getRealObject body
 
le pedimos al "proxy": dame realmente el objeto de verdura, y luego le envio mensaje body.
 
Recordemos la motivacion: este "proxy" me aisla de un problema tecnologico: que el dichoso Newton se guarda una direccion para el callback, o algo asi entendi. Se guarda algo que luego Gregoris lo ve que no le sirve luego de aplicar cambios a la instancia original. Entonces, apelamos al viejo truco de entregar una direccion, referencia, de un objeto que no cambia/muta, y este objeto apunta al de verdura, que muta, cambia, se baila la conga, y hasta canta... ;-)...
 
El Newton sea N. Entonces N --> p, donde --> es "referencia" y p es el "proxy".
p --> o, donde o es el objeto "real".
Al mutar, cambiar, extender o, digamos a o2, entiendo que tu Smalltalk sigue manteniendo la relacion
p --> o2
Pero que el Newton, con esta solucion, seguira referenciando a p:
N --> p --> o2
 
El problema Gregoris, es que tiene:
 
N --> o
al inicio. Luego cambia la instancia, la muta, noseque, y pasa a o2, en "otro lugar", y el pobre Newton sigue con
N --> o
 
Si es que sigo sin entender el problema, me llamo a recato... ;-)
 
Igual algo me pierdo: bien me puedo imaginar implementaciones de Smalltalk, donde las referencias son "numeros de objetos" que van a un Object Table, y lo que cambian son las direcciones en esa object table, pero el objeto 17 sigue siendo 17 en cualquier caso y momento: lo que cambia, es que en la Object Table, una especie de "arreglo", en el tiempo t0 la entrada nro 17 apunta a o, y en el tiempo t1 apunta a o2. Y me imagino otras implementaciones, como Squeak del siglo pasado (supongo que sigue igual ahora) donde el objeto o "es" una direccion de memoria, y cuando hace un #become, se tiene que bailar la conga para procesarlo y actualizar todas las referencias..... Desconozco como sera en el Smalltalk que esta usando el bueno de Gregoris....
 
Nos leemos!
 
Angel "Java" Lopez
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 29, 2007 11:49 AM
Subject: [objetos] RE: Callback y Algo mas!!!!!

Hola Angel
Todo sirve, ya que me permite ver otros puntos de vista y pensar sobre ellos.
Lo que yo te decía es que el objeto Proxy en algún momento  tiene que crecer,  lo que digo es que cada objeto que yo cree para NGD tengo que registrarle un userData, para poder aplicarle diferentes efectos. Por ejemplo el de gravedad, así:
applyGravityForce: pBody        
         "Apply gravity force to the receiver"
    |mass  force  stObject |
  
              
            Processor outputDebugLine: 'forceAndTorque called'.
           
stObject:=NewtonRigidBody userDataFrom: pBody.
mass:= stObject body massMatrix mass.     
           
force:= GeVec3D x: 0.0 y: (-9.8* mass)   z:0.0 .   
           
stObject body force: force. 
                                
^NULL.
Como  podría incorporar nuevos registrados al proxy sin que la clase cambia, es decir sin agregar nuevos colaborardores (var de instancias).
Tener una collection no me parece óptimo, ya que tendría que andar  buscando la instancia que quiero para mandarle el mensaje adecuado. NO?
Es posible que me este faltando entender algo mas de tu solución.
Si podes ampliar te lo agradeceré
Saludos kiko


Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
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#15869 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 2:24 pm
Asunto: Que Smalltalk crezca...
alereimondo
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Hola Jorge, lista...

>A que me refiero con que ST crezca? a dos puntos principalmente:
>* A que yo quiero poder laburar (a nivel profesional) en st en
> las mismas condiciones en las que estoy trabajando en java
> (es amplio esto, pero espero sepan leer a que me refiero).
 
Las empresas que usan Java tienen (a mi entender) politicas
 muy distintas que las que usan Smalltalk, y por esa razón
 no creo una tarea facil de lograr el trabajar igual usando
 smalltalk que java.
 
Si tu objetivo es trabajar en smalltalk "todos los dias, todo el día" :-)
 es mas facil de lograr.
No digo que sea "facil", sino que es mas facil lograrlo reconociendo
 y usando/aprovechando las diferencias (con lenguajes de uso común),
 que no haciendolo.
 
Como aliento a que esto es posible basta solo ver que hay varios
 que lo hemos logrado y desde hace mucho tiempo (en epocas
 mucho mas dificiles que esta), en todos los ámbitos.
En mi caso (para citar un ejemplo que "me toca" :) he trabajado
 solo con Smalltalk desde 1998 en casi todos los modelos comerciales,
 en corporaciones (por casi 5 años), para corporaciones (dirigiendo
 proyectos y equipos), en/para empresas/organizaciones
 chicas/locales/extranjeras, y en emprendimientos personales
 (que luego han dado frutos sin siquiera yo preveerlo).
 Además realizo desde hace años actividades no lucrativas
  relacionadas con smalltalk pero esto es algo que pocos
  pueden hacer (incluso pocos entienden porqué uno las haría).
 
La formula en mi caso siempre ha pasado por estudiar las
 particularidades de smalltalk y como afecta a su gente,
 como son los smalltalkers y quienes hacen negocios/productos
 usando smalltalk. Luego trabajar sobre esas diferencias
 para aprovecharlas y hacer posible la realización
 de proyectos "poco comunes".
Realizando así actividades complementarias con las que
 se generan usando politicas y métodos de producción
 convencionales.
 
Smalltalk, al ser marginal, permite que te desarrolles en
 el margen, así no es necesario competir.
 
Espero sepas entender que lo que digo aqui es personal
 y con la intensión de dar un ejemplo (ojalá otros escriban
 sobre este tema, contando como lo viven y aportando
 sus experiencias de hoy).
Es solo un comentario sobre lo que me ha tocado hacer
 para lograr ese objetivo de hacer 7x24 smalltalk.
Hoy en día me encuentro algo incomodo haciendo este
 tipo de comentarios, pues me ha pasado que algunas
 personas han intentado "copiar mi modelo" y así han
 logrado hacerme el culpable de sus pobres logros
 y grandes fracasos (o desapariciones); cuando
 yo nunca he hecho mas que pensar distinto
 a ellos y promover incluso usando mis recursos a
 que ellos pudieran hacer lo suyo (aqui corto con este
 comentario en esta lista publica...:-)

>* Que exista más desarrollo [2] en st;
 
Que smalltalk se use más, que se produzcan mas objetos,
 o que se definan mas abstracciones,
 mantendía a smalltalk en el mismo estado; serviría para
 reforzar esa vision de smalltalk como una caja que
 contiene cosas; que no alzanza mas que para ocultar
 los limites de la POO y alienta a no avanzar mas allá
 de repetir hasta el infinito la misma mecánica (a todo
 lo hago un objeto).
 
> ya que, partiendo de la base que st fomenta
> y facilita (a mi entender) un buen diseño [3],
 
"Curiosamente" no se observa esto en sistemas
 medianos, ni grandes.
Si se observa en micro emprendimientos.
(la observación es mucho mas clara en los casos
 que se usa LOOs mas formales, o cuando se
 usa smalltalk "tradicionalmente")
 
>esto repercutiría directamente
> en una mejora en la calidad del desarrollo de software,
> la cual actualmente me parece muy pobre (en parte
> por las herramientas) y creo fundamental para
> aumentar la calidad de vida.
Esto nos remite a como "medir calidad" en software.
Algunos dicen por ejemplo que por el numero de tests...
Creo que abriríamos una polemica interminable si nos
 enredamos en esto de calificar el software separandolo
 del disfrute de las personas.
 
Sobre la calidad de vida, en un punto estoy deacuerdo
 que el producir con Smalltalk permite mas empatía
 en equipos pequeños, pero en el mediano plazo,
 equipos medianos o emprendimientos abiertos,
 veo que este efecto se disipa (ejemplo de esto
 es el fraccionamiento casi constante, sin medir
 costos) y que incluso las particularidades
 del smalltalker medio complican algunas actividades
 que son simples de lograr en esquemas tradicionales
 (o que ocurren/no-ocuren solas).
 
ojo! no estoy renegando de las cosas como son,
 solo poniendolas sobre la mesa, para que hablemos
 los que estasmos aqui inscriptos.
 
hasta pronto,
Ale.

#15868 De: kikote gregoris <kikogregoris@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 2:49 pm
Asunto: RE: Callback y Algo mas!!!!!
kikogregoris
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Hola Angel
 
Todo sirve, ya que me permite ver otros puntos de vista y pensar sobre ellos.
 
Lo que yo te decía es que el objeto Proxy en algún momento  tiene que crecer,  lo que digo es que cada objeto que yo cree para NGD tengo que registrarle un userData, para poder aplicarle diferentes efectos. Por ejemplo el de gravedad, así:
 
applyGravityForce: pBody        
 
         "Apply gravity force to the receiver"
 
    |mass  force  stObject |
  
              
            Processor outputDebugLine: 'forceAndTorque called'.
           
stObject:=NewtonRigidBody userDataFrom: pBody.
mass:= stObject body massMatrix mass.     
           
force:= GeVec3D x: 0.0 y: (-9.8* mass)   z:0.0 .   
           
stObject body force: force. 
                                
^NULL.
 
Como  podría incorporar nuevos registrados al proxy sin que la clase cambia, es decir sin agregar nuevos colaborardores (var de instancias).
Tener una collection no me parece óptimo, ya que tendría que andar  buscando la instancia que quiero para mandarle el mensaje adecuado. NO?
 
 
Es posible que me este faltando entender algo mas de tu solución.
Si podes ampliar te lo agradeceré
 
Saludos kiko
 


Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
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#15867 De: kikote gregoris <kikogregoris@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 2:47 pm
Asunto: RE: Callback y Algo mas !!!!
kikogregoris
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Hola Ale
 
Vos decis:
Medio incomodo plantear un callback de esa forma (asociado a
un método... que pasa si sacas el método de la clase?)
Estas seguro que esta implementado y se sugiere usar de esa forma?
Con respecto al problema planteado: porque no seteas el callback
al ocurrir los cambios? (es decir, seteas la librería con un nuevo
callback)
 
 
Si en MT el callback es así. Hace algún tiempo lo consulte a Dave por este tema, pues en todas las librerias de física que tuve posibilidad de chusmiar el concepto de callback es fundamental para poder usarlas.
Tanto ODE como NGD y otras que no recuerdo su nombre trabajan con callback.
En MT no hay clase callback, se usa un método de clase como en C++.
En este caso el problema no seria en callback, pues solo es una especie de proxy (creo que se dice así) hacia un método de instancia.
El tema esta en como modificar el userData de NGD una vez que cambio la instancia.
 
 
Vos decis:
 
Si el MT está asociando un método al callback debería
activarlo para atender al callback y allí el receptor será
un objeto.
Si el receptor es la clase... revela a mi entender una
limitante fuerte en la implementacion de callbacks
 
 
Si esta muy a la C++, esto me plantea otra pregunta pero que no quiero mezclar con este tema.
 
 
Vos decís:
La otra... creo no tan mala sería:
1.- usar la data para alojar un numero.
2.- con ese numero buscar en un Diccionario (o array) donde
tenes registrado los mensajes que debes disparar
y disparar el mesaje dado por la data con los argumentos
que se activan al activarse el método.
(en resumen, hace lo mismo, pero SIN usar el puntero de memoria)
 
 
Mmmmm. Voy  haber si la puedo implementar.
Lo que me sigue complicando es el tema de que  el callback es un método  de clase y supongo que ese Diccionario  tendría que ser un colaborador de clase. No?
 
 
Vos decís:
El concepto de el "puntero a la data" en callback y similares
es un tanto arcaico...
 
Supongo que si, pero todos los engines3D o SDK de física que pude ver  lo tienen.
Es el principal mecanismo para poder  mezclar los engines.
 
 
 
Saludos kiko


Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
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#15866 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 2:29 pm
Asunto: Puertas abiertas
alereimondo
Sin conexión Sin conexión
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Jorge,
 
>Por último, como dijo Hernan, las puertas de los seminarios
> Athena están abiertas para que la persona que tenga ganas
> de exponer algo se acerque.
 
Dale, organicemos una charla.
Me interesaría dar la charla que damos siempre, sobre
 objetos en un ambiente y los limites de la POO.
Es una charla de contenido poco frecuente y punto
 de partida para nuestro estudio (el que hacemos
 e intentamos promover en Smalltalking).
En breve me pongo en contacto contigo.
 
hasta pronto,
Ale.

#15865 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 1:36 pm
Asunto: los socios de smalltalking
alereimondo
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Jorge decía,

>No veía tan marcado que la lista era un espacio pensado
> principalmente para los socios de smalltalking, o en donde
> los socios de smalltalking tiene "ciertos privilegios".
 
Si es así, los socios son socios, estan comprometidos
 con nosotros y por eso tienen algunos (siempre pocos)
 privilegios.
En breve seguramente reforzaremos esta situación,
 espero aumentando los beneficios.
 
>En todo caso quizás estaría buena que no sea pública
 
Sabemos que el contenido de la lista es de utilidad mucho
 mas amplia y que no hay otras listas en nuestro idioma
 con el contenido amplio [*] y nivel técnico que la nuestra tiene.
[*] no estamos acotados por smalltalk, ni por su uso,
 hablamos de smalltalk por ser el unico ambiente de
 uso comercial usado actualmente.
 
> y quede reservada solo para socios [1] por que me parece
> que crea confusión (si bien sé que está moderada...).
...
>[1] Entendiendo por socio, el que paga la cuota.
Al ser una asociación sin fines de lucro, ocurre en varios casos
 que los socios no pagan la cuota y nada pasa (mientras nos
 alcance a cubrir nuestros escasos gastos a veces con
 colaboraciones privadas).
Que alguien no pueda pagar la cuota no lo hace no ser socio.
En ese punto tenemos una politica similar a otras Asociaciones
 sin fines de lucro (asfl), como las iglesias. No cobramos por ser
 socio, pero no podes ser socio si no compartis la misma
 busqueda, que pasa siempre mas por adentro que por afuera.
Así es como el exito de nuestra asfl no se mide por su
 balance comercial, sino por lo que pueden construir dentro
 de si mismos cada uno de nustros socios.
Y así es como me duele que algunas personas mezquinas
 nos usen para construirse algo dentro sin luego responder
 o haciendolo con/para intereses solamente comerciales.
Esto ultimo lo digo porque ha pasado con gente que
 estuvo vinculada a nosoros en el pasado y que pagaban
 su cuota... mucho mas barata que cualquier curso.
 
>Y digo que crea confusión por que yo pensaba que realmente
> en esta lista uno de los temas que se trataban era el diseño
> orientado a objetos (repito, UNO de los tantos temas); 
> y por lo que me vos me contás, Alejandro no es así:
 
Muchas veces se promueve nuestra lista marcando
 ese vínculo, de buena voluntad; y por personas que quieren
 ayudarnos y ayudar a quien necesita contenidos/información
 pero que no distinguen las características particulares
 de nuestra actividad; las consideran irrelevantes, o no dignas
 de mension al comienzo.
Es frecuente por ejemplo, que ingresen personas buscando
 un grupo de usuarios (de estructura generalmente mas chavacana
 en lo técnico, sujeta frecuentemente a fanatismos y comercial)
 y personas que necesitan ayuda para poder "compilar el
 primer programa" o que quieren hacer su TP de facultad
 (usandonos para cubrir faltas en los tiempos que le da
 la catedra).... a todos los tratamos de ayudar
 y no los rechazamos.
Algunos (muy pocos) ven que hay algo mas y con el tiempo
 son socios.
 
Esto produce gran cantidad de mails tecnicos que los
 hemos contestado y usado para generar dialogos mas
 profundos o mas orientados a nuestra óptica.
 
