Hola,
Esta es mi primer mensaje en este foro, yo vivo a muchos años fuera de
la Argentina asi que mi español es sufrible ya que no lo uso
diariamente, asi que desde ya les pido disculpas por los horrores que
cometere.
Yo estoy muy alineado con el analisis de Elvio, y justamente en la
parte que toca a educacion y el area de informatica y ligando esto con
los problemas recurrentes que tenemos en los proyectos de software, en
una industria que vive en crisis y caos desde su inicio.
Estoy trabajando justamente para hacer que las empresas adopten las
abordajes ágiles en la gestion y desarrollo de proyectos de software y
tiene mucho que ver con justamente acabar con las especialidades como
se las piensa hoy y hacer equipos holisticos y auto-organizacion del
trabajo de los trabajadores del conocimiento.
Creo que mucho de lo que vemos de conflictos y problemas esta
relacionado con el determinismo y reducionismo y en mi vision es
porque ha funcionado muy bien en nuestro pasado reciente de maquinas,
pero ahora las cosas se complicaron y ya la metafora da maquina no
esta funcionando mas, ahora estamos precisando adoptar la metafora de
los sistemas complejos y mucha de la teoria y las practicas en uso no
contemplan sistemas y si maquinas.
Goldratt, el creador de la teoria de las restriciones
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Constraints, habla justamente
que en sistemas existe una unica restricion en un determinado momento,
entonces una unica causa raiz es totalmente posible, mismo que exista
una red compleja de causas y efectos en un sistema complejo, y tambien
da mucho enfasis a la verbalizacion de la intuicion como mecanismo
para entender mejor sistemas complejos y sus restriciones.
Tambien Donella Meadows habla sobre los 12 puntos de alavancaje en
sistemas o eco sistemas y el punto de mayor alavancaje son los
paradigmas o visiones del mundo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Twelve_leverage_points
Sinceramente veo que en un futuro no muy lejano la
multidisciplinaridad, lo holistico, será necesario para que las
empresas operen en un mundo cada vez mas complejo y mas caotico
simplesmente por una razon sistemas/organismos pueden tener la
capacidad de se adaptar a cambios en el ambiente maquinas no.
Abrazos,
Juan.
--- En smalltalking@..., "Sergio Fedi"
<sergio.fedi@...> escribió:
>
> Notá que tu análisis sigue la misma linea de lo que criticás.
>
> Puesto que atribuís todo el peso a una sola causa.
>
> On 9/27/07, Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> wrote:
> >
> > Hola muchachos,
> >
> > No se si alguno de uds (ademas de Kiko y Ale) leyo
http://www.smalltalking.net/Papers/Educaci%F3n%20en%20Ambiente/index.htm
> >
> >
> > Me estoy tomando el tiempo para leerlo. Lo primero que me pico
cuando lei
> > el capitulo 1, es algo que quizas se intuye, pero que siempre pasa
por alto
> > porque no hay espacio para replantearse estas cosas. A continuacion
> > transcribo un par de parrafitos:
> >
> > [...] Articulando la problematica planteada por esta crisis -donde la
> > exclusion social aparece como el "modelo del mundo"- con la practica
> > educativa, considerando a la ciencia como el acercamiento
metodologico a la
> > realidad, desde un enfoque ambiental advertimos puntos de ruptura:
> >
> > - La division del conocimiento en sectores y su derivacion en la
> > fracturacion del proceso cognocitivo.
> > - El metodo analitico como sistema de abordaje cientifico.
> >
> > Esta vision parcializada e instrumentalista impide la posibilidad de
> > captar los hechos de manera global y promover una vision mas
amplia de los
> > fenomenos o conflictos, advertir las multicausas y las diferencias
> > implicadas en el contexto complejo; convirtiendose esta
fracturacion de la
> > ciencia en uno de los componentes basicos de la problematica ambiental
> >
> > Esta claro que esto tambien es una politica, la "fracturacion del
proceso
> > cognocitivo" es una forma mas de exclusion y negacion.
> > Llevado a nuestro ambito laboral y el mercado ¿cuantas veces hemos
vivido
> > esto? La informatica no esta fuera de esto. Cuando se usan
terminos como
> > "experticia" no se esta hablando de profesionales con una vision
profunda y
> > abarcativa de la tecnologia. Se habla de la necesidad de profesionales
> > absolutamente especificados en un area muy particular. Se requiere del
> > profesional, SOLO eso. Todo el otro bagaje de conocimiento que
puede tener
> > el desarrollador no es utilizado, no se lo nombra ni se lo
requiere, se lo
> > ignora, se lo excluye, como dirian formalmente "no aplica". Esto es
> > totalmente coherente en el "modelo del mundo" que nombraba el texto de
> > arriba.
> > Esta "experticia requerida" y el ejercicio de esto, en nuestro
medio, nos
> > coerciona en el desarrollo profesional/personal de cada uno de
nosotros.
> > Instala en nosotros la falsa concepcion de una UNICA vision de las
cosas.
> > Esta vision es reforzada en el dia a dia. En los medios, en la
realidad
> > laboral y en lo cotidiano.
> > Quizas, en alguna medida, este "modelo de compartimentacion,
fracturacion"
> > proyecta en nosotros esta idea de que laboralmente, o uno esta con el
> > sistema (social/cultural/economico) o queda solo en el desierto:
uno esta
> > adentro o esta afuera.
> >
> > Pregunta inocente: ¿Sera que esta "fracturacion" nos pincha el
globo (el
> > globo del Smalltalk tambien?) y nos impide volar?
> >
> > Este tema fue tocado un poco en la reunion. Quizas este texto nos
ayude a
> > encontrarnos, a subrayar y a escucharnos una vez mas lo que en el
fondo ya
> > intuiamos o empezabamos a intuir.
> >
> > Recuerdo tambien algun hilo en la lista en el cual se discutio algo de
> > esto, pero no en estos terminos. Uno en el que yo enunciaba que
"vinieron
> > con una motosierra y nos cortaron las piernas"
> >
> > Bueno muchachos, lejos de querer hacer una perorata bochornosa, me
parecio
> > importante compartir esto con uds. Creo que es relevante y tiene
que ver con
> > la construccion de nuestra identidad.
> >
> > Saludos
> >
> > Elvio
> >
> >
>
Subject: Re: [objetos] Sistemas complejos - Pedagogia del desarrollo sustentable
Hola Sergio,
No hombre!! como va a ser es un analisis!! en todo caso es un proyecto escualido de analisis :-) Solo intente nombrar algun aspecto, algunas relaciones que note, solo eso. Por sobre todas las cosas me interesaba que otros (si lo desean) se hacerquen al texto que es infinitamente mas rico que las cosas que me disparan a mi.
Me estoy tomando el tiempo para leerlo. Lo primero que me pico cuando lei el capitulo 1, es algo que quizas se intuye, pero que siempre pasa por alto porque no hay espacio para replantearse estas cosas. A continuacion transcribo un par de parrafitos:
[...] Articulando la problematica planteada por esta crisis -donde la exclusion social aparece como el "modelo del mundo"- con la practica educativa, considerando a la ciencia como el acercamiento metodologico a la realidad, desde un enfoque ambiental advertimos puntos de ruptura:
- La division del conocimiento en sectores y su derivacion en la fracturacion del proceso cognocitivo. - El metodo analitico como sistema de abordaje cientifico.
Esta vision parcializada e instrumentalista impide la posibilidad de captar los hechos de manera global y promover una vision mas amplia de los fenomenos o conflictos, advertir las multicausas y las diferencias implicadas en el contexto complejo; convirtiendose esta fracturacion de la ciencia en uno de los componentes basicos de la problematica ambiental
Esta claro que esto tambien es una politica, la "fracturacion del proceso cognocitivo" es una forma mas de exclusion y negacion. Llevado a nuestro ambito laboral y el mercado ¿cuantas veces hemos vivido esto? La informatica no esta fuera de esto. Cuando se usan terminos como "experticia" no se esta hablando de profesionales con una vision profunda y abarcativa de la tecnologia. Se habla de la necesidad de profesionales absolutamente especificados en un area muy particular. Se requiere del profesional, SOLO eso. Todo el otro bagaje de conocimiento que puede tener el desarrollador no es utilizado, no se lo nombra ni se lo requiere, se lo ignora, se lo excluye, como dirian formalmente "no aplica". Esto es totalmente coherente en el "modelo del mundo" que nombraba el texto de arriba. Esta "experticia requerida" y el ejercicio de esto, en nuestro medio, nos coerciona en el desarrollo profesional/personal de cada uno de nosotros. Instala en nosotros la falsa concepcion de una UNICA vision de las cosas. Esta vision es reforzada en el dia a dia. En los medios, en la realidad laboral y en lo cotidiano. Quizas, en alguna medida, este "modelo de compartimentacion, fracturacion" proyecta en nosotros esta idea de que laboralmente, o uno esta con el sistema (social/cultural/economico) o queda solo en el desierto: uno esta adentro o esta afuera.