Cualquier pregunta sobre que es el ser socio,
 etc... no dejen de hacerla.
hasta pronto,
Ale.
 
 

> es el de modelar y esto no es mas que eso,
>Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan
No es así.
Si fuera ese nuestro objetivo haríamos reuniones de modelado,
 estudio de modelos en grupo y desguace de sistemas.
De hecho he visto varios mails discutiendo o compartiendo diseños:
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/15773
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/14757
Por lo que parece que el criterio para postear en la lista deja de ser el tema/subject/tópico y pasa a ser si, el que lo postea o lo comparte, es o no socio de smalltalking. Por esto es que digo que se crea confusión.

A que me refiero con que ST crezca? a dos puntos principalmente:
* A que yo quiero poder laburar (a nivel profesional) en st en las mismas condiciones en las que estoy trabajando en java (es amplio esto, pero espero sepan leer a que me refiero).
* Que exista más desarrollo [2] en st; ya que, partiendo de la base que st fomenta y facilita (a mi entender) un buen diseño [3], esto repercutiría directamente en una mejora en la calidad del desarrollo de software, la cual actualmente me parece muy pobre (en parte por las herramientas) y creo fundamental para aumentar la calidad de vida.

Por último, como dijo Hernan, las puertas de los seminarios Athena están abiertas para que la persona que tenga ganas de exponer algo se acerque. Los insto a que se acerquen como lo hizo Andres, y organicemos un seminario/charla. No hay ningún problema con eso y me parece que hay mucha gente acá que sabe muchísimo y puede compartirlo y verlo también como una forma de adquirir más conocimiento (que nunca viene mal ;)).
Saludos,
Jorge

[1] Entendiendo por socio, el que paga la cuota.
[2] Nótese la diferencia entre "más desarrollo" y "más desarrolladores".
[3] Hay varios puntos por lo que llego a esta conclusión, pero no es lo que me interesa mencionar ahora.

On 5/23/07, Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...> wrote:

Hola Hernan,
 
>Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente
> a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento,
> pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy
> ofreciendo mi opinion al respecto.
 
Si vale!
El tomar posición es indispensable para
 lograr justamente algo (un avance?). Si no distinguimos entre
 un abordaje formal (de nuestros temas) de uno no formal,
 nos exponemos nosotros mismos a un cambalache en el
 mediano plazo ya que son muy frecuentes los
 fracasos de este tipo sufridos en otros contextos
 (de tratamiento de la problemática de forma digna).
El rechazar un abordaje "modelador" de la problemática
 de ambiente no tiene nada que ver con las personas
 sino con el método que aplican y cuán reflexivos/críticos
 son respecto de los resultados (obtenidos en informática
 y en otras áreas donde se expresa la problemática).
Esa propuesta de que hay que seguir modelando
 todo, cae bien en algunos contextos (generalmente
 dónde importa/abunda la instrucción) pero no es
 justamente donde alentamos, desde este minusculo punto,
 un avance (la palabra avance, dispara en mi un análisis
 crítico).
Los abordajes sin compromisos pueden darse (y generalmente
 se dan) en ambitos "universalistas", como lo son en teoría [*]
 nuestras universidades, pero aqui somos libres como para
 elegir cuando queremos mezclar y usar analogias (y cuando
 no queremos).
 
Creo que tambien es bueno repetir que mis comentarios
 hablan por mi y no por los demás.
Simplemente digo que me resulta mas provechoso atender,
 esto no tiene que ver con apertura (hacia los demás),
 sino conmigo (hacia adentro).
 
hasta pronto,
Ale.
 
[*] digo en teoría porque conozco cuanto esfuerzo ustedes
 han hecho en Exactas para lograr vencer las no voluntades
 de gente que dice ser abierta y descalifica, por ejemplo,
 a Smalltalk, por ser un "lenguaje dinámico".
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, May 23, 2007 10:45 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Que tal,
  simplemente queria dar mi opinion sobre estos temas, puesto que en algunos casos me tocan de rebote. Igual les comento que no voy a contestar nada mas en este thread porque no tengo ganas de entrar en discusiones interminables.
  Estas son mis opiniones:
  Respecto de lo que comentas Elvio, entiendo lo que decis de que parece que cuando un Argentino se hace conocido afuera le empiezan a dar bola aca. Eso paso con muchas persona (Gardel y el tango recuerdo ahora) pero no creo que sea el caso de Andres. Es verdad que Andres esta trabajando afuera, pero el se ofrecio a dar unas charlas y en mi caso particular, como JTP de la materia de la UBA, le dimos el espacio para hacerlo de la misma manera que se lo dariamos a cualquiera que tenga ganas y algo interesante para comentar. De hecho, Alejandro lo hizo varias veces con resultados muy buenos. Por lo tanto, por lo menos en el caso de nuestra materia (y estoy seguro que tambien en el caso de los Seminarios Athena), el espacio que le dimos a Andres es el mismo que le dariamos a cualquier otra persona que tenga ganas de hacerlo y muestre algo interesante, no es porque "triunfo" afuera (De hecho en los seminario Athena hablan personas que ni siquiera son "conocidas" en el ambito local y eso lo hace muy interesante, es una de sus mejores caracteristicas)

 Por otro lado, respecto a los comentarios de Alejandro sobre la invitacion que mando Jorge Silva como representante de la organizacion de los Seminarios Athena, simplemente quiero decir que no comparto su opinion. Entiendo que Smalltalking es un grupo con objetivos propios y puede decidir si tiene ganas de ir o no a alguna presentacion, opinar o no sobre ciertas cosas, etc. Sin embargo creo que siempre hay que estar abierto a escuchar otras opiniones, vivencias, etc. puesto que de las diferencias se construyen nuevas ideas (siempre que se haga correctamente y no como un enfrentamiento). Como ejemplo quiero poner justamente la catedra de la UBA. Alejandro varias veces fue a dar charlas aunque la catedra no coincidiera en todo lo que el piensa. Lo mismo sucedio con Andres, le dimos el espacio para que muestre lo que hizo aunque muchas decisiones de diseño que el tomo van en contra de lo que la catedra enseña. Y esto lo hacemos porque creemos que las diferencias son importantes para crear, para pensar nuevas opciones. Nosotros sabemos que no tenemos la "papa" y por lo tanto escuchamos nuevas ideas. Eso si, defendemos aquello de lo que estamos seguros, y es esta seguridad lo que nos permite justamente escuchar posiciones distintas, es porque tenemos argumentos para defender nuestras ideas y lo hacemos llegado el caso.

En conclusion, Elvio, no comparto que porque Andres venga de afuera se le esta "dando pelota". Tiene credito lo que hizo, pero lo mismo hubiese pasado si vos hubieses ganado algun concurso de codificacion (argentino, brasilero, yanqui, etc) y hubieses pedido espacio para mostrar lo que hiciste.
Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento, pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy ofreciendo mi opinion al respecto.

Saludos,
Hernan.



On 5/22/07, Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> wrote:

Carlos, Ale

"Justamente en este ámbito de Smalltalking, creo que no hay nadie más
reconocido que Alejandro Reimondo (y disculpame, Alejandor, que te ponga
como contraejemplo, pero es didáctico). Y si alguna vez trabajó para el exterior,
creo que poca gente lo sabe. Y seguro que no trabaja para ninguna corporación."


No chicos. Creo que yo no estaba pidiendo reconocimiento :-)

Creo que SI debe haberlo para gente como Ale. Se entiende?
No somos robots, no podemos seguir negando la parte humana.

Al pobre Andres no lo conozco, por supuesto que no estaba orientado hacia el, aunque justo momentaneamente venia a la situacion.

"Ahora, si hablamos del reconocimiento de las masas, como aprece sugerir la
siguiente frase, es otra cuestión."

Si, yo me referia a eso. A lo que se genera en los demas (socialmente) pero en nuestro ambito.

" pero estamos COMPLETAMENTE off-topic, y sería feo acusar a alguien del grupo de
eso."

No hay problema. Acusame de off-topic. No me hace sentir mal. Todo bien Carlos. Lo que dije fue solo algo que pienso. Probablemente estas cosas son para charlarlas personalmente, porque las letras son muy frias y no se puede ver la expresion en mi cara cuando lo digo, ni la entonacion de la pregunta, etc.

" PD: Nada personal ni estoy enojado, Elvio, ni te conozco ni expreso ningún juicio
sobre vos con esto."

Todo bien loco. Quizas soy un poco inocente y tiro la primera que se me viene a la cabeza. Ojala algun dia nos conozcamos personalmente.

" Pero tampoco quiero que esta lista pase a ser un foro de
quejas estériles sobre la sociedad en su conjunto, ni siquiera por unos días."

La "queja esteril" es solo una interpretacion de mis preguntas.

Ale decia:

" Esto no indica que los que no son socios

 no puedan escribir, sino que serán tomadas
 sus opiniones como alguien "de afuera", es decir
 sin necesario contacto/compromiso con nuestra
 historia."

Comprendo Ale, quizas mi soltura para getonear tiene que ver con mi historia de no-compromiso con smalltalking, soy nuevo. Ya tendremos tiempo de charlarlo aunque sea un poquito en la reunion.

Saludos

Elvio





#15864 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 1:08 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
alereimondo
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Jorge,
Entiendo tus comentarios, y sé que no alcanza el mail
 como medio para llegar a entender mis palabras.
Seguramente si estubieramos cara a cara podríamos llegar
 a compartir mas nuestro parecer frente a ésta, otras actividades
 que se han realizado recientemente y en el pasado; muchas
 han sido las exposiciones que he visto y he participado con
 los años, y el resultado obtenido es facilmente visible.
 Resultante de mi analisis sobre elpasado son mis respuestas
 y sé que siempre sorprenden a quienes emprenden de buena
 voluntad acciones que promueven Smalltalk (espero
 entiendas que mis comentarios son bien intensionados
 y no estan manchados por rivalidades, ni mezquindades
 de medio pelo, porque así podremos seguramente
 aprovechar nuestras diferencias de opinión).
Tratando de cortar este track, pero rescatando parte de tu
 mensaje que he leido y me pareció motivante en varios puntos,
 voy a fraccionarlo (espero no te incomode) intentando
 seguir con esos temas.
hasta pronto,
Ale.
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 29, 2007 9:36 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Alejandro, gente de la lista, mis últimos comentarios respecto este tema; no me interesa aburrirlos con un infinito debate:
No está bueno que gente con trayectoria y experiencia grosa nos tire abajo (a los que hace poquito empezamos, como es el caso mio y de la gente que organizamos los seminarios Athena) actividades que realmente nos cuesta organizar.

Cuando dije: "y esta actitud negativa me parece que no aporta.", me refería a que una actitud negativa hacia una actividad educativa no aporta nada, en ningún momento cuestioné tus ideas o conceptos del modelado de un ambiente.

No veía tan marcado que la lista era un espacio pensado principalmente para los socios de smalltalking, o en donde los socios de smalltalking tiene "ciertos privilegios". En todo caso quizás estaría buena que no sea pública y quede reservada solo para socios [1] por que me parece que crea confusión (si bien sé que está moderada...). Y digo que crea confusión por que yo pensaba que realmente en esta lista uno de los temas que se trataban era el diseño orientado a objetos (repito, UNO de los tantos temas);  y por lo que me vos me contás, Alejandro no es así:
> es el de modelar y esto no es mas que eso,
>Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan
No es así.
Si fuera ese nuestro objetivo haríamos reuniones de modelado,
 estudio de modelos en grupo y desguace de sistemas.
De hecho he visto varios mails discutiendo o compartiendo diseños:
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/15773
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/14757
Por lo que parece que el criterio para postear en la lista deja de ser el tema/subject/tópico y pasa a ser si, el que lo postea o lo comparte, es o no socio de smalltalking. Por esto es que digo que se crea confusión.

A que me refiero con que ST crezca? a dos puntos principalmente:
* A que yo quiero poder laburar (a nivel profesional) en st en las mismas condiciones en las que estoy trabajando en java (es amplio esto, pero espero sepan leer a que me refiero).
* Que exista más desarrollo [2] en st; ya que, partiendo de la base que st fomenta y facilita (a mi entender) un buen diseño [3], esto repercutiría directamente en una mejora en la calidad del desarrollo de software, la cual actualmente me parece muy pobre (en parte por las herramientas) y creo fundamental para aumentar la calidad de vida.

Por último, como dijo Hernan, las puertas de los seminarios Athena están abiertas para que la persona que tenga ganas de exponer algo se acerque. Los insto a que se acerquen como lo hizo Andres, y organicemos un seminario/charla. No hay ningún problema con eso y me parece que hay mucha gente acá que sabe muchísimo y puede compartirlo y verlo también como una forma de adquirir más conocimiento (que nunca viene mal ;)).
Saludos,
Jorge

[1] Entendiendo por socio, el que paga la cuota.
[2] Nótese la diferencia entre "más desarrollo" y "más desarrolladores".
[3] Hay varios puntos por lo que llego a esta conclusión, pero no es lo que me interesa mencionar ahora.

On 5/23/07, Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...> wrote:

Hola Hernan,
 
>Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente
> a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento,
> pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy
> ofreciendo mi opinion al respecto.
 
Si vale!
El tomar posición es indispensable para
 lograr justamente algo (un avance?). Si no distinguimos entre
 un abordaje formal (de nuestros temas) de uno no formal,
 nos exponemos nosotros mismos a un cambalache en el
 mediano plazo ya que son muy frecuentes los
 fracasos de este tipo sufridos en otros contextos
 (de tratamiento de la problemática de forma digna).
El rechazar un abordaje "modelador" de la problemática
 de ambiente no tiene nada que ver con las personas
 sino con el método que aplican y cuán reflexivos/críticos
 son respecto de los resultados (obtenidos en informática
 y en otras áreas donde se expresa la problemática).
Esa propuesta de que hay que seguir modelando
 todo, cae bien en algunos contextos (generalmente
 dónde importa/abunda la instrucción) pero no es
 justamente donde alentamos, desde este minusculo punto,
 un avance (la palabra avance, dispara en mi un análisis
 crítico).
Los abordajes sin compromisos pueden darse (y generalmente
 se dan) en ambitos "universalistas", como lo son en teoría [*]
 nuestras universidades, pero aqui somos libres como para
 elegir cuando queremos mezclar y usar analogias (y cuando
 no queremos).
 
Creo que tambien es bueno repetir que mis comentarios
 hablan por mi y no por los demás.
Simplemente digo que me resulta mas provechoso atender,
 esto no tiene que ver con apertura (hacia los demás),
 sino conmigo (hacia adentro).
 
hasta pronto,
Ale.
 