Pregunta inocente: ¿Sera que esta "fracturacion" nos pincha el globo (el globo del Smalltalk tambien?) y nos impide volar?
Este tema fue tocado un poco en la reunion. Quizas este texto nos ayude a encontrarnos, a subrayar y a escucharnos una vez mas lo que en el fondo ya intuiamos o empezabamos a intuir.
Recuerdo tambien algun hilo en la lista en el cual se discutio algo de esto, pero no en estos terminos. Uno en el que yo enunciaba que "vinieron con una motosierra y nos cortaron las piernas"
Bueno muchachos, lejos de querer hacer una perorata bochornosa, me parecio importante compartir esto con uds. Creo que es relevante y tiene que ver con la construccion de nuestra identidad.
No hombre!! como va a ser es un analisis!! en todo caso es un proyecto escualido de analisis :-) Solo intente nombrar algun aspecto, algunas relaciones que note, solo eso. Por sobre todas las cosas me interesaba que otros (si lo desean) se hacerquen al texto que es infinitamente mas rico que las cosas que me disparan a mi.
Me estoy tomando el tiempo para leerlo. Lo primero que me pico cuando lei el capitulo 1, es algo que quizas se intuye, pero que siempre pasa por alto porque no hay espacio para replantearse estas cosas. A continuacion transcribo un par de parrafitos:
[...] Articulando la problematica planteada por esta crisis -donde la exclusion social aparece como el "modelo del mundo"- con la practica educativa, considerando a la ciencia como el acercamiento metodologico a la realidad, desde un enfoque ambiental advertimos puntos de ruptura:
- La division del conocimiento en sectores y su derivacion en la fracturacion del proceso cognocitivo. - El metodo analitico como sistema de abordaje cientifico.
Esta vision parcializada e instrumentalista impide la posibilidad de captar los hechos de manera global y promover una vision mas amplia de los fenomenos o conflictos, advertir las multicausas y las diferencias implicadas en el contexto complejo; convirtiendose esta fracturacion de la ciencia en uno de los componentes basicos de la problematica ambiental
Esta claro que esto tambien es una politica, la "fracturacion del proceso cognocitivo" es una forma mas de exclusion y negacion. Llevado a nuestro ambito laboral y el mercado ¿cuantas veces hemos vivido esto? La informatica no esta fuera de esto. Cuando se usan terminos como "experticia" no se esta hablando de profesionales con una vision profunda y abarcativa de la tecnologia. Se habla de la necesidad de profesionales absolutamente especificados en un area muy particular. Se requiere del profesional, SOLO eso. Todo el otro bagaje de conocimiento que puede tener el desarrollador no es utilizado, no se lo nombra ni se lo requiere, se lo ignora, se lo excluye, como dirian formalmente "no aplica". Esto es totalmente coherente en el "modelo del mundo" que nombraba el texto de arriba.
Esta "experticia requerida" y el ejercicio de esto, en nuestro medio, nos coerciona en el desarrollo profesional/personal de cada uno de nosotros. Instala en nosotros la falsa concepcion de una UNICA vision de las cosas. Esta vision es reforzada en el dia a dia. En los medios, en la realidad laboral y en lo cotidiano.
Quizas, en alguna medida, este "modelo de compartimentacion, fracturacion" proyecta en nosotros esta idea de que laboralmente, o uno esta con el sistema (social/cultural/economico) o queda solo en el desierto: uno esta adentro o esta afuera.
Pregunta inocente: ¿Sera que esta "fracturacion" nos pincha el globo (el globo del Smalltalk tambien?) y nos impide volar?
Este tema fue tocado un poco en la reunion. Quizas este texto nos ayude a encontrarnos, a subrayar y a escucharnos una vez mas lo que en el fondo ya intuiamos o empezabamos a intuir.
Recuerdo tambien algun hilo en la lista en el cual se discutio algo de esto, pero no en estos terminos. Uno en el que yo enunciaba que "vinieron con una motosierra y nos cortaron las piernas"
Bueno muchachos, lejos de querer hacer una perorata bochornosa, me parecio importante compartir esto con uds. Creo que es relevante y tiene que ver con la construccion de nuestra identidad.