[*] digo en teoría porque conozco cuanto esfuerzo ustedes
 han hecho en Exactas para lograr vencer las no voluntades
 de gente que dice ser abierta y descalifica, por ejemplo,
 a Smalltalk, por ser un "lenguaje dinámico".
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, May 23, 2007 10:45 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Que tal,
  simplemente queria dar mi opinion sobre estos temas, puesto que en algunos casos me tocan de rebote. Igual les comento que no voy a contestar nada mas en este thread porque no tengo ganas de entrar en discusiones interminables.
  Estas son mis opiniones:
  Respecto de lo que comentas Elvio, entiendo lo que decis de que parece que cuando un Argentino se hace conocido afuera le empiezan a dar bola aca. Eso paso con muchas persona (Gardel y el tango recuerdo ahora) pero no creo que sea el caso de Andres. Es verdad que Andres esta trabajando afuera, pero el se ofrecio a dar unas charlas y en mi caso particular, como JTP de la materia de la UBA, le dimos el espacio para hacerlo de la misma manera que se lo dariamos a cualquiera que tenga ganas y algo interesante para comentar. De hecho, Alejandro lo hizo varias veces con resultados muy buenos. Por lo tanto, por lo menos en el caso de nuestra materia (y estoy seguro que tambien en el caso de los Seminarios Athena), el espacio que le dimos a Andres es el mismo que le dariamos a cualquier otra persona que tenga ganas de hacerlo y muestre algo interesante, no es porque "triunfo" afuera (De hecho en los seminario Athena hablan personas que ni siquiera son "conocidas" en el ambito local y eso lo hace muy interesante, es una de sus mejores caracteristicas)

 Por otro lado, respecto a los comentarios de Alejandro sobre la invitacion que mando Jorge Silva como representante de la organizacion de los Seminarios Athena, simplemente quiero decir que no comparto su opinion. Entiendo que Smalltalking es un grupo con objetivos propios y puede decidir si tiene ganas de ir o no a alguna presentacion, opinar o no sobre ciertas cosas, etc. Sin embargo creo que siempre hay que estar abierto a escuchar otras opiniones, vivencias, etc. puesto que de las diferencias se construyen nuevas ideas (siempre que se haga correctamente y no como un enfrentamiento). Como ejemplo quiero poner justamente la catedra de la UBA. Alejandro varias veces fue a dar charlas aunque la catedra no coincidiera en todo lo que el piensa. Lo mismo sucedio con Andres, le dimos el espacio para que muestre lo que hizo aunque muchas decisiones de diseño que el tomo van en contra de lo que la catedra enseña. Y esto lo hacemos porque creemos que las diferencias son importantes para crear, para pensar nuevas opciones. Nosotros sabemos que no tenemos la "papa" y por lo tanto escuchamos nuevas ideas. Eso si, defendemos aquello de lo que estamos seguros, y es esta seguridad lo que nos permite justamente escuchar posiciones distintas, es porque tenemos argumentos para defender nuestras ideas y lo hacemos llegado el caso.

En conclusion, Elvio, no comparto que porque Andres venga de afuera se le esta "dando pelota". Tiene credito lo que hizo, pero lo mismo hubiese pasado si vos hubieses ganado algun concurso de codificacion (argentino, brasilero, yanqui, etc) y hubieses pedido espacio para mostrar lo que hiciste.
Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento, pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy ofreciendo mi opinion al respecto.

Saludos,
Hernan.



On 5/22/07, Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> wrote:

Carlos, Ale

"Justamente en este ámbito de Smalltalking, creo que no hay nadie más
reconocido que Alejandro Reimondo (y disculpame, Alejandor, que te ponga
como contraejemplo, pero es didáctico). Y si alguna vez trabajó para el exterior,
creo que poca gente lo sabe. Y seguro que no trabaja para ninguna corporación."


No chicos. Creo que yo no estaba pidiendo reconocimiento :-)

Creo que SI debe haberlo para gente como Ale. Se entiende?
No somos robots, no podemos seguir negando la parte humana.

Al pobre Andres no lo conozco, por supuesto que no estaba orientado hacia el, aunque justo momentaneamente venia a la situacion.

"Ahora, si hablamos del reconocimiento de las masas, como aprece sugerir la
siguiente frase, es otra cuestión."

Si, yo me referia a eso. A lo que se genera en los demas (socialmente) pero en nuestro ambito.

" pero estamos COMPLETAMENTE off-topic, y sería feo acusar a alguien del grupo de
eso."

No hay problema. Acusame de off-topic. No me hace sentir mal. Todo bien Carlos. Lo que dije fue solo algo que pienso. Probablemente estas cosas son para charlarlas personalmente, porque las letras son muy frias y no se puede ver la expresion en mi cara cuando lo digo, ni la entonacion de la pregunta, etc.

" PD: Nada personal ni estoy enojado, Elvio, ni te conozco ni expreso ningún juicio
sobre vos con esto."

Todo bien loco. Quizas soy un poco inocente y tiro la primera que se me viene a la cabeza. Ojala algun dia nos conozcamos personalmente.

" Pero tampoco quiero que esta lista pase a ser un foro de
quejas estériles sobre la sociedad en su conjunto, ni siquiera por unos días."

La "queja esteril" es solo una interpretacion de mis preguntas.

Ale decia:

" Esto no indica que los que no son socios

 no puedan escribir, sino que serán tomadas
 sus opiniones como alguien "de afuera", es decir
 sin necesario contacto/compromiso con nuestra
 historia."

Comprendo Ale, quizas mi soltura para getonear tiene que ver con mi historia de no-compromiso con smalltalking, soy nuevo. Ya tendremos tiempo de charlarlo aunque sea un poquito en la reunion.

Saludos

Elvio





#15863 De: "Jorge Silva" <josilva@...>
Fecha: Jue, 24 de May, 2007 3:06 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
jorgeoscar2003
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Alejandro, gente de la lista, mis últimos comentarios respecto este tema; no me interesa aburrirlos con un infinito debate:
No está bueno que gente con trayectoria y experiencia grosa nos tire abajo (a los que hace poquito empezamos, como es el caso mio y de la gente que organizamos los seminarios Athena) actividades que realmente nos cuesta organizar.

Cuando dije: "y esta actitud negativa me parece que no aporta.", me refería a que una actitud negativa hacia una actividad educativa no aporta nada, en ningún momento cuestioné tus ideas o conceptos del modelado de un ambiente.

No veía tan marcado que la lista era un espacio pensado principalmente para los socios de smalltalking, o en donde los socios de smalltalking tiene "ciertos privilegios". En todo caso quizás estaría buena que no sea pública y quede reservada solo para socios [1] por que me parece que crea confusión (si bien sé que está moderada...). Y digo que crea confusión por que yo pensaba que realmente en esta lista uno de los temas que se trataban era el diseño orientado a objetos (repito, UNO de los tantos temas);  y por lo que me vos me contás, Alejandro no es así:
> es el de modelar y esto no es mas que eso,
>Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan
No es así.
Si fuera ese nuestro objetivo haríamos reuniones de modelado,
 estudio de modelos en grupo y desguace de sistemas.
De hecho he visto varios mails discutiendo o compartiendo diseños:
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/15773
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/14757
Por lo que parece que el criterio para postear en la lista deja de ser el tema/subject/tópico y pasa a ser si, el que lo postea o lo comparte, es o no socio de smalltalking. Por esto es que digo que se crea confusión.

A que me refiero con que ST crezca? a dos puntos principalmente:
* A que yo quiero poder laburar (a nivel profesional) en st en las mismas condiciones en las que estoy trabajando en java (es amplio esto, pero espero sepan leer a que me refiero).
* Que exista más desarrollo [2] en st; ya que, partiendo de la base que st fomenta y facilita (a mi entender) un buen diseño [3], esto repercutiría directamente en una mejora en la calidad del desarrollo de software, la cual actualmente me parece muy pobre (en parte por las herramientas) y creo fundamental para aumentar la calidad de vida.

Por último, como dijo Hernan, las puertas de los seminarios Athena están abiertas para que la persona que tenga ganas de exponer algo se acerque. Los insto a que se acerquen como lo hizo Andres, y organicemos un seminario/charla. No hay ningún problema con eso y me parece que hay mucha gente acá que sabe muchísimo y puede compartirlo y verlo también como una forma de adquirir más conocimiento (que nunca viene mal ;)).
Saludos,
Jorge

[1] Entendiendo por socio, el que paga la cuota.
[2] Nótese la diferencia entre "más desarrollo" y "más desarrolladores".
[3] Hay varios puntos por lo que llego a esta conclusión, pero no es lo que me interesa mencionar ahora.


On 5/21/07, Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...> wrote:

Hola Jorge,
 
>Ale, la verdad que me sorprende un poquito
> la poca predisposición a actividades relacionadas con ST.
 
Si, entiendo que te sorprenda.
Con el tiempo uno aprende a elegir entre una amplia
 variedad de alternativas a cuales atiende.
 
> Creo que debemos ser un poco mas abiertos
 
Con respecto a todo tipo de abordajes y propuestas?
 
> para que ST crezca (por lo menos los que queremos que crezca)
 
Que quiere decir que Smalltalk crezca?
Que mas "programadores" usen smalltalk? (como lo desean
 quienes buscan hacer negocios, pero no invierten en capacitar)
Que tenga mas "usuarios"? (como lo desean los "proveedores"
 y aquellos que en en smalltalk un producto que vender y no
 distinguen entre vender cajas de uan cosa u otra)
Que haya mas libros de smalltalk en las bibliotecas?
Que haya mas componentes en smalltalk? (para ir de
 compras y lograr con unos pesos lo mismo que el vecino
 que trabajo para eso varios años)
 
Lo pregunto, con todo respeto, pues he visto que muchas
 personas entienden distinto ese "crecer".. y quienes dicen
 que desean crecimiento en todos los puntos aun no
 empezaron a plantearse una ayuda real de parte de ellos
 mismos.
 
Hay otros (en lso que me incluyo) que no queremos que
 Smalltalk crezca.
Que tenemos una "cierta ambision" como se decia en
 un mail hace unos días, pero no es tan clara; porque
 tambien reconocemos que otros ya han fallado al intentar
 hacer "crecer a smalltalk"... durante decadas.
Y a esos que mucho han invertido ya, no los ninguneamos.
 
> y esta actitud negativa me parece que no aporta.
 
Aporta a qué? (o a quien?)
Lo pregunto, porque lo que dije tiene sustento histórico
 (lo sustentan los muchos trabajos posteriores a la decada
 del 50 -post Fodor- , post Darwin y post Dawkins)
 y creo que Si aporta.
Aporta desde el punto que incita a quien desea investigar
 de una forma mas amplia las concecuencias de una
 modelado de una interaccion de algo con "el ambiente".
A quien no se plantee estudiar el tema mas allá de entender
 UN modelo (mas), una descomposición más, seguramente
 una propuesta así no le aporte nada; y no tenga sentido
 participar en nuestra asociación.
 
Para entender bien a que me refiero y tratando de que no
 haya malos entendidos, creo apropiado dar dos ejemplos
1.- Una vez que se formulan las relaciones inter-especies
 se comienza a tratar las especies como clases y ocurre
 una gravitación con pérdida de diversidad causada por un
 modelo fuerte que describe una forma logica conveniente
 a politicas de época. (aun hoy se ven los efectos
 de aceptar ese tipo de modelados)
2.- Hay en la historia varios casos en donde el mayor daño
 es causado por inocentes bien intensionados, que no
 distinguiendo las diferencias entre multiples abordajes
 combinan y aceptan modelos que luego no pueden controlar
 por falta de practica en un analisis múltiple.
 
>Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan
> es el de modelar y esto no es mas que eso,
 
No es así.
Si fuera ese nuestro objetivo haríamos reuniones de modelado,
 estudio de modelos en grupo y desguace de sistemas.
 
>por eso no veo que no sea parte de "nuestra actividad",
> es más, me parece que va de la mano con el slogan de
> smalltalking: "Un emprendimiento para el estudio de
> Ambientes de Objetos Virtuales", ya que de alguna forma,
> se estudia un ambiente de objetos virtuales y se lo intenta modelar.
 
Modelar un ambiente...
Como si fuera un objeto, o (mas incorrecto aun) la suma de objetos.
 
>Si bien Andrés no está inscripto a la lista, no me parece
> impedimento para asistir a su charla.
 
Esta lista es el espacio publico de nuestra asociación.
Es el espacio que aportamos para tratar en público nuestros temas;
 y siempre hemos estados convocados aqui lo que aspiramos a
 cumplir nuestro objeto social; por lo que sería natural invitar a todos
 los que entiendan la palabra "Ambiente" como lo hacemos aquí.

>Por último, te invito a que vengas a la charla si tenes tiempo
> (sé cuan complicado es el tema del tiempo en esta época)
> y saques conclusiones sobre Andrés
 
A Andres lo conozco desde que se acercó a SUGAR hace
 unos años y recuerdo su entusiasmo de entonces;
 y he compartido varias reuniones con él entonces,
 no busco sacar conclusiones sobre ninguna persona,
 pues algunos con el tiempo cambian (al menos de trabajo :-).
 
> y su charla una vez que lo hayas visto.
>Espero haberme explicado bien.
Si Jorge.
Disculpá si mis palabras resultan "estrictas";
 se entenderían mucho mejor en una reunión de Smalltalking.
 
hasta pronto,
Ale.
 
Saludos,
Jorge
 
 
----- Original Message -----
From: Jorge Silva
Sent: Monday, May 21, 2007 9:37 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
 
Ale, la verdad que me sorprende un poquito la poca predisposición a actividades relacionadas con ST. Creo que debemos ser un poco mas abiertos para que ST crezca (por lo menos los que queremos que crezca) y esta actitud negativa me parece que no aporta. Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan es el de modelar y esto no es mas que eso, por eso no veo que no sea parte de "nuestra actividad", es más, me parece que va de la mano con el slogan de smalltalking: "Un emprendimiento para el estudio de Ambientes de Objetos Virtuales", ya que de alguna forma, se estudia un ambiente de objetos virtuales y se lo intenta modelar.
Si bien Andrés no está inscripto a la lista, no me parece impedimento para asistir a su charla.
Con respecto al material, seguramente luego de la charla, va a estar disponible para bajarse de la pagina de los seminarios: www.seminariosAthena.com.ar
Por último, te invito a que vengas a la charla si tenes tiempo (sé cuan complicado es el tema del tiempo en esta época) y saques conclusiones sobre Andrés y su charla una vez que lo hayas visto.
Espero haberme explicado bien.
Saludos,
Jorge


On 5/18/07, Alejandro F. Reimondo < aleReimondo@...> wrote:

Jorge,
Interesante, aunque suena a las formulaciones dadas por los 70 que trataban
 de descomponer las interacciones en objetos y descomposiciones anteriores
 (1950) para describir el rol de las partes en la tarea de sintesis de modelos.
Seguramente, como es de esperar en un planteo de esta década se describirá
 de otra manera dicha interacción y quizás la sintesis es engañosa acerca
 del contenido. te confieso que me resulta extraña la necesidad de
 formular el modelo como un patron (o mas patrones).
Tenes idea si "el patron" (o parte del material) se puede bajar de internet?
Ale.
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 17, 2007 12:21 PM
Subject: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Hola a todos:
Por medio de este mail los invitamos a participar de una edición especial de los seminario Athena.
El seminario estará a cargo Andrés Valloud, quien en su visita a la Argentina dará una presentación titulada: "A pattern of perception: Modelando la interacción entre un observador y su medio ambiente"
El día es el miércoles 23 de mayo, el lugar, el aula magna de Medrano 951, y el horario 19.00 hs.

Andres Valloud trabajó hasta hace poco como consultor en JP Morgan New York, y ahora se desempeña en Cincom Systems,
la empresa que comercializa VisualWorks,  especializandose en maquinas virtuales. Ganó el "Smalltalk Coding Contest" de Smalltalk Solutions del año 2006. Su presentación describe el patrón de percepción como así también varias aplicaciones concretas.

No es necesaria inscripción previa. Se recuerda que el seminario es gratuito.
Para más información sobre los seminarios Athena (charlas anteriores,charlas futuras, comentarios, etc)
dirigirse a: http://www.seminariosathena.com.ar/

Saludos,
Grupo Seminarios Athena

--
Abstract:
El patrón (o pattern) describe como construir un modelo explícito acerca de como ocurre la interacción entre un observador y su medio ambiente. El patrón es particularmente útil en situaciones en las cuales hay un sistema complejo y un observador interactuando con él.

Un ejemplo de sistema complejo (o espacio de información) es un juego.  Un programa que juega es un ejemplo de observador.  Un compilador con estrategias de compilación dinámicas, observando las características de ejecución de un programa con el objetivo de aumentar la eficiencia del programa en cuestión es otro ejemplo.

Sin un observador, el espacio de información es simplemente un cuerpo amorfo.  El observador, siguiendo una secuencia de percepción, procesamiento y acción, es capaz de darle sentido a su medio ambiente. El procesamiento se basa en individualizar distinciones que representen datos relevantes a los objetivos del observador.  Estas distinciones se evalúan mediante una estrategia que decide que clase de objetivos locales satisfacer. Los objetivos se usan para elegir la acción más beneficiosa.  Las acciones se llevan a cabo con la intención de afectar al espacio de información, y acto seguido el ciclo comienza de nuevo.

El observador esta dividido en cuatro partes: interfaz, ojos, manos y estrategia. Los ojos del observador seleccionan las distinciones relevantes al problema. La estrategia elije los objetivos a cumplir. Las manos se dejan controlar por los objetivos para ejecutar acciones que los objetivos determinen.






#15862 De: "Jorge Silva" <josilva@...>
Fecha: Mar, 29 de May, 2007 12:36 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
jorgeoscar2003
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Alejandro, gente de la lista, mis últimos comentarios respecto este tema; no me interesa aburrirlos con un infinito debate:
No está bueno que gente con trayectoria y experiencia grosa nos tire abajo (a los que hace poquito empezamos, como es el caso mio y de la gente que organizamos los seminarios Athena) actividades que realmente nos cuesta organizar.

Cuando dije: "y esta actitud negativa me parece que no aporta.", me refería a que una actitud negativa hacia una actividad educativa no aporta nada, en ningún momento cuestioné tus ideas o conceptos del modelado de un ambiente.

No veía tan marcado que la lista era un espacio pensado principalmente para los socios de smalltalking, o en donde los socios de smalltalking tiene "ciertos privilegios". En todo caso quizás estaría buena que no sea pública y quede reservada solo para socios [1] por que me parece que crea confusión (si bien sé que está moderada...). Y digo que crea confusión por que yo pensaba que realmente en esta lista uno de los temas que se trataban era el diseño orientado a objetos (repito, UNO de los tantos temas);  y por lo que me vos me contás, Alejandro no es así:
> es el de modelar y esto no es mas que eso,
>Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan
No es así.
Si fuera ese nuestro objetivo haríamos reuniones de modelado,
 estudio de modelos en grupo y desguace de sistemas.
De hecho he visto varios mails discutiendo o compartiendo diseños:
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/15773
* http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/14757
Por lo que parece que el criterio para postear en la lista deja de ser el tema/subject/tópico y pasa a ser si, el que lo postea o lo comparte, es o no socio de smalltalking. Por esto es que digo que se crea confusión.

A que me refiero con que ST crezca? a dos puntos principalmente:
* A que yo quiero poder laburar (a nivel profesional) en st en las mismas condiciones en las que estoy trabajando en java (es amplio esto, pero espero sepan leer a que me refiero).
* Que exista más desarrollo [2] en st; ya que, partiendo de la base que st fomenta y facilita (a mi entender) un buen diseño [3], esto repercutiría directamente en una mejora en la calidad del desarrollo de software, la cual actualmente me parece muy pobre (en parte por las herramientas) y creo fundamental para aumentar la calidad de vida.

Por último, como dijo Hernan, las puertas de los seminarios Athena están abiertas para que la persona que tenga ganas de exponer algo se acerque. Los insto a que se acerquen como lo hizo Andres, y organicemos un seminario/charla. No hay ningún problema con eso y me parece que hay mucha gente acá que sabe muchísimo y puede compartirlo y verlo también como una forma de adquirir más conocimiento (que nunca viene mal ;)).
Saludos,
Jorge

[1] Entendiendo por socio, el que paga la cuota.
[2] Nótese la diferencia entre "más desarrollo" y "más desarrolladores".
[3] Hay varios puntos por lo que llego a esta conclusión, pero no es lo que me interesa mencionar ahora.

On 5/23/07, Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...> wrote:

Hola Hernan,
 
>Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente
> a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento,
> pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy
> ofreciendo mi opinion al respecto.
 
Si vale!
El tomar posición es indispensable para
 lograr justamente algo (un avance?). Si no distinguimos entre
 un abordaje formal (de nuestros temas) de uno no formal,
 nos exponemos nosotros mismos a un cambalache en el
 mediano plazo ya que son muy frecuentes los
 fracasos de este tipo sufridos en otros contextos
 (de tratamiento de la problemática de forma digna).
El rechazar un abordaje "modelador" de la problemática
 de ambiente no tiene nada que ver con las personas
 sino con el método que aplican y cuán reflexivos/críticos
 son respecto de los resultados (obtenidos en informática
 y en otras áreas donde se expresa la problemática).
Esa propuesta de que hay que seguir modelando
 todo, cae bien en algunos contextos (generalmente
 dónde importa/abunda la instrucción) pero no es
 justamente donde alentamos, desde este minusculo punto,
 un avance (la palabra avance, dispara en mi un análisis
 crítico).
Los abordajes sin compromisos pueden darse (y generalmente
 se dan) en ambitos "universalistas", como lo son en teoría [*]
 nuestras universidades, pero aqui somos libres como para
 elegir cuando queremos mezclar y usar analogias (y cuando
 no queremos).
 
Creo que tambien es bueno repetir que mis comentarios
 hablan por mi y no por los demás.
Simplemente digo que me resulta mas provechoso atender,
 esto no tiene que ver con apertura (hacia los demás),
 sino conmigo (hacia adentro).
 
hasta pronto,
Ale.
 
[*] digo en teoría porque conozco cuanto esfuerzo ustedes
 han hecho en Exactas para lograr vencer las no voluntades
 de gente que dice ser abierta y descalifica, por ejemplo,
 a Smalltalk, por ser un "lenguaje dinámico".
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, May 23, 2007 10:45 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Que tal,
  simplemente queria dar mi opinion sobre estos temas, puesto que en algunos casos me tocan de rebote. Igual les comento que no voy a contestar nada mas en este thread porque no tengo ganas de entrar en discusiones interminables.
  Estas son mis opiniones:
  Respecto de lo que comentas Elvio, entiendo lo que decis de que parece que cuando un Argentino se hace conocido afuera le empiezan a dar bola aca. Eso paso con muchas persona (Gardel y el tango recuerdo ahora) pero no creo que sea el caso de Andres. Es verdad que Andres esta trabajando afuera, pero el se ofrecio a dar unas charlas y en mi caso particular, como JTP de la materia de la UBA, le dimos el espacio para hacerlo de la misma manera que se lo dariamos a cualquiera que tenga ganas y algo interesante para comentar. De hecho, Alejandro lo hizo varias veces con resultados muy buenos. Por lo tanto, por lo menos en el caso de nuestra materia (y estoy seguro que tambien en el caso de los Seminarios Athena), el espacio que le dimos a Andres es el mismo que le dariamos a cualquier otra persona que tenga ganas de hacerlo y muestre algo interesante, no es porque "triunfo" afuera (De hecho en los seminario Athena hablan personas que ni siquiera son "conocidas" en el ambito local y eso lo hace muy interesante, es una de sus mejores caracteristicas)

 Por otro lado, respecto a los comentarios de Alejandro sobre la invitacion que mando Jorge Silva como representante de la organizacion de los Seminarios Athena, simplemente quiero decir que no comparto su opinion. Entiendo que Smalltalking es un grupo con objetivos propios y puede decidir si tiene ganas de ir o no a alguna presentacion, opinar o no sobre ciertas cosas, etc. Sin embargo creo que siempre hay que estar abierto a escuchar otras opiniones, vivencias, etc. puesto que de las diferencias se construyen nuevas ideas (siempre que se haga correctamente y no como un enfrentamiento). Como ejemplo quiero poner justamente la catedra de la UBA. Alejandro varias veces fue a dar charlas aunque la catedra no coincidiera en todo lo que el piensa. Lo mismo sucedio con Andres, le dimos el espacio para que muestre lo que hizo aunque muchas decisiones de diseño que el tomo van en contra de lo que la catedra enseña. Y esto lo hacemos porque creemos que las diferencias son importantes para crear, para pensar nuevas opciones. Nosotros sabemos que no tenemos la "papa" y por lo tanto escuchamos nuevas ideas. Eso si, defendemos aquello de lo que estamos seguros, y es esta seguridad lo que nos permite justamente escuchar posiciones distintas, es porque tenemos argumentos para defender nuestras ideas y lo hacemos llegado el caso.

En conclusion, Elvio, no comparto que porque Andres venga de afuera se le esta "dando pelota". Tiene credito lo que hizo, pero lo mismo hubiese pasado si vos hubieses ganado algun concurso de codificacion (argentino, brasilero, yanqui, etc) y hubieses pedido espacio para mostrar lo que hiciste.
Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento, pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy ofreciendo mi opinion al respecto.

Saludos,
Hernan.



On 5/22/07, Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> wrote:

Carlos, Ale

"Justamente en este ámbito de Smalltalking, creo que no hay nadie más
reconocido que Alejandro Reimondo (y disculpame, Alejandor, que te ponga
como contraejemplo, pero es didáctico). Y si alguna vez trabajó para el exterior,
creo que poca gente lo sabe. Y seguro que no trabaja para ninguna corporación."


No chicos. Creo que yo no estaba pidiendo reconocimiento :-)

Creo que SI debe haberlo para gente como Ale. Se entiende?
No somos robots, no podemos seguir negando la parte humana.

Al pobre Andres no lo conozco, por supuesto que no estaba orientado hacia el, aunque justo momentaneamente venia a la situacion.

"Ahora, si hablamos del reconocimiento de las masas, como aprece sugerir la
siguiente frase, es otra cuestión."

Si, yo me referia a eso. A lo que se genera en los demas (socialmente) pero en nuestro ambito.

" pero estamos COMPLETAMENTE off-topic, y sería feo acusar a alguien del grupo de
eso."

No hay problema. Acusame de off-topic. No me hace sentir mal. Todo bien Carlos. Lo que dije fue solo algo que pienso. Probablemente estas cosas son para charlarlas personalmente, porque las letras son muy frias y no se puede ver la expresion en mi cara cuando lo digo, ni la entonacion de la pregunta, etc.

" PD: Nada personal ni estoy enojado, Elvio, ni te conozco ni expreso ningún juicio
sobre vos con esto."

Todo bien loco. Quizas soy un poco inocente y tiro la primera que se me viene a la cabeza. Ojala algun dia nos conozcamos personalmente.

" Pero tampoco quiero que esta lista pase a ser un foro de
quejas estériles sobre la sociedad en su conjunto, ni siquiera por unos días."

La "queja esteril" es solo una interpretacion de mis preguntas.

Ale decia:

" Esto no indica que los que no son socios

 no puedan escribir, sino que serán tomadas
 sus opiniones como alguien "de afuera", es decir
 sin necesario contacto/compromiso con nuestra
 historia."

Comprendo Ale, quizas mi soltura para getonear tiene que ver con mi historia de no-compromiso con smalltalking, soy nuevo. Ya tendremos tiempo de charlarlo aunque sea un poquito en la reunion.

Saludos

Elvio





#15861 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Sáb, 26 de May, 2007 10:52 pm
Asunto: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!
alereimondo
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Hola kiko,
Medio incomodo plantear un callback de esa forma (asociado a
 un método... que pasa si sacas el método de la clase?)
Estas seguro que esta implementado y se sugiere usar de esa forma?
 
Con respecto al problema planteado: porque no seteas el callback
 al ocurrir los cambios? (es decir, seteas la librería con un nuevo
 callback)
 
>Como decía a NGD le puedo pasar la dirección de un objeto ST
> para que luego yo pueda recuperarlo desde el callback
> y pueda hacer que ese objeto ST se haga cargo de la
> resolución de mi callback que es DE CLASE (El Callback).
 
Normalmente esto se resuelve mas facilmente; el callback
 esta asociaco a un contexto que es activado y en el que
 el receptor es ese objeto que estas tratando de pasar "afuera"
 y volver a referenciar adentro durante la activación del callback.
El concepto de el "puntero a la data" en callback y similares
 es un tanto arcaico...
 
>Y yo quiero que el comportamiento sea de instancia para
> poder modificar en caliente  lo que hace.
 
El comportamiento siempre es de instancia :-)
 porque es el comportamiento de un objeto.
Si el MT está asociando un método al callback debería
 activarlo para atender al callback y allí el receptor será
 un objeto.
Si el receptor es la clase... revela a mi entender una
 limitante fuerte en la implementacion de callbacks
 
>vehicleJoint tireCallback:( GenesisVehicle
> methodAddressAt:#tirePhysicsUpdate:);
> userData: self .
 
>Aquí le paso un método de clase para que  sirva como callback
 
Segun se lee de los mensajes le pasas la "direccion" del método...
 la verdad que me resulta un poco "tirado de los pelos"...
 
> y luego le paso la dirección de SELF para que
> en el callback yo pueda recuperarlo.
 
Mmm, definitivamente es mas claro y practico tener
 un modelo para el callback... (clase Callback)
 y que ese objeto se active.
 
>Luego en el callback de CLASE hago esto:
>Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint
>       " Update tire physics of the receiver" 
>        |vehicle|      
>vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
>vehicle tirePhysics.        
>^NULL
 
Parece C.
 
>El problema esta en que si yo cambio algo de la clase Vehicle,
> con cambiar algo de la clase me refiero a un colaborador
> (var de instancia), se activa la mutación  de instancias
> y hace que newton se quede con  un userData obsoleto.
> Pues el GC se lo llevo después de hacer el  #become:.
 
El problema está al asumir que un objeto está en
 una dirección de memoria.
 
>Cual era mi solución, luego del #become: muevo la nueva
> instancia a la dirección que ocupaba la vieja instancia .
 
jajaja! de terror!
Nos remonta a los años 60 :-P
 
>Si bien creo entender lo que decís, me parece que no puedo
> aplicar la solución a  mi problema, pues el callback es un método
> de clase y por lo tanto el receptor no es una instancia.
 
El callback debe ser un callback...
No es correcto decir que un callback es un metodo.
 
>Según Dave Anderson en MT las callback deben ser
> un método de  clase y no de instancia.
 
Quizás no tenga implementado callbacks y por eso esta usando
 la direccion de un metodo para pasarlo "afuera"... sin
 modelar/implementar callbacks.
 
>Una solución alternativa y muy mala seria  preguntar en la propia
> callback si el userData que obtengo es de la clase que quiero
> y si no lo es intentar  pasarle a NGD la dirección de la nueva
> instancia, algo así :
 
La otra... creo no tan mala sería:
 
1.- usar la data para alojar un numero.
2.- con ese numero buscar en un Diccionario (o array) donde
 tenes registrado los mensajes que debes disparar
 y disparar el mesaje dado por la data con los argumentos
 que se activan al activarse el método.
(en resumen, hace lo mismo, pero SIN usar el puntero de memoria)
 
suerte!
Ale.
 
 
Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
 
vehicle isKindOf: Vehicle ifFalse:[Algo que le pase la direccion a NGD]
           
vehicle tirePhysics.        
                                                      
 
^NULL
 
Esto es algo horrible y creo que no podrís ser implementado, ya que estoy en un método de Clase.
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, May 26, 2007 11:40 AM
Subject: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!

Hola  Angel, Ale
 
Bueno,  vamos por parte.
No estoy seguro de  haber explicado bien el problema.
Intento explicarlo nuevamente para que quede mas claro y después comento algo sobre las alternativas que ambos proponen.
 
Como decía a NGD le puedo pasar la dirección de un objeto ST para que luego yo pueda recuperarlo desde el callback y pueda hacer que ese objeto ST se haga cargo de la resolución de mi callback que es DE CLASE (El Callback).
Y yo quiero que el comportamiento sea de instancia para poder modificar en caliente  lo que hace.
 
En código sería algo  así:
 
 
Vehicle>> initializeVehicleJoint
         
         "Initialize the receiver's vehicle joint"
 
vehicleJoint:= NewtonVehicleJoint world: self newtonWorld
                            upDirection: (GeVec3D x:0.0 y:1.0 z:0.0 )
                                   body:  self chassis body.
                                         
vehicleJoint tireCallback:( GenesisVehicle methodAddressAt:#tirePhysicsUpdate:);
userData: self .
 