Me estoy tomando el tiempo para leerlo. Lo primero que me pico cuando lei el capitulo 1, es algo que quizas se intuye, pero que siempre pasa por alto porque no hay espacio para replantearse estas cosas. A continuacion transcribo un par de parrafitos:
[...] Articulando la problematica planteada por esta crisis -donde la exclusion social aparece como el "modelo del mundo"- con la practica educativa, considerando a la ciencia como el acercamiento metodologico a la realidad, desde un enfoque ambiental advertimos puntos de ruptura:
- La division del conocimiento en sectores y su derivacion en la fracturacion del proceso cognocitivo. - El metodo analitico como sistema de abordaje cientifico.
Esta vision parcializada e instrumentalista impide la posibilidad de captar los hechos de manera global y promover una vision mas amplia de los fenomenos o conflictos, advertir las multicausas y las diferencias implicadas en el contexto complejo; convirtiendose esta fracturacion de la ciencia en uno de los componentes basicos de la problematica ambiental
Esta claro que esto tambien es una politica, la "fracturacion del proceso cognocitivo" es una forma mas de exclusion y negacion. Llevado a nuestro ambito laboral y el mercado ¿cuantas veces hemos vivido esto? La informatica no esta fuera de esto. Cuando se usan terminos como "experticia" no se esta hablando de profesionales con una vision profunda y abarcativa de la tecnologia. Se habla de la necesidad de profesionales absolutamente especificados en un area muy particular. Se requiere del profesional, SOLO eso. Todo el otro bagaje de conocimiento que puede tener el desarrollador no es utilizado, no se lo nombra ni se lo requiere, se lo ignora, se lo excluye, como dirian formalmente "no aplica". Esto es totalmente coherente en el "modelo del mundo" que nombraba el texto de arriba.
Esta "experticia requerida" y el ejercicio de esto, en nuestro medio, nos coerciona en el desarrollo profesional/personal de cada uno de nosotros. Instala en nosotros la falsa concepcion de una UNICA vision de las cosas. Esta vision es reforzada en el dia a dia. En los medios, en la realidad laboral y en lo cotidiano.
Quizas, en alguna medida, este "modelo de compartimentacion, fracturacion" proyecta en nosotros esta idea de que laboralmente, o uno esta con el sistema (social/cultural/economico) o queda solo en el desierto: uno esta adentro o esta afuera.
Pregunta inocente: ¿Sera que esta "fracturacion" nos pincha el globo (el globo del Smalltalk tambien?) y nos impide volar?
Este tema fue tocado un poco en la reunion. Quizas este texto nos ayude a encontrarnos, a subrayar y a escucharnos una vez mas lo que en el fondo ya intuiamos o empezabamos a intuir.
Recuerdo tambien algun hilo en la lista en el cual se discutio algo de esto, pero no en estos terminos. Uno en el que yo enunciaba que "vinieron con una motosierra y nos cortaron las piernas"
Bueno muchachos, lejos de querer hacer una perorata bochornosa, me parecio importante compartir esto con uds. Creo que es relevante y tiene que ver con la construccion de nuestra identidad.
Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron: Demotores y Yahoo!. Ahora comprar o vender tu auto es más fácil. Visitá http://ar.autos.yahoo.com/
Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron: Demotores y Yahoo!.
Ahora comprar o vender tu auto es más fácil. Visitá http://ar.autos.yahoo.com/
Como diria Homero Simpson: Ouch!! Ladrillazo en la cabeza jejejeje!
Saludos
Elvio
El día 20/09/07, Alejandro F. Reimondo
<aleReimondo@...> escribió:
Hola Carlos,
>> >En respuesta a otra pregunta de Elvio: no se puede pensar sin lenguaje.
>> >Bah, los seres humanos no pueden.
>> Te referias a que como seres humanos hemos perdido algo?
>> (la capacidad de pensar sin lenguaje)
>> O a que los animales en la Tierra, antes de que el hombre
>> hable no pensaban?
>Yo me refería a que ni los animales, ni nadie, ni nada,
> piensa sin lenguaje. Por supuesto, esto es lo que saqué como conclusión
> de algunas lecturas y no algo "demostrado".
Lo que implica que puede construirse un mundo sin pensar.
Es evidencia que debemos explorar, pues conocemos muy bien
(en carne propia) el costo que tiene producir software pensando...
y que est emodelo no alcanzaría para cubrir las exigencias que
impondrá sobre nosotros el desarrollo de la nanotecnología
(el poder interactuar y dirigir el devenir de millones de máquinas
por centimetro cubico)
No es la tecnología de objetos la que tiene que hacer frente
a ese desafío?
>> Volviendo a la vida "antes de que el hombre tenga instalado un
>> lenguaje"...
>> No era muy distinta de lo que es ahora (incluso mas limpia y sin
>> tantos sobresaltos,.. sin televisión, sin spam, jajaja)
>Acá sí que no entendí. La vida, y no solamente la humana,
> era terriblemente distinta antes del surgimiento del lenguaje.
Dejame mechar un comentario aquí.
Todos los animales vivian igual antes de que hablemos,
pues la vida es vida (ni mejor ni peor).
Si hablamos del sufrimiento que impone el vivir,
entonces hablamos de un sentir, que requiere un lenguaje
(al menos requiere de reflexión) y esto si ha cambiado luego
de la instalación (o explosíon, si queremos decirlo asi)
del lenguaje.
> EN particular, la gente no tenía nada de qué hablar...
:-) no había "gente", solo seres vivos en un mundo estable.
>Más allá del chiste, estaríamos hablando de una época prehistórica
> y todo cambió mucho desde entonces. Decir que "no era muy
> distinta de la de ahora" me parece tan raro que no debo
> haber entendido algo.
Me refería a que la vida es... vida.
Y es evidencia que (creo yo) nos puede incitar a explorar
en busqueda de alternativas al "pienso luego existo".
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Carlos E. Ferro" <ceferro@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, September 19, 2007 2:14 PM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk con lenguaje?
On 18 Sep 2007 at 17:16, Alejandro F. Reimondo wrote:
> Si, opino lo mismo, pero es así solo cuando "queremos"
> ver el lenguaje.
Por eso no enganchaba bien el tema. La pregunta original me apuntaba directo
al problema del lenguaje, y parece que no es lo interesante para charlar.
> Podemos usar objeto-mensaje para describir la comunicacion entre
> los objetos que estan explisitamente definidos en nuestro ambiente,
> pero eso no debe inhibirnos de intentar ver un poco mas allá de
> objeto-mensaje
> (no me refiero a ver mas objetos, ni a ver un modelo mas abstracto,
> sino a ver a lo que hacemos con ellos).
Bueno, esto me parece más interesante. Efectivamente, estamos hablando de la
actividad que desarrollamos y no de los objetos y mensajes o del lenguaje.
> Todo modelo que hagamos, sea como sea, podremos descomponerlo
> usando el método único (reducirlo a objetos) y luego expresarlo
> en un lenguaje (que sintaxis mas, sintaxis menos, será expresable
> o traducible a una sintaxis objeto-mensaje). [esto nos garantiza
> que cualquier avance/cambio que se realiza sobre Smalltalk
> genera un Smalltalk... pero... Smalltalk no es lo que contiene... no?
> es un ambiente... asi como el medio ambiente no es el planeta Tierra ]
>
> >Y si no pensamos en mensajes, bueno, escapamos completamente
> > de lo que entiendo por Smalltalk.
>
> Si lo que uno encuentre, se obtiene partiendo de un Smalltalk (el mío
> o el tuyo)... será un Smalltalk y estoy seguro que lo entenderías :-)
> Si esto queda expresado en objetos podrás hacerlo pasando
> un tiempito en ese ambiente "tuneado".
Es cierto, y este es un punto muy interesante. Aquí es donde usamos
Smalltalk
como vehículo de ideas o como -justamente- un medio de comunicación. Y no
simplemente como una herramienta para construir y entregar aplicaciones.
> En cambio si el cambio queda en las personas... solo es posible (a
> mi entender y se que aqui diferimos varios en opiniones) por medio
> de realizar una actividad conjunta o al menos mediante el dialogo
> x.ejm. en una reunion de smalltalking (con o sin mayusculas :).
Este es otro tema completamente distinto, y creo que también es distinto del
de
focalizar en las actividades que desarrollamos con objetos. Parece más bien
una
de las actividades que NO desarrollamos con objetos.
Por ejemplo, imagino intentar esta discusión usando un Smalltalk como medio
de comunicación, como decíamos arriba, y lo veo extremadamente incómodo, si
es que es siquiera posible.