Aquí le paso un método de clase para que  sirva como callback y luego le paso la dirección de SELF para que en el callback yo pueda recuperarlo.
 
Luego en el callback de CLASE hago esto:
 
Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
           
vehicle tirePhysics.        
                                                      
 
^NULL
 
Aquí recupero  el objeto ST y derivo  el comportamiento del callback a un método de instancia. Si  lo hago como en las demos de NGD (en C++) tengo que hacer todo en este callback de CLASE y no puedo repartir las responsabilidades en diversos objetos  como debería ser, a mi criterio.
 
 
Ahora, que hace #userDataFrom: pVehicleJoint.
 
NewtonVehicleJoint(Class)>> userDataFrom: pVehicleJoint
 
       "Return an user data associate to the receiver"
      
^(WINAPI NewtonJointGetUserData: pVehicleJoint ) _asObject
 
Además que hace userData: y tireCallback:
 
 
NewtonVehicleJoint>> userData: anObject
 
   "Set an user data for to the receiver"
  
     
WINAPI NewtonJointSetUserData: self
                         with: anObject basicAddress
 
NewtonVehicleJoint>> tireCallback: pCallback
            
       "Store a function callback pointer for vehicle update. "     
                        
WINAPI NewtonVehicleSetTireCallback: self
                               with: pCallback
 
 
El problema esta en que si yo cambio algo de la clase Vehicle, con cambiar algo de la clase me refiero a un colaborador (var de instancia), se activa la mutación  de instancias y hace que newton se quede con  un userData obsoleto. Pues el GC se lo llevo después de hacer el  #become:.
 
Cual era mi solución, luego del #become: muevo la nueva instancia a la dirección que ocupaba la vieja instancia .
 
Ahora comentarios sobre soluciones de Angel:
 
Creo que estaría  buena por el hecho de que el Proxy como vos lo llamas quedaría inalterable, hasta un cierto momento que yo deba cambiar algo del mismo y tal vez tenga el mismo problema.
No se, puede que no haya entendido bien la solución.
 
Ahora comentarios sobre soluciones de Ale:
 
Si bien creo entender lo que decís, me parece que no puedo aplicar la solución a  mi problema, pues el callback es un método  de clase y por lo tanto el receptor no es una instancia.
 
Según Dave Anderson en MT las callback deben ser un método de  clase y no de instancia.
 
 
 
Una solución alternativa y muy mala seria  preguntar en la propia callback si el userData que obtengo es de la clase que quiero y si no lo es intentar  pasarle a NGD la dirección de la nueva instancia, algo así :
 
 
Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
 
vehicle isKindOf: Vehicle ifFalse:[Algo que le pase la direccion a NGD]
           
vehicle tirePhysics.        
                                                      
 
^NULL
 
Esto es algo horrible y creo que no podrís ser implementado, ya que estoy en un método de Clase.
 
 
Bueno espero no haber aburrido.
 
Salduos kiko
 


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#15860 De: "Angel \"Java\" Lopez" <ajlopez@...>
Fecha: Sáb, 26 de May, 2007 3:19 pm
Asunto: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!
ajlopez2000
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Hola Gregoris!
Interesante... no segui todo el tema, pero una aclaracion:
 
En mi solucion, no tenes que cambiar el objeto "proxy", por llamarlo de alguna forma, cambias el objeto al que ese objeto apunta. Es decir, el userData que le pasas es el del proxy. Pero ese objeto auxiliar "proxy" no lo cambias nunca, con #become o lo que sea. Cambias el comportamiento, como quieras, del objeto al que este "wrapper" apunta. O incluso, cambias el objeto al que ese proxy apunta. De alguna forma, quedaria que ese objeto, por debajo, tiene una "strategy", y lo que cambias es la estrategia.
 
De alguna forma, este objeto auxiliar te sirve de escudo, para evitar lo que indicas sobre el ^(WINAPI y demas....) y su conflicto con la mutacion de instancias.
 
Pero no entendi todo el contexto.... te sirve?
 
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Saturday, May 26, 2007 11:40 AM
Subject: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!

Hola  Angel, Ale
Bueno,  vamos por parte.
No estoy seguro de  haber explicado bien el problema.
Intento explicarlo nuevamente para que quede mas claro y después comento algo sobre las alternativas que ambos proponen.
Como decía a NGD le puedo pasar la dirección de un objeto ST para que luego yo pueda recuperarlo desde el callback y pueda hacer que ese objeto ST se haga cargo de la resolución de mi callback que es DE CLASE (El Callback).
Y yo quiero que el comportamiento sea de instancia para poder modificar en caliente  lo que hace.
En código sería algo  así:
Vehicle>> initializeVehicleJoint
         
         "Initialize the receiver's vehicle joint"
vehicleJoint:= NewtonVehicleJoint world: self newtonWorld
                            upDirection: (GeVec3D x:0.0 y:1.0 z:0.0 )
                                   body:  self chassis body.
                                         
vehicleJoint tireCallback:( GenesisVehicle methodAddressAt:#tirePhysicsUpdate:);
userData: self .
Aquí le paso un método de clase para que  sirva como callback y luego le paso la dirección de SELF para que en el callback yo pueda recuperarlo.
Luego en el callback de CLASE hago esto:
Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
           
vehicle tirePhysics.        
                                                      
^NULL
Aquí recupero  el objeto ST y derivo  el comportamiento del callback a un método de instancia. Si  lo hago como en las demos de NGD (en C++) tengo que hacer todo en este callback de CLASE y no puedo repartir las responsabilidades en diversos objetos  como debería ser, a mi criterio.
Ahora, que hace #userDataFrom: pVehicleJoint.
NewtonVehicleJoint(Class)>> userDataFrom: pVehicleJoint
       "Return an user data associate to the receiver"
      
^(WINAPI NewtonJointGetUserData: pVehicleJoint ) _asObject
Además que hace userData: y tireCallback:
NewtonVehicleJoint>> userData: anObject
   "Set an user data for to the receiver"
  
     
WINAPI NewtonJointSetUserData: self
                         with: anObject basicAddress
NewtonVehicleJoint>> tireCallback: pCallback
            
       "Store a function callback pointer for vehicle update. "     
                        
WINAPI NewtonVehicleSetTireCallback: self
                               with: pCallback
El problema esta en que si yo cambio algo de la clase Vehicle, con cambiar algo de la clase me refiero a un colaborador (var de instancia), se activa la mutación  de instancias y hace que newton se quede con  un userData obsoleto. Pues el GC se lo llevo después de hacer el  #become:.
Cual era mi solución, luego del #become: muevo la nueva instancia a la dirección que ocupaba la vieja instancia .
Ahora comentarios sobre soluciones de Angel:
Creo que estaría  buena por el hecho de que el Proxy como vos lo llamas quedaría inalterable, hasta un cierto momento que yo deba cambiar algo del mismo y tal vez tenga el mismo problema.
No se, puede que no haya entendido bien la solución.
Ahora comentarios sobre soluciones de Ale:
Si bien creo entender lo que decís, me parece que no puedo aplicar la solución a  mi problema, pues el callback es un método  de clase y por lo tanto el receptor no es una instancia.
Según Dave Anderson en MT las callback deben ser un método de  clase y no de instancia.
Una solución alternativa y muy mala seria  preguntar en la propia callback si el userData que obtengo es de la clase que quiero y si no lo es intentar  pasarle a NGD la dirección de la nueva instancia, algo así :
Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
vehicle isKindOf: Vehicle ifFalse:[Algo que le pase la direccion a NGD]
           
vehicle tirePhysics.        
                                                      
^NULL
Esto es algo horrible y creo que no podrís ser implementado, ya que estoy en un método de Clase.
Bueno espero no haber aburrido.
Salduos kiko
 


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#15859 De: kikote gregoris <kikogregoris@...>
Fecha: Sáb, 26 de May, 2007 2:40 pm
Asunto: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!
kikogregoris
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Hola  Angel, Ale
 
Bueno,  vamos por parte.
No estoy seguro de  haber explicado bien el problema.
Intento explicarlo nuevamente para que quede mas claro y después comento algo sobre las alternativas que ambos proponen.
 
Como decía a NGD le puedo pasar la dirección de un objeto ST para que luego yo pueda recuperarlo desde el callback y pueda hacer que ese objeto ST se haga cargo de la resolución de mi callback que es DE CLASE (El Callback).
Y yo quiero que el comportamiento sea de instancia para poder modificar en caliente  lo que hace.
 
En código sería algo  así:
 
 
Vehicle>> initializeVehicleJoint
         
         "Initialize the receiver's vehicle joint"
 
vehicleJoint:= NewtonVehicleJoint world: self newtonWorld
                            upDirection: (GeVec3D x:0.0 y:1.0 z:0.0 )
                                   body:  self chassis body.
                                         
vehicleJoint tireCallback:( GenesisVehicle methodAddressAt:#tirePhysicsUpdate:);
userData: self .
 
Aquí le paso un método de clase para que  sirva como callback y luego le paso la dirección de SELF para que en el callback yo pueda recuperarlo.
 
Luego en el callback de CLASE hago esto:
 
Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
           
vehicle tirePhysics.        
                                                      
 
^NULL
 
Aquí recupero  el objeto ST y derivo  el comportamiento del callback a un método de instancia. Si  lo hago como en las demos de NGD (en C++) tengo que hacer todo en este callback de CLASE y no puedo repartir las responsabilidades en diversos objetos  como debería ser, a mi criterio.
 
 
Ahora, que hace #userDataFrom: pVehicleJoint.
 
NewtonVehicleJoint(Class)>> userDataFrom: pVehicleJoint
 
       "Return an user data associate to the receiver"
      
^(WINAPI NewtonJointGetUserData: pVehicleJoint ) _asObject
 
Además que hace userData: y tireCallback:
 
 
NewtonVehicleJoint>> userData: anObject
 
   "Set an user data for to the receiver"
  
     
WINAPI NewtonJointSetUserData: self
                         with: anObject basicAddress
 
NewtonVehicleJoint>> tireCallback: pCallback
            
       "Store a function callback pointer for vehicle update. "     
                        
WINAPI NewtonVehicleSetTireCallback: self
                               with: pCallback
 
 
El problema esta en que si yo cambio algo de la clase Vehicle, con cambiar algo de la clase me refiero a un colaborador (var de instancia), se activa la mutación  de instancias y hace que newton se quede con  un userData obsoleto. Pues el GC se lo llevo después de hacer el  #become:.
 
Cual era mi solución, luego del #become: muevo la nueva instancia a la dirección que ocupaba la vieja instancia .
 
Ahora comentarios sobre soluciones de Angel:
 
Creo que estaría  buena por el hecho de que el Proxy como vos lo llamas quedaría inalterable, hasta un cierto momento que yo deba cambiar algo del mismo y tal vez tenga el mismo problema.
No se, puede que no haya entendido bien la solución.
 
Ahora comentarios sobre soluciones de Ale:
 
Si bien creo entender lo que decís, me parece que no puedo aplicar la solución a  mi problema, pues el callback es un método  de clase y por lo tanto el receptor no es una instancia.
 
Según Dave Anderson en MT las callback deben ser un método de  clase y no de instancia.
 
 
 
Una solución alternativa y muy mala seria  preguntar en la propia callback si el userData que obtengo es de la clase que quiero y si no lo es intentar  pasarle a NGD la dirección de la nueva instancia, algo así :
 
 
Vehicle(Class)>>tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
 
vehicle isKindOf: Vehicle ifFalse:[Algo que le pase la direccion a NGD]
           
vehicle tirePhysics.        
                                                      
 
^NULL
 
Esto es algo horrible y creo que no podrís ser implementado, ya que estoy en un método de Clase.
 
 
Bueno espero no haber aburrido.
 
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#15858 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Jue, 24 de May, 2007 8:55 pm
Asunto: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!
alereimondo
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Hola Angel, kiko,
 
Normalmente un callback se modela con un mensaje (o en su defecto un bloque);
 es decir, un objeto que recibe un mensaje de evaluación.
Ese mensaje se envía al activarse el callback, por lo que es solo necesario
 cambiar el "receiver" de dicho mensaje para que sea atendido por otro objeto
 (no es necesario mutar el objeto receptor).
 
El callback normalmente se pasa como una dirección (interna y provista
 por la VM) a la que se lamará dese "afuera".
Por lo general esta direccion implementa un hook (jump a un servicio de la VM)
 que activa una interrupción al nivel de smalltalk (en los smalltalks que
 manejan interrupciones) y dicha interrupción activa el callback (evalúa
 el mensaje o el bloque).
 
El mensaje que, como objeto tiene receptor, selector y argumentos
 se envía al receptor con los argumentos dados por la activacion
 del callback.
Si cambiamos el receptor de dicho mensaje (en el objeto aCallback)
 dinámicamente producimos lo que kiko deseaba de manera eficiente
 y local (sin riesgo de afectar a otros objetos que puedan estar vinculados
 con ese objeto que antes atendía el callback).
 
hasta pronto,
Ale.
 
 
 
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 24, 2007 5:24 PM
Subject: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!

Hola gente!
 
Hmmm.... una alternativa es entregarle a NewtonGameDynamic un objeto que no cambie, que no cambies la clase nunca, pero que internamente ese objeto (ya objeto Smalltalk) apunte a tu objeto St original. Cuando le llega la llamada desde Newton, ese objeto (proxy?), llamaria al tuyo.
 
A ver: sea O1 el objeto activo tuyo. Deberia haber un objeto de una clase que no cambia, O2, que referencia a O1. Y le pasas O2 al NewtonGameDynamic. Cuando NGD llame a O2, este le deriva la llamada a O1. Cuando cambies la clase de O1, o incluso hagas un #become sobre O1 (no se que es cambiar la clase de O1 en tu contexto: cambiar el codigo de la clase digamos C1, pero que O1 siga siendo de la clase C1, o hacer un become en O1 a otra clase, digamos C1B), O2 seguira apuntando bien a O1 (presumo que tu St hace eso sin problemas).
 
Se entendio? Sirve?
 
Nos leemos!
 
Angel "Java" Lopez
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 24, 2007 10:51 AM
Subject: [objetos] Callback y algo mas !!!!

Hola  Gente
Como ya había comentado estoy trabajando con NewtonGameDynamic y se me presenta un problemita.
El tema es que  Newton te permite  pasarle la dirección de un objeto St para  que luego  cuando el callback se dispare, desde ST se pueda atender esa callback y recuperar ese objeto.
Algo así:
tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
           
vehicle tirePhysics.        
                                                       
^NULL
El tema esta en que si yo modifico la clase de ese objeto, la mutación de instancias hace que Newton se quede con una dirección en la que puede  haber cualquier cosa.
Yo pensaba si se podía hacer que una vez creada la nueva instancia, esta se pudiera mover a la dirección de la instancia vieja.
De esta manera no tengo que preocuparme si Newton se queda con  direcciones validas o no ?.
Esto se podría hacer  en:
transform: anObject with: existingMethodDictionaryArray
           
"replace the argument object with a new instance that reflects the current definition of the object's class.
  If possible, transfer the state of the old instance to the new instance"
           
            |newInstance |
.
            newInstance := self createSuccessorFor: anObject with: existingMethodDictionaryArray.
            newInstance == anObject
                        ifTrue: [^self].
            self transferStateFrom: anObject to: newInstance.
            anObject become: newInstance
“Mover el objeto a la dirección del objeto viejo”
Es posible ? Es recomendable ?.
Alternativas ¿?.
Saludos kiko


Preguntá. Respondé. Descubrí.
Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
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#15857 De: "Angel \"Java\" Lopez" <ajlopez@...>
Fecha: Jue, 24 de May, 2007 8:24 pm
Asunto: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!
ajlopez2000
Sin conexión Sin conexión
Enviar correo Enviar correo
 
Hola gente!
 
Hmmm.... una alternativa es entregarle a NewtonGameDynamic un objeto que no cambie, que no cambies la clase nunca, pero que internamente ese objeto (ya objeto Smalltalk) apunte a tu objeto St original. Cuando le llega la llamada desde Newton, ese objeto (proxy?), llamaria al tuyo.
 
A ver: sea O1 el objeto activo tuyo. Deberia haber un objeto de una clase que no cambia, O2, que referencia a O1. Y le pasas O2 al NewtonGameDynamic. Cuando NGD llame a O2, este le deriva la llamada a O1. Cuando cambies la clase de O1, o incluso hagas un #become sobre O1 (no se que es cambiar la clase de O1 en tu contexto: cambiar el codigo de la clase digamos C1, pero que O1 siga siendo de la clase C1, o hacer un become en O1 a otra clase, digamos C1B), O2 seguira apuntando bien a O1 (presumo que tu St hace eso sin problemas).
 
Se entendio? Sirve?
 
Nos leemos!
 
Angel "Java" Lopez
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 24, 2007 10:51 AM
Subject: [objetos] Callback y algo mas !!!!

Hola  Gente
Como ya había comentado estoy trabajando con NewtonGameDynamic y se me presenta un problemita.
El tema es que  Newton te permite  pasarle la dirección de un objeto St para  que luego  cuando el callback se dispare, desde ST se pueda atender esa callback y recuperar ese objeto.
Algo así:
tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
           
vehicle tirePhysics.        
                                                       
^NULL
El tema esta en que si yo modifico la clase de ese objeto, la mutación de instancias hace que Newton se quede con una dirección en la que puede  haber cualquier cosa.
Yo pensaba si se podía hacer que una vez creada la nueva instancia, esta se pudiera mover a la dirección de la instancia vieja.
De esta manera no tengo que preocuparme si Newton se queda con  direcciones validas o no ?.
Esto se podría hacer  en:
transform: anObject with: existingMethodDictionaryArray
           
"replace the argument object with a new instance that reflects the current definition of the object's class.
  If possible, transfer the state of the old instance to the new instance"
           
            |newInstance |
.
            newInstance := self createSuccessorFor: anObject with: existingMethodDictionaryArray.
            newInstance == anObject
                        ifTrue: [^self].
            self transferStateFrom: anObject to: newInstance.
            anObject become: newInstance
“Mover el objeto a la dirección del objeto viejo”
Es posible ? Es recomendable ?.
Alternativas ¿?.
Saludos kiko


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#15856 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Jue, 24 de May, 2007 6:31 pm
Asunto: Re: [objetos] Callback y algo mas !!!!
alereimondo
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Hola kiko,
 
El mensaje #become: es conveniente usarlo como ultimo recurso.
En casos dónde queres cambiar el responsable de una acción
 (como lo es quien "atiende" un callback) es apropiado realizar
 el cambio directamente sin mutar (solo cambiando partes).
 
Si tu callback es atendido por un mensaje (el callback dispara un
 mensaje) es simple cambiar el receptor del mensaje... y asi la
 proxima activación del callback será atendida por el otro objeto.
Se entiende?
Si durante la instanciación del callback le pusiste un receptor,
 hace al (objeto) callback visible cuando necesites cambiar
 ese receptor... y colocas allí un objeto que entienda el mismo
 mensaje que resuelve el callback.
 
suerte,
Ale.
 
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 24, 2007 10:51 AM
Subject: [objetos] Callback y algo mas !!!!

Hola  Gente
 
 
Como ya había comentado estoy trabajando con NewtonGameDynamic y se me presenta un problemita.
 
El tema es que  Newton te permite  pasarle la dirección de un objeto St para  que luego  cuando el callback se dispare, desde ST se pueda atender esa callback y recuperar ese objeto.
 
Algo así:
 
 
tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
           
vehicle tirePhysics.        
                                                       
 
^NULL
 
 
El tema esta en que si yo modifico la clase de ese objeto, la mutación de instancias hace que Newton se quede con una dirección en la que puede  haber cualquier cosa.
Yo pensaba si se podía hacer que una vez creada la nueva instancia, esta se pudiera mover a la dirección de la instancia vieja.
De esta manera no tengo que preocuparme si Newton se queda con  direcciones validas o no ?.
 
Esto se podría hacer  en:
 
transform: anObject with: existingMethodDictionaryArray
           
"replace the argument object with a new instance that reflects the current definition of the object's class.
  If possible, transfer the state of the old instance to the new instance"
           
            |newInstance |
.
            newInstance := self createSuccessorFor: anObject with: existingMethodDictionaryArray.
            newInstance == anObject
                        ifTrue: [^self].
            self transferStateFrom: anObject to: newInstance.
            anObject become: newInstance
“Mover el objeto a la dirección del objeto viejo”
 
Es posible ? Es recomendable ?.
 
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Saludos kiko


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#15855 De: kikote gregoris <kikogregoris@...>
Fecha: Jue, 24 de May, 2007 1:51 pm
Asunto: Callback y algo mas !!!!
kikogregoris
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Hola  Gente
 
 
Como ya había comentado estoy trabajando con NewtonGameDynamic y se me presenta un problemita.
 
El tema es que  Newton te permite  pasarle la dirección de un objeto St para  que luego  cuando el callback se dispare, desde ST se pueda atender esa callback y recuperar ese objeto.
 
Algo así:
 
 
tirePhysicsUpdate: pVehicleJoint         
           
       " Update tire physics of the receiver" 
         
        |vehicle|      
                  
vehicle:= NewtonVehicleJoint userDataFrom: pVehicleJoint .          
           
vehicle tirePhysics.        
                                                       
 
^NULL
 
 
El tema esta en que si yo modifico la clase de ese objeto, la mutación de instancias hace que Newton se quede con una dirección en la que puede  haber cualquier cosa.
Yo pensaba si se podía hacer que una vez creada la nueva instancia, esta se pudiera mover a la dirección de la instancia vieja.
De esta manera no tengo que preocuparme si Newton se queda con  direcciones validas o no ?.
 
Esto se podría hacer  en:
 
transform: anObject with: existingMethodDictionaryArray
           
"replace the argument object with a new instance that reflects the current definition of the object's class.
  If possible, transfer the state of the old instance to the new instance"
           
            |newInstance |
.
            newInstance := self createSuccessorFor: anObject with: existingMethodDictionaryArray.
            newInstance == anObject
                        ifTrue: [^self].
            self transferStateFrom: anObject to: newInstance.
            anObject become: newInstance
“Mover el objeto a la dirección del objeto viejo”
 
Es posible ? Es recomendable ?.
 
Alternativas ¿?.
 
 
Saludos kiko


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Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas,
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#15854 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Mié, 23 de May, 2007 4:38 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
alereimondo
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Hola Hernan,
 
>Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente
> a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento,
> pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy
> ofreciendo mi opinion al respecto.
 
Si vale!
El tomar posición es indispensable para
 lograr justamente algo (un avance?). Si no distinguimos entre
 un abordaje formal (de nuestros temas) de uno no formal,
 nos exponemos nosotros mismos a un cambalache en el
 mediano plazo ya que son muy frecuentes los
 fracasos de este tipo sufridos en otros contextos
 (de tratamiento de la problemática de forma digna).
El rechazar un abordaje "modelador" de la problemática
 de ambiente no tiene nada que ver con las personas
 sino con el método que aplican y cuán reflexivos/críticos
 son respecto de los resultados (obtenidos en informática
 y en otras áreas donde se expresa la problemática).
Esa propuesta de que hay que seguir modelando
 todo, cae bien en algunos contextos (generalmente
 dónde importa/abunda la instrucción) pero no es
 justamente donde alentamos, desde este minusculo punto,
 un avance (la palabra avance, dispara en mi un análisis
 crítico).
Los abordajes sin compromisos pueden darse (y generalmente
 se dan) en ambitos "universalistas", como lo son en teoría [*]
 nuestras universidades, pero aqui somos libres como para
 elegir cuando queremos mezclar y usar analogias (y cuando
 no queremos).
 
Creo que tambien es bueno repetir que mis comentarios
 hablan por mi y no por los demás.
Simplemente digo que me resulta mas provechoso atender,
 esto no tiene que ver con apertura (hacia los demás),
 sino conmigo (hacia adentro).
 
hasta pronto,
Ale.
 
[*] digo en teoría porque conozco cuanto esfuerzo ustedes
 han hecho en Exactas para lograr vencer las no voluntades
 de gente que dice ser abierta y descalifica, por ejemplo,
 a Smalltalk, por ser un "lenguaje dinámico".
 
 
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, May 23, 2007 10:45 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Que tal,
  simplemente queria dar mi opinion sobre estos temas, puesto que en algunos casos me tocan de rebote. Igual les comento que no voy a contestar nada mas en este thread porque no tengo ganas de entrar en discusiones interminables.
  Estas son mis opiniones:
  Respecto de lo que comentas Elvio, entiendo lo que decis de que parece que cuando un Argentino se hace conocido afuera le empiezan a dar bola aca. Eso paso con muchas persona (Gardel y el tango recuerdo ahora) pero no creo que sea el caso de Andres. Es verdad que Andres esta trabajando afuera, pero el se ofrecio a dar unas charlas y en mi caso particular, como JTP de la materia de la UBA, le dimos el espacio para hacerlo de la misma manera que se lo dariamos a cualquiera que tenga ganas y algo interesante para comentar. De hecho, Alejandro lo hizo varias veces con resultados muy buenos. Por lo tanto, por lo menos en el caso de nuestra materia (y estoy seguro que tambien en el caso de los Seminarios Athena), el espacio que le dimos a Andres es el mismo que le dariamos a cualquier otra persona que tenga ganas de hacerlo y muestre algo interesante, no es porque "triunfo" afuera (De hecho en los seminario Athena hablan personas que ni siquiera son "conocidas" en el ambito local y eso lo hace muy interesante, es una de sus mejores caracteristicas)

 Por otro lado, respecto a los comentarios de Alejandro sobre la invitacion que mando Jorge Silva como representante de la organizacion de los Seminarios Athena, simplemente quiero decir que no comparto su opinion. Entiendo que Smalltalking es un grupo con objetivos propios y puede decidir si tiene ganas de ir o no a alguna presentacion, opinar o no sobre ciertas cosas, etc. Sin embargo creo que siempre hay que estar abierto a escuchar otras opiniones, vivencias, etc. puesto que de las diferencias se construyen nuevas ideas (siempre que se haga correctamente y no como un enfrentamiento). Como ejemplo quiero poner justamente la catedra de la UBA. Alejandro varias veces fue a dar charlas aunque la catedra no coincidiera en todo lo que el piensa. Lo mismo sucedio con Andres, le dimos el espacio para que muestre lo que hizo aunque muchas decisiones de diseño que el tomo van en contra de lo que la catedra enseña. Y esto lo hacemos porque creemos que las diferencias son importantes para crear, para pensar nuevas opciones. Nosotros sabemos que no tenemos la "papa" y por lo tanto escuchamos nuevas ideas. Eso si, defendemos aquello de lo que estamos seguros, y es esta seguridad lo que nos permite justamente escuchar posiciones distintas, es porque tenemos argumentos para defender nuestras ideas y lo hacemos llegado el caso.

En conclusion, Elvio, no comparto que porque Andres venga de afuera se le esta "dando pelota". Tiene credito lo que hizo, pero lo mismo hubiese pasado si vos hubieses ganado algun concurso de codificacion (argentino, brasilero, yanqui, etc) y hubieses pedido espacio para mostrar lo que hiciste.
Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento, pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy ofreciendo mi opinion al respecto.

Saludos,
Hernan.



On 5/22/07, Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> wrote:

Carlos, Ale

"Justamente en este ámbito de Smalltalking, creo que no hay nadie más
reconocido que Alejandro Reimondo (y disculpame, Alejandor, que te ponga
como contraejemplo, pero es didáctico). Y si alguna vez trabajó para el exterior,
creo que poca gente lo sabe. Y seguro que no trabaja para ninguna corporación."


No chicos. Creo que yo no estaba pidiendo reconocimiento :-)

Creo que SI debe haberlo para gente como Ale. Se entiende?
No somos robots, no podemos seguir negando la parte humana.

Al pobre Andres no lo conozco, por supuesto que no estaba orientado hacia el, aunque justo momentaneamente venia a la situacion.

"Ahora, si hablamos del reconocimiento de las masas, como aprece sugerir la
siguiente frase, es otra cuestión."

Si, yo me referia a eso. A lo que se genera en los demas (socialmente) pero en nuestro ambito.

" pero estamos COMPLETAMENTE off-topic, y sería feo acusar a alguien del grupo de
eso."

No hay problema. Acusame de off-topic. No me hace sentir mal. Todo bien Carlos. Lo que dije fue solo algo que pienso. Probablemente estas cosas son para charlarlas personalmente, porque las letras son muy frias y no se puede ver la expresion en mi cara cuando lo digo, ni la entonacion de la pregunta, etc.

" PD: Nada personal ni estoy enojado, Elvio, ni te conozco ni expreso ningún juicio
sobre vos con esto."

Todo bien loco. Quizas soy un poco inocente y tiro la primera que se me viene a la cabeza. Ojala algun dia nos conozcamos personalmente.

" Pero tampoco quiero que esta lista pase a ser un foro de
quejas estériles sobre la sociedad en su conjunto, ni siquiera por unos días."

La "queja esteril" es solo una interpretacion de mis preguntas.

Ale decia:

" Esto no indica que los que no son socios

 no puedan escribir, sino que serán tomadas
 sus opiniones como alguien "de afuera", es decir
 sin necesario contacto/compromiso con nuestra
 historia."

Comprendo Ale, quizas mi soltura para getonear tiene que ver con mi historia de no-compromiso con smalltalking, soy nuevo. Ya tendremos tiempo de charlarlo aunque sea un poquito en la reunion.

Saludos

Elvio




#15853 De: "Elvio Fernandez" <elvio.fernandez@...>
Fecha: Mié, 23 de May, 2007 2:12 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
elvisman_780
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Chicos,

No me voy a retractar de lo que dije, porque lo dicho, dicho esta. Ademas, aun sigo pensando lo mismo. Creo que quedo claro que mi intencion no era de atacar a Andres (por que lo atacaria, si no conozco nada?). Lamentablemente no se interpreto lo que quise decir. Y eso, era algo que va mas alla del pobre Andres que pareciera ahora esta en tema de discucion y no es asi.

Por otro lado asumo mi cuota de reneguez.

Estos fenomenos sociales en el ambito informatico suceden bastante a menudo (me refiero tambien fuera de la comunidad smalltalk). Por el momento es todo lo que voy a decir y me voy a llamar a un saludable silencio. No quiero seguir incomodando a la gente con una discucion que no tiene sentido.