> En ambos casos la factibilidad de compartir los resultados
> esta en gran parte determinada por vos ser un Smalltalker
> (es decir por lo que te hace haber llegado a ese punto en
> comun que impone el entender un smalltalk, hoy)
Es cierto. Eso nos da un terreno común, un lenguaje (nuevamente) en común y
muchos conceptos compartidos. Inclusive, por las características de
Smalltalk,
es muy probable que tengamos un conjunto de inquietudes compartidas y una
cierta afinidad.
> >En respuesta a otra pregunta de Elvio: no se puede pensar sin lenguaje.
> >Bah, los seres humanos no pueden.
>
> Te referias a que como seres humanos hemos perdido algo?
> (la capacidad de pensar sin lenguaje)
> O a que los animales en la Tierra, antes de que el hombre
> hable no pensaban?
Yo me refería a que ni los animales, ni nadie, ni nada, piensa sin lenguaje.
Por
supuesto, esto es lo que saqué como conclusión de algunas lecturas y no algo
"demostrado".
> A mi no me resulto tan claro las veces que he investigado el tema.
Sí, me parece muy razonable por lo que decía arriba...No es que haya un
teorema demostrado al respecto.
> Volviendo a la vida "antes de que el hombre tenga instalado un
> lenguaje"...
> No era muy distinta de lo que es ahora (incluso mas limpia y sin
> tantos sobresaltos,.. sin televisión, sin spam, jajaja)
Acá sí que no entendí. La vida, y no solamente la humana, era terriblemente
distinta antes del surgimiento del lenguaje. EN particular, la gente no
tenía nada
de qué hablar...
Más allá del chiste, estaríamos hablando de una época prehistórica y todo
cambió mucho desde entonces. Decir que "no era muy distinta de la de ahora"
me parece tan raro que no debo haber entendido algo.
> Creo que esto sería una buena evidencia a tener en cuenta
> para estudiar la posibilidad de crear sistemas de forma complementaria
> a la de "pensar bien el mundo antes de emitir la primera
> palabra creadora" (incluso a la alternativa muy conveniente
> de hacerlo "iterativamente").
De acuerdo, pero ¿eso es lo que constituye uan actividad no-formal opuesta a
una formal? Porque desarrollo desde un punto de vista formal, y nunca tuve
bien
pensado el mundo antes de empezar a instanciar objetos.
> Por mas relacionado con lo religioso que parezca el planteo,
> mi intensión aqui no es inhibir la continuación del dialogo
> sobre estos temas, pues creo que es muy interesante (y constructivo)
> pensarlo de forma alternativa y no contraria a "pensar antes de hacer".
Mientras no lleguemos al "hacer por hacer" ni al "pensar por pensar" (o su
primo
"hablar por hablar"), que lamentabelmente son modelos de "producción"
bastante difundidos.
Yo me declaro (y sí, soy declarativo) partidario del "pensar y hacer", sin
un orden
en particular. Y la mayoría de los smalltalkers que conozco también.
Saludos
--
Carlos E. Ferro
Caesar Systems
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Hola Carlos,
>> >En respuesta a otra pregunta de Elvio: no se puede pensar sin lenguaje.
>> >Bah, los seres humanos no pueden.
>> Te referias a que como seres humanos hemos perdido algo?
>> (la capacidad de pensar sin lenguaje)
>> O a que los animales en la Tierra, antes de que el hombre
>> hable no pensaban?
>Yo me refería a que ni los animales, ni nadie, ni nada,
> piensa sin lenguaje. Por supuesto, esto es lo que saqué como conclusión
> de algunas lecturas y no algo "demostrado".
Lo que implica que puede construirse un mundo sin pensar.
Es evidencia que debemos explorar, pues conocemos muy bien
(en carne propia) el costo que tiene producir software pensando...
y que est emodelo no alcanzaría para cubrir las exigencias que
impondrá sobre nosotros el desarrollo de la nanotecnología
(el poder interactuar y dirigir el devenir de millones de máquinas
por centimetro cubico)
No es la tecnología de objetos la que tiene que hacer frente
a ese desafío?
>> Volviendo a la vida "antes de que el hombre tenga instalado un
>> lenguaje"...
>> No era muy distinta de lo que es ahora (incluso mas limpia y sin
>> tantos sobresaltos,.. sin televisión, sin spam, jajaja)
>Acá sí que no entendí. La vida, y no solamente la humana,
> era terriblemente distinta antes del surgimiento del lenguaje.