Saludos para todos

Elvio



#15852 De: "Hernan Wilkinson" <hernan.wilkinson@...>
Fecha: Mié, 23 de May, 2007 1:45 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
hernan_wilki...
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Que tal,
  simplemente queria dar mi opinion sobre estos temas, puesto que en algunos casos me tocan de rebote. Igual les comento que no voy a contestar nada mas en este thread porque no tengo ganas de entrar en discusiones interminables.
  Estas son mis opiniones:
  Respecto de lo que comentas Elvio, entiendo lo que decis de que parece que cuando un Argentino se hace conocido afuera le empiezan a dar bola aca. Eso paso con muchas persona (Gardel y el tango recuerdo ahora) pero no creo que sea el caso de Andres. Es verdad que Andres esta trabajando afuera, pero el se ofrecio a dar unas charlas y en mi caso particular, como JTP de la materia de la UBA, le dimos el espacio para hacerlo de la misma manera que se lo dariamos a cualquiera que tenga ganas y algo interesante para comentar. De hecho, Alejandro lo hizo varias veces con resultados muy buenos. Por lo tanto, por lo menos en el caso de nuestra materia (y estoy seguro que tambien en el caso de los Seminarios Athena), el espacio que le dimos a Andres es el mismo que le dariamos a cualquier otra persona que tenga ganas de hacerlo y muestre algo interesante, no es porque "triunfo" afuera (De hecho en los seminario Athena hablan personas que ni siquiera son "conocidas" en el ambito local y eso lo hace muy interesante, es una de sus mejores caracteristicas)

 Por otro lado, respecto a los comentarios de Alejandro sobre la invitacion que mando Jorge Silva como representante de la organizacion de los Seminarios Athena, simplemente quiero decir que no comparto su opinion. Entiendo que Smalltalking es un grupo con objetivos propios y puede decidir si tiene ganas de ir o no a alguna presentacion, opinar o no sobre ciertas cosas, etc. Sin embargo creo que siempre hay que estar abierto a escuchar otras opiniones, vivencias, etc. puesto que de las diferencias se construyen nuevas ideas (siempre que se haga correctamente y no como un enfrentamiento). Como ejemplo quiero poner justamente la catedra de la UBA. Alejandro varias veces fue a dar charlas aunque la catedra no coincidiera en todo lo que el piensa. Lo mismo sucedio con Andres, le dimos el espacio para que muestre lo que hizo aunque muchas decisiones de diseño que el tomo van en contra de lo que la catedra enseña. Y esto lo hacemos porque creemos que las diferencias son importantes para crear, para pensar nuevas opciones. Nosotros sabemos que no tenemos la "papa" y por lo tanto escuchamos nuevas ideas. Eso si, defendemos aquello de lo que estamos seguros, y es esta seguridad lo que nos permite justamente escuchar posiciones distintas, es porque tenemos argumentos para defender nuestras ideas y lo hacemos llegado el caso.

En conclusion, Elvio, no comparto que porque Andres venga de afuera se le esta "dando pelota". Tiene credito lo que hizo, pero lo mismo hubiese pasado si vos hubieses ganado algun concurso de codificacion (argentino, brasilero, yanqui, etc) y hubieses pedido espacio para mostrar lo que hiciste.
Alejandro, me da lastima que Smalltalking se cierre unicamente a lo que el grupo piensa, me parece que limita su crecimiento, pero es una decision del grupo asi que simplemente estoy ofreciendo mi opinion al respecto.

Saludos,
Hernan.



On 5/22/07, Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> wrote:

Carlos, Ale

"Justamente en este ámbito de Smalltalking, creo que no hay nadie más
reconocido que Alejandro Reimondo (y disculpame, Alejandor, que te ponga
como contraejemplo, pero es didáctico). Y si alguna vez trabajó para el exterior,
creo que poca gente lo sabe. Y seguro que no trabaja para ninguna corporación."


No chicos. Creo que yo no estaba pidiendo reconocimiento :-)

Creo que SI debe haberlo para gente como Ale. Se entiende?
No somos robots, no podemos seguir negando la parte humana.

Al pobre Andres no lo conozco, por supuesto que no estaba orientado hacia el, aunque justo momentaneamente venia a la situacion.

"Ahora, si hablamos del reconocimiento de las masas, como aprece sugerir la
siguiente frase, es otra cuestión."

Si, yo me referia a eso. A lo que se genera en los demas (socialmente) pero en nuestro ambito.

" pero estamos COMPLETAMENTE off-topic, y sería feo acusar a alguien del grupo de
eso."

No hay problema. Acusame de off-topic. No me hace sentir mal. Todo bien Carlos. Lo que dije fue solo algo que pienso. Probablemente estas cosas son para charlarlas personalmente, porque las letras son muy frias y no se puede ver la expresion en mi cara cuando lo digo, ni la entonacion de la pregunta, etc.

" PD: Nada personal ni estoy enojado, Elvio, ni te conozco ni expreso ningún juicio
sobre vos con esto."

Todo bien loco. Quizas soy un poco inocente y tiro la primera que se me viene a la cabeza. Ojala algun dia nos conozcamos personalmente.

" Pero tampoco quiero que esta lista pase a ser un foro de
quejas estériles sobre la sociedad en su conjunto, ni siquiera por unos días."

La "queja esteril" es solo una interpretacion de mis preguntas.

Ale decia:

" Esto no indica que los que no son socios

 no puedan escribir, sino que serán tomadas
 sus opiniones como alguien "de afuera", es decir
 sin necesario contacto/compromiso con nuestra
 historia."

Comprendo Ale, quizas mi soltura para getonear tiene que ver con mi historia de no-compromiso con smalltalking, soy nuevo. Ya tendremos tiempo de charlarlo aunque sea un poquito en la reunion.

Saludos

Elvio




#15851 De: "Elvio Fernandez" <elvio.fernandez@...>
Fecha: Mar, 22 de May, 2007 9:26 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
elvisman_780
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Carlos, Ale

"Justamente en este ámbito de Smalltalking, creo que no hay nadie más
reconocido que Alejandro Reimondo (y disculpame, Alejandor, que te ponga
como contraejemplo, pero es didáctico). Y si alguna vez trabajó para el exterior,
creo que poca gente lo sabe. Y seguro que no trabaja para ninguna corporación."


No chicos. Creo que yo no estaba pidiendo reconocimiento :-)

Creo que SI debe haberlo para gente como Ale. Se entiende?
No somos robots, no podemos seguir negando la parte humana.

Al pobre Andres no lo conozco, por supuesto que no estaba orientado hacia el, aunque justo momentaneamente venia a la situacion.

"Ahora, si hablamos del reconocimiento de las masas, como aprece sugerir la
siguiente frase, es otra cuestión."

Si, yo me referia a eso. A lo que se genera en los demas (socialmente) pero en nuestro ambito.

"pero estamos COMPLETAMENTE off-topic, y sería feo acusar a alguien del grupo de
eso."

No hay problema. Acusame de off-topic. No me hace sentir mal. Todo bien Carlos. Lo que dije fue solo algo que pienso. Probablemente estas cosas son para charlarlas personalmente, porque las letras son muy frias y no se puede ver la expresion en mi cara cuando lo digo, ni la entonacion de la pregunta, etc.

" PD: Nada personal ni estoy enojado, Elvio, ni te conozco ni expreso ningún juicio
sobre vos con esto."

Todo bien loco. Quizas soy un poco inocente y tiro la primera que se me viene a la cabeza. Ojala algun dia nos conozcamos personalmente.

" Pero tampoco quiero que esta lista pase a ser un foro de
quejas estériles sobre la sociedad en su conjunto, ni siquiera por unos días."

La "queja esteril" es solo una interpretacion de mis preguntas.

Ale decia:

" Esto no indica que los que no son socios
 no puedan escribir, sino que serán tomadas
 sus opiniones como alguien "de afuera", es decir
 sin necesario contacto/compromiso con nuestra
 historia."

Comprendo Ale, quizas mi soltura para getonear tiene que ver con mi historia de no-compromiso con smalltalking, soy nuevo. Ya tendremos tiempo de charlarlo aunque sea un poquito en la reunion.

Saludos

Elvio



#15850 De: "Esteban Robles Luna" <esteban_mate@...>
Fecha: Mar, 22 de May, 2007 2:39 pm
Asunto: Re: Charlas de Andrés Valloud en La Plata
esteban_mate
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Hola,
Hubo una pequeña modificación en el horario de la primer charla de
Andrés. La misma se pasó para las 11hs. El lugar sigue siendo el
mismo.
Saludos
Esteban

On 5/21/07, Esteban Robles Luna <esteban_mate@...> wrote:
> El lunes 28 de Mayo Andrés Valloud dará tres charlas en la Facultad de
> Informática de la UNLP:
>
> Lunes 28 de Mayo, 10:30 hs. Un Patrón de Percepción
> Lugar: Sala de Posgrado (edificio ex-liceo, 50 y 115, primer piso).
>
> Lunes 28 de Mayo, 15:00 hs. Writing Truly Efficient Smalltalk
> Lugar: Sala de Posgrado (edificio ex-liceo, 50 y 115, primer piso).
>
> Lunes 28 de Mayo, 18:00 hs. Heavy Validation.
> Lugar: Sala de Conferencias (edificio ex-liceo, 50 y 115, planta baja,
>        al lado de la fotocopiadora).
>
> La entrada es libre y gratuita.
>
> Asimismo aprovecho el mail para agradecerle a Andrés la buena voluntad
> de dar tres charlas en un día.
>
> --
> Saludos
> Esteban
>


--
Saludos
Esteban

#15849 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Mar, 22 de May, 2007 5:02 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
alereimondo
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Hola Elvio,
 
El lugar que le damos a los demás siempre depende
 mas de nosotros mismos que de ellos.
 
Nuestra raiz indigena siempre estará presente, siempre
 seremos abiertos aunque la historia nos haya mostrado
 una y otra vez las consecuencias de ser así.
 (aunque nos condene a desaparecer -el desierto estaba
 lleno de gente- )
 
La charla que veniamos realizando, a mi entender,
 trataba más sobre la libertad que tenemos de elegir
 versus la no libertad de ser abiertos a todo "porque
 hay que ser abierto".
Empece a decir el parrafo de arriba para decir que
 no tenía que ver con el pais de recidencia...
 pero ahora que lo escribí veo la relación :-)
 
Igual creo que plantearlo en esos términos
 es muy directo y creo que no podremos lograr
 mas que disentir en cómo actuar...
 y no lograr por ejemplo..., actuar.
 
En mi caso siempre decido actuar, y he sido parte
 y fundador de esta organización y los medios que
 esta dispone, no solo para que otros puedan
 expersarse sino para que yo pueda hacerlo.
Por eso juzgo correcto decir lo que pienso cuando
 se ofrece material para el diálogo o la opinión,
 asi como lo pueden hacer los demás socios.
 Esto no indica que los que no son socios
 no puedan escribir, sino que serán tomadas
 sus opiniones como alguien "de afuera", es decir
 sin necesario contacto/compromiso con nuestra
 historia.
 
Dejame reformular tu pregunta:
  Por qué "lo que ocurre afuera" no ocurre acá?
  (formulo esta pregunta aunque se que muchas
  cosas de valor ya ocurrieron aquí)
 
hasta pronto,
Ale.
 
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, May 22, 2007 11:53 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Hola Ale, Jorge, gente

Soy ignorante de quien es Andrés Valloud. Tampoco estoy interiorizado de sus trabajos, etc. Estoy incapacitado de generar algun tipo de juicio.

Pero voy a hacer una pregunta en el contexto de esta charla:
¿Que pasa que en este fucking pais que para ser reconocido es necesario trabajar en el exterior o trabajar para una corporacion?
No me malinterpreten no lo digo por Andres, hablo de algo social.
¿Sera que la legitimacion o reconocimiento (y el grado de ello) es otorgado/medido por las varas del mercado y que nosotros asumimos esto como algo incuestionable?

Saludos

Elvio

#15848 De: "Carlos E. Ferro" <ceferro@...>
Fecha: Mar, 22 de May, 2007 3:11 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edic ión ESPECIAL - A pattern of perception
carloseferrob
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On 22 May 2007 at 11:53, Elvio Fernandez wrote:

> Soy ignorante de quien es Andrés Valloud. Tampoco estoy interiorizado de sus
trabajos, etc.
> Estoy incapacitado de generar algun tipo de juicio.
>
> Pero voy a hacer una pregunta en el contexto de esta charla:
> ¿Que pasa que en este fucking pais que para ser reconocido es necesario
trabajar en el exterior
> o trabajar para una corporacion?

Me parece que esa pregunta está bastante afuera del contexto de la charla.
También me parece una pregunta equivocada, motivada por una situación
personal y que presupone MUCHAS cosas.
Justamente en este ámbito de Smalltalking, creo que no hay nadie más
reconocido que Alejandro Reimondo (y disculpame, Alejandor, que te ponga
como contraejemplo, pero es didáctico). Y si alguna vez trabajó para el
exterior,
creo que poca gente lo sabe. Y seguro que no trabaja para ninguna corporación.
Ahora, si hablamos del reconocimiento de las masas, como aprece sugerir la
siguiente frase, es otra cuestión.

> No me malinterpreten no lo digo por Andres, hablo de algo social.
> ¿Sera que la legitimacion o reconocimiento (y el grado de ello) es
otorgado/medido por las varas
> del mercado y que nosotros asumimos esto como algo incuestionable?

No, NOSOTROS precisamente no (Y Andrés tampoco). Si así fuera, ni
estaríamos preguntando por Smalltalk o los ambientes de objetos, estaríamos
muy ocupados buscando drivers para que nuestro software funcione y certifique
en Windows Vista.

Ahora, es cierto e indiscutible también que en Argentina abunda lo que se
conoció en una época como "tilinguería". Esa actitud es la que requiere una
consagración externa y superficial para poder aplaudir algo. Y eso sí es algo
social, y podríamos extendernos en sus causas (por ejemplo Tinelli, GH y la TV
argentina por mencionar algunos de los más inocentes y expuestos)... pero
estamos COMPLETAMENTE off-topic, y sería feo acusar a alguien del grupo de
eso.

Saludos

PD: Nada personal ni estoy enojado, Elvio, ni te conozco ni expreso ningún
juicio
sobre vos con esto. Pero tampoco quiero que esta lista pase a ser un foro de
quejas estériles sobre la sociedad en su conjunto, ni siquiera por unos días.
--
Carlos E. Ferro
Caesar Systems

#15847 De: "Elvio Fernandez" <elvio.fernandez@...>
Fecha: Mar, 22 de May, 2007 2:53 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
elvisman_780
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Hola Ale, Jorge, gente

Soy ignorante de quien es Andrés Valloud. Tampoco estoy interiorizado de sus trabajos, etc. Estoy incapacitado de generar algun tipo de juicio.

Pero voy a hacer una pregunta en el contexto de esta charla:
¿Que pasa que en este fucking pais que para ser reconocido es necesario trabajar en el exterior o trabajar para una corporacion?
No me malinterpreten no lo digo por Andres, hablo de algo social.
¿Sera que la legitimacion o reconocimiento (y el grado de ello) es otorgado/medido por las varas del mercado y que nosotros asumimos esto como algo incuestionable?

Saludos

Elvio

#15846 De: "Leonardo De Marco" <leo@...>
Fecha: Mar, 22 de May, 2007 3:32 am
Asunto: RE: [objetos] 10 de junio - Reunion smalltalking
azraelhamed
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Oki, nos vemos ahi entonces!

Un abrazo!

Leo

 


De: smalltalking@... [mailto:smalltalking@...] En nombre de Elvio Fernandez
Enviado el: Viernes, 18 de Mayo de 2007 23:01
Para: smalltalking@...
Asunto: Re: [objetos] 10 de junio - Reunion smalltalking

 

Hola Leo,

"
Si tenes razon, fue hace tanto tiempo je. "

Si se alargo un poco, en gran parte fue por motivos mios, la casa, plata, etc. Pero ya estamos listos para largar el cohete.

" Llevo la portatil para la picada!"

Dale, ademas traete los fuentes del sitio de smalltalking asi me comentas que le agregamos/reformulamos.
Ademas (el tipo no para de manguear) si tenes por ahi una copia del VisualSmalltalk traelo. Hay al menos un muchacho de aca de La Plata (de la lista smalltalking) lo estaba necesitando, veremos si lo puedo contactar para que se arrime a la reunion.

De manera anticipada les dejo mi direccion (el lugar de la reunion)

Calle 37 entre 11 y 12, nro 848, depto A, La Plata.

Saludos

Elvio


El día 18/05/07, Leonardo De Marco <leo@smalltalking.net> escribió:

Hola Elvio,

Si tenes razon, fue hace tanto tiempo je.