Dejame mechar un comentario aquí.
Todos los animales vivian igual antes de que hablemos,
pues la vida es vida (ni mejor ni peor).
Si hablamos del sufrimiento que impone el vivir,
entonces hablamos de un sentir, que requiere un lenguaje
(al menos requiere de reflexión) y esto si ha cambiado luego
de la instalación (o explosíon, si queremos decirlo asi)
del lenguaje.
> EN particular, la gente no tenía nada de qué hablar...
:-) no había "gente", solo seres vivos en un mundo estable.
>Más allá del chiste, estaríamos hablando de una época prehistórica
> y todo cambió mucho desde entonces. Decir que "no era muy
> distinta de la de ahora" me parece tan raro que no debo
> haber entendido algo.
Me refería a que la vida es... vida.
Y es evidencia que (creo yo) nos puede incitar a explorar
en busqueda de alternativas al "pienso luego existo".
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Carlos E. Ferro" <ceferro@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, September 19, 2007 2:14 PM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk con lenguaje?
On 18 Sep 2007 at 17:16, Alejandro F. Reimondo wrote:
> Si, opino lo mismo, pero es así solo cuando "queremos"
> ver el lenguaje.
Por eso no enganchaba bien el tema. La pregunta original me apuntaba directo
al problema del lenguaje, y parece que no es lo interesante para charlar.
> Podemos usar objeto-mensaje para describir la comunicacion entre
> los objetos que estan explisitamente definidos en nuestro ambiente,
> pero eso no debe inhibirnos de intentar ver un poco mas allá de
> objeto-mensaje
> (no me refiero a ver mas objetos, ni a ver un modelo mas abstracto,
> sino a ver a lo que hacemos con ellos).
Bueno, esto me parece más interesante. Efectivamente, estamos hablando de la
actividad que desarrollamos y no de los objetos y mensajes o del lenguaje.
> Todo modelo que hagamos, sea como sea, podremos descomponerlo
> usando el método único (reducirlo a objetos) y luego expresarlo
> en un lenguaje (que sintaxis mas, sintaxis menos, será expresable
> o traducible a una sintaxis objeto-mensaje). [esto nos garantiza
> que cualquier avance/cambio que se realiza sobre Smalltalk
> genera un Smalltalk... pero... Smalltalk no es lo que contiene... no?
> es un ambiente... asi como el medio ambiente no es el planeta Tierra ]
>
> >Y si no pensamos en mensajes, bueno, escapamos completamente
> > de lo que entiendo por Smalltalk.
>
> Si lo que uno encuentre, se obtiene partiendo de un Smalltalk (el mío
> o el tuyo)... será un Smalltalk y estoy seguro que lo entenderías :-)
> Si esto queda expresado en objetos podrás hacerlo pasando
> un tiempito en ese ambiente "tuneado".
Es cierto, y este es un punto muy interesante. Aquí es donde usamos
Smalltalk
como vehículo de ideas o como -justamente- un medio de comunicación. Y no
simplemente como una herramienta para construir y entregar aplicaciones.
> En cambio si el cambio queda en las personas... solo es posible (a
> mi entender y se que aqui diferimos varios en opiniones) por medio
> de realizar una actividad conjunta o al menos mediante el dialogo
> x.ejm. en una reunion de smalltalking (con o sin mayusculas :).
Este es otro tema completamente distinto, y creo que también es distinto del
de
focalizar en las actividades que desarrollamos con objetos. Parece más bien
una
de las actividades que NO desarrollamos con objetos.
Por ejemplo, imagino intentar esta discusión usando un Smalltalk como medio
de comunicación, como decíamos arriba, y lo veo extremadamente incómodo, si
es que es siquiera posible.
> En ambos casos la factibilidad de compartir los resultados
> esta en gran parte determinada por vos ser un Smalltalker
> (es decir por lo que te hace haber llegado a ese punto en
> comun que impone el entender un smalltalk, hoy)
Es cierto. Eso nos da un terreno común, un lenguaje (nuevamente) en común y
muchos conceptos compartidos. Inclusive, por las características de
Smalltalk,
es muy probable que tengamos un conjunto de inquietudes compartidas y una
cierta afinidad.
> >En respuesta a otra pregunta de Elvio: no se puede pensar sin lenguaje.
> >Bah, los seres humanos no pueden.
>
> Te referias a que como seres humanos hemos perdido algo?
> (la capacidad de pensar sin lenguaje)
> O a que los animales en la Tierra, antes de que el hombre
> hable no pensaban?
Yo me refería a que ni los animales, ni nadie, ni nada, piensa sin lenguaje.
Por
supuesto, esto es lo que saqué como conclusión de algunas lecturas y no algo
"demostrado".
> A mi no me resulto tan claro las veces que he investigado el tema.
Sí, me parece muy razonable por lo que decía arriba...No es que haya un
teorema demostrado al respecto.
> Volviendo a la vida "antes de que el hombre tenga instalado un
> lenguaje"...
> No era muy distinta de lo que es ahora (incluso mas limpia y sin
> tantos sobresaltos,.. sin televisión, sin spam, jajaja)
Acá sí que no entendí. La vida, y no solamente la humana, era terriblemente
distinta antes del surgimiento del lenguaje. EN particular, la gente no
tenía nada
de qué hablar...
Más allá del chiste, estaríamos hablando de una época prehistórica y todo
cambió mucho desde entonces. Decir que "no era muy distinta de la de ahora"
me parece tan raro que no debo haber entendido algo.
> Creo que esto sería una buena evidencia a tener en cuenta
> para estudiar la posibilidad de crear sistemas de forma complementaria
> a la de "pensar bien el mundo antes de emitir la primera
> palabra creadora" (incluso a la alternativa muy conveniente
> de hacerlo "iterativamente").
De acuerdo, pero ¿eso es lo que constituye uan actividad no-formal opuesta a
una formal? Porque desarrollo desde un punto de vista formal, y nunca tuve
bien
pensado el mundo antes de empezar a instanciar objetos.
> Por mas relacionado con lo religioso que parezca el planteo,
> mi intensión aqui no es inhibir la continuación del dialogo
> sobre estos temas, pues creo que es muy interesante (y constructivo)
> pensarlo de forma alternativa y no contraria a "pensar antes de hacer".
Mientras no lleguemos al "hacer por hacer" ni al "pensar por pensar" (o su
primo
"hablar por hablar"), que lamentabelmente son modelos de "producción"
bastante difundidos.
Yo me declaro (y sí, soy declarativo) partidario del "pensar y hacer", sin
un orden
en particular. Y la mayoría de los smalltalkers que conozco también.
Saludos
--
Carlos E. Ferro
Caesar Systems
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces a Yahoo! Grupos
>Nosotros operamos sobre objetos, pero para operar lo hacemos
> a traves de una sintaxis.
>Lo que nosotros vemos son las letritas, nominaciones de objetos y >de mensajes.
Cunado inspecconamos y usamos el debugger para cambiar
el ambiente, no es tan asi.
El inspector es como una nariz, no un ojo.
Con esto no quiero decir que debemos tirar el browser y programar
todo en un "super" potensiado debugger+inspector, no me crean
tan inocente :-), es bueno respetar las modalidades pero teniendo
un soporte para hacer un switch tan instantáneo que no se vea,
que no exista la espera mayor a medio segundo.
El detenernos a leer (un comment) ya es una demora,
nos congela y nos hace ver como el "autor" (nos lleva al pasado
del sistema). Esto NO implica que uno no debe poner comments
(nada mas desnudo y miserable que mensajes no comentados)
sino que los comments deben tener "una forma", algo que
decora el mensaje para que podamos no tener que distraernos
para leerlo. Se entiende?
Allí es dónde aporta una alternativa como la de PTT, en donde se
proponía no solo una interaccón gestual, sino una representación
grafica basada en contextos. Poco pudimos avanzar en ese momento
con la persona que estaba interesada en ese tema; como yo no
encontré aún otra persona que tome la posta y como tampoco encontré
un contexto comercial dónde poder desarrollar la idea.. allí está
esperando el momento :-)
>¿Se podria operar sobre objetos sin necesidad de nominaciones?
El "tener" un objeto implica que uno ya uso encapsulamiento,
es decir, el objeto ya es nominable.
Objeto implica nombre.
Si el mensaje es considerado un objeto (se envía), el mensaje
es nominable.
Esto define un contexto de aplicación de un lenguaje.
>¿Como seria? ¿Se podria construir abstracciones?
La sabstracciones son resultado de aplicar ciclos de experiencia,
en todo contexto que puedas hacer ensayos emergerán
abstracciones (que podrán ser nominadas