 

Transcribo los temas nuevamente:

(1)     Objetivos de smalltalking
(2) Ambiente de objetos, que es.
(3) Para qué y cómo usamos smalltalk.

 

Todos los temas netamente tecnicos tambien podemos hablarlos obvio J, veremos cuales surgen.

Llevo la portatil para la picada!

 

Saludos,

Leo

 


De: smalltalking@gruposyahoo .com.ar [mailto:smalltalking@gruposyahoo. com.ar] En nombre de Elvio Fernandez
Enviado el: Viernes, 18 de Mayo de 2007 10:27
Para: smalltalking@gruposyahoo.com.ar
Asunto: Re: [objetos] 10 de junio - Reunion smalltalking

 

Que haces Leo,

Si yo habia tirado algunos temas en http://ar.groups.yahoo.com/group/smalltalking/message/15780 pero por supuesto se puede reformular.
Creo que vos habias propuesto Framework de Browsing.

Saludos

Elvio

 


#15845 De: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
Fecha: Mar, 22 de May, 2007 2:02 am
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
alereimondo
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Hola Jorge,
 
>Ale, la verdad que me sorprende un poquito
> la poca predisposición a actividades relacionadas con ST.
 
Si, entiendo que te sorprenda.
Con el tiempo uno aprende a elegir entre una amplia
 variedad de alternativas a cuales atiende.
 
> Creo que debemos ser un poco mas abiertos
 
Con respecto a todo tipo de abordajes y propuestas?
 
> para que ST crezca (por lo menos los que queremos que crezca)
 
Que quiere decir que Smalltalk crezca?
Que mas "programadores" usen smalltalk? (como lo desean
 quienes buscan hacer negocios, pero no invierten en capacitar)
Que tenga mas "usuarios"? (como lo desean los "proveedores"
 y aquellos que en en smalltalk un producto que vender y no
 distinguen entre vender cajas de uan cosa u otra)
Que haya mas libros de smalltalk en las bibliotecas?
Que haya mas componentes en smalltalk? (para ir de
 compras y lograr con unos pesos lo mismo que el vecino
 que trabajo para eso varios años)
 
Lo pregunto, con todo respeto, pues he visto que muchas
 personas entienden distinto ese "crecer".. y quienes dicen
 que desean crecimiento en todos los puntos aun no
 empezaron a plantearse una ayuda real de parte de ellos
 mismos.
 
Hay otros (en lso que me incluyo) que no queremos que
 Smalltalk crezca.
Que tenemos una "cierta ambision" como se decia en
 un mail hace unos días, pero no es tan clara; porque
 tambien reconocemos que otros ya han fallado al intentar
 hacer "crecer a smalltalk"... durante decadas.
Y a esos que mucho han invertido ya, no los ninguneamos.
 
> y esta actitud negativa me parece que no aporta.
 
Aporta a qué? (o a quien?)
Lo pregunto, porque lo que dije tiene sustento histórico
 (lo sustentan los muchos trabajos posteriores a la decada
 del 50 -post Fodor- , post Darwin y post Dawkins)
 y creo que Si aporta.
Aporta desde el punto que incita a quien desea investigar
 de una forma mas amplia las concecuencias de una
 modelado de una interaccion de algo con "el ambiente".
A quien no se plantee estudiar el tema mas allá de entender
 UN modelo (mas), una descomposición más, seguramente
 una propuesta así no le aporte nada; y no tenga sentido
 participar en nuestra asociación.
 
Para entender bien a que me refiero y tratando de que no
 haya malos entendidos, creo apropiado dar dos ejemplos
1.- Una vez que se formulan las relaciones inter-especies
 se comienza a tratar las especies como clases y ocurre
 una gravitación con pérdida de diversidad causada por un
 modelo fuerte que describe una forma logica conveniente
 a politicas de época. (aun hoy se ven los efectos
 de aceptar ese tipo de modelados)
2.- Hay en la historia varios casos en donde el mayor daño
 es causado por inocentes bien intensionados, que no
 distinguiendo las diferencias entre multiples abordajes
 combinan y aceptan modelos que luego no pueden controlar
 por falta de practica en un analisis múltiple.
 
>Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan
> es el de modelar y esto no es mas que eso,
 
No es así.
Si fuera ese nuestro objetivo haríamos reuniones de modelado,
 estudio de modelos en grupo y desguace de sistemas.
 
>por eso no veo que no sea parte de "nuestra actividad",
> es más, me parece que va de la mano con el slogan de
> smalltalking: "Un emprendimiento para el estudio de
> Ambientes de Objetos Virtuales", ya que de alguna forma,
> se estudia un ambiente de objetos virtuales y se lo intenta modelar.
 
Modelar un ambiente...
Como si fuera un objeto, o (mas incorrecto aun) la suma de objetos.
 
>Si bien Andrés no está inscripto a la lista, no me parece
> impedimento para asistir a su charla.
 
Esta lista es el espacio publico de nuestra asociación.
Es el espacio que aportamos para tratar en público nuestros temas;
 y siempre hemos estados convocados aqui lo que aspiramos a
 cumplir nuestro objeto social; por lo que sería natural invitar a todos
 los que entiendan la palabra "Ambiente" como lo hacemos aquí.

>Por último, te invito a que vengas a la charla si tenes tiempo
> (sé cuan complicado es el tema del tiempo en esta época)
> y saques conclusiones sobre Andrés
 
A Andres lo conozco desde que se acercó a SUGAR hace
 unos años y recuerdo su entusiasmo de entonces;
 y he compartido varias reuniones con él entonces,
 no busco sacar conclusiones sobre ninguna persona,
 pues algunos con el tiempo cambian (al menos de trabajo :-).
 
> y su charla una vez que lo hayas visto.
>Espero haberme explicado bien.
Si Jorge.
Disculpá si mis palabras resultan "estrictas";
 se entenderían mucho mejor en una reunión de Smalltalking.
 
hasta pronto,
Ale.
 
Saludos,
Jorge
 
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, May 21, 2007 9:37 AM
Subject: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
 
Ale, la verdad que me sorprende un poquito la poca predisposición a actividades relacionadas con ST. Creo que debemos ser un poco mas abiertos para que ST crezca (por lo menos los que queremos que crezca) y esta actitud negativa me parece que no aporta. Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan es el de modelar y esto no es mas que eso, por eso no veo que no sea parte de "nuestra actividad", es más, me parece que va de la mano con el slogan de smalltalking: "Un emprendimiento para el estudio de Ambientes de Objetos Virtuales", ya que de alguna forma, se estudia un ambiente de objetos virtuales y se lo intenta modelar.
Si bien Andrés no está inscripto a la lista, no me parece impedimento para asistir a su charla.
Con respecto al material, seguramente luego de la charla, va a estar disponible para bajarse de la pagina de los seminarios: www.seminariosAthena.com.ar
Por último, te invito a que vengas a la charla si tenes tiempo (sé cuan complicado es el tema del tiempo en esta época) y saques conclusiones sobre Andrés y su charla una vez que lo hayas visto.
Espero haberme explicado bien.
Saludos,
Jorge


On 5/18/07, Alejandro F. Reimondo < aleReimondo@...> wrote:

Jorge,
Interesante, aunque suena a las formulaciones dadas por los 70 que trataban
 de descomponer las interacciones en objetos y descomposiciones anteriores
 (1950) para describir el rol de las partes en la tarea de sintesis de modelos.
Seguramente, como es de esperar en un planteo de esta década se describirá
 de otra manera dicha interacción y quizás la sintesis es engañosa acerca
 del contenido. te confieso que me resulta extraña la necesidad de
 formular el modelo como un patron (o mas patrones).
Tenes idea si "el patron" (o parte del material) se puede bajar de internet?
Ale.
 
----- Original Message -----
Sent: Thursday, May 17, 2007 12:21 PM
Subject: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Hola a todos:
Por medio de este mail los invitamos a participar de una edición especial de los seminario Athena.
El seminario estará a cargo Andrés Valloud, quien en su visita a la Argentina dará una presentación titulada: "A pattern of perception: Modelando la interacción entre un observador y su medio ambiente"
El día es el miércoles 23 de mayo, el lugar, el aula magna de Medrano 951, y el horario 19.00 hs.

Andres Valloud trabajó hasta hace poco como consultor en JP Morgan New York, y ahora se desempeña en Cincom Systems,
la empresa que comercializa VisualWorks,  especializandose en maquinas virtuales. Ganó el "Smalltalk Coding Contest" de Smalltalk Solutions del año 2006. Su presentación describe el patrón de percepción como así también varias aplicaciones concretas.

No es necesaria inscripción previa. Se recuerda que el seminario es gratuito.
Para más información sobre los seminarios Athena (charlas anteriores,charlas futuras, comentarios, etc)
dirigirse a: http://www.seminariosathena.com.ar/

Saludos,
Grupo Seminarios Athena

--
Abstract:
El patrón (o pattern) describe como construir un modelo explícito acerca de como ocurre la interacción entre un observador y su medio ambiente. El patrón es particularmente útil en situaciones en las cuales hay un sistema complejo y un observador interactuando con él.

Un ejemplo de sistema complejo (o espacio de información) es un juego.  Un programa que juega es un ejemplo de observador.  Un compilador con estrategias de compilación dinámicas, observando las características de ejecución de un programa con el objetivo de aumentar la eficiencia del programa en cuestión es otro ejemplo.

Sin un observador, el espacio de información es simplemente un cuerpo amorfo.  El observador, siguiendo una secuencia de percepción, procesamiento y acción, es capaz de darle sentido a su medio ambiente. El procesamiento se basa en individualizar distinciones que representen datos relevantes a los objetivos del observador.  Estas distinciones se evalúan mediante una estrategia que decide que clase de objetivos locales satisfacer. Los objetivos se usan para elegir la acción más beneficiosa.  Las acciones se llevan a cabo con la intención de afectar al espacio de información, y acto seguido el ciclo comienza de nuevo.

El observador esta dividido en cuatro partes: interfaz, ojos, manos y estrategia. Los ojos del observador seleccionan las distinciones relevantes al problema. La estrategia elije los objetivos a cumplir. Las manos se dejan controlar por los objetivos para ejecutar acciones que los objetivos determinen.





#15844 De: "Esteban Robles Luna" <esteban_mate@...>
Fecha: Lun, 21 de May, 2007 4:01 pm
Asunto: Charlas de Andrés Valloud en La Plata
esteban_mate
Sin conexión Sin conexión
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El lunes 28 de Mayo Andrés Valloud dará tres charlas en la Facultad de
Informática de la UNLP:

Lunes 28 de Mayo, 10:30 hs. Un Patrón de Percepción
Lugar: Sala de Posgrado (edificio ex-liceo, 50 y 115, primer piso).

Lunes 28 de Mayo, 15:00 hs. Writing Truly Efficient Smalltalk
Lugar: Sala de Posgrado (edificio ex-liceo, 50 y 115, primer piso).

Lunes 28 de Mayo, 18:00 hs. Heavy Validation.
Lugar: Sala de Conferencias (edificio ex-liceo, 50 y 115, planta baja,
        al lado de la fotocopiadora).

La entrada es libre y gratuita.

Asimismo aprovecho el mail para agradecerle a Andrés la buena voluntad
de dar tres charlas en un día.

--
Saludos
Esteban

#15843 De: "Jorge Silva" <josilva@...>
Fecha: Lun, 21 de May, 2007 12:37 pm
Asunto: Re: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception
jorgeoscar2003
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Ale, la verdad que me sorprende un poquito la poca predisposición a actividades relacionadas con ST. Creo que debemos ser un poco mas abiertos para que ST crezca (por lo menos los que queremos que crezca) y esta actitud negativa me parece que no aporta. Creo que en smalltalking uno de los temas que se tratan es el de modelar y esto no es mas que eso, por eso no veo que no sea parte de "nuestra actividad", es más, me parece que va de la mano con el slogan de smalltalking: "Un emprendimiento para el estudio de Ambientes de Objetos Virtuales", ya que de alguna forma, se estudia un ambiente de objetos virtuales y se lo intenta modelar.
Si bien Andrés no está inscripto a la lista, no me parece impedimento para asistir a su charla.
Con respecto al material, seguramente luego de la charla, va a estar disponible para bajarse de la pagina de los seminarios: www.seminariosAthena.com.ar
Por último, te invito a que vengas a la charla si tenes tiempo (sé cuan complicado es el tema del tiempo en esta época) y saques conclusiones sobre Andrés y su charla una vez que lo hayas visto.
Espero haberme explicado bien.
Saludos,
Jorge


On 5/18/07, Alejandro F. Reimondo < aleReimondo@...> wrote:

Jorge,
Interesante, aunque suena a las formulaciones dadas por los 70 que trataban
 de descomponer las interacciones en objetos y descomposiciones anteriores
 (1950) para describir el rol de las partes en la tarea de sintesis de modelos.
Seguramente, como es de esperar en un planteo de esta década se describirá
 de otra manera dicha interacción y quizás la sintesis es engañosa acerca
 del contenido. te confieso que me resulta extraña la necesidad de
 formular el modelo como un patron (o mas patrones).
Tenes idea si "el patron" (o parte del material) se puede bajar de internet?
Ale.
 
----- Original Message -----
From: Jorge Silva
Sent: Thursday, May 17, 2007 12:21 PM
Subject: [objetos] Seminarios Athena - Edición ESPECIAL - A pattern of perception

Hola a todos:
Por medio de este mail los invitamos a participar de una edición especial de los seminario Athena.
El seminario estará a cargo Andrés Valloud, quien en su visita a la Argentina dará una presentación titulada: "A pattern of perception: Modelando la interacción entre un observador y su medio ambiente"
El día es el miércoles 23 de mayo, el lugar, el aula magna de Medrano 951, y el horario 19.00 hs.

Andres Valloud trabajó hasta hace poco como consultor en JP Morgan New York, y ahora se desempeña en Cincom Systems,
la empresa que comercializa VisualWorks,  especializandose en maquinas virtuales. Ganó el "Smalltalk Coding Contest" de Smalltalk Solutions del año 2006. Su presentación describe el patrón de percepción como así también varias aplicaciones concretas.

No es necesaria inscripción previa. Se recuerda que el seminario es gratuito.
Para más información sobre los seminarios Athena (charlas anteriores,charlas futuras, comentarios, etc)
dirigirse a: http://www.seminariosathena.com.ar/

Saludos,
Grupo Seminarios Athena

--
Abstract:
El patrón (o pattern) describe como construir un modelo explícito acerca de como ocurre la interacción entre un observador y su medio ambiente. El patrón es particularmente útil en situaciones en las cuales hay un sistema complejo y un observador interactuando con él.

Un ejemplo de sistema complejo (o espacio de información) es un juego.  Un programa que juega es un ejemplo de observador.  Un compilador con estrategias de compilación dinámicas, observando las características de ejecución de un programa con el objetivo de aumentar la eficiencia del programa en cuestión es otro ejemplo.

Sin un observador, el espacio de información es simplemente un cuerpo amorfo.  El observador, siguiendo una secuencia de percepción, procesamiento y acción, es capaz de darle sentido a su medio ambiente. El procesamiento se basa en individualizar distinciones que representen datos relevantes a los objetivos del observador.  Estas distinciones se evalúan mediante una estrategia que decide que clase de objetivos locales satisfacer. Los objetivos se usan para elegir la acción más beneficiosa.  Las acciones se llevan a cabo con la intención de afectar al espacio de información, y acto seguido el ciclo comienza de nuevo.

El observador esta dividido en cuatro partes: interfaz, ojos, manos y estrategia. Los ojos del observador seleccionan las distinciones relevantes al problema. La estrategia elije los objetivos a cumplir. Las manos se dejan controlar por los objetivos para ejecutar acciones que los objetivos determinen.





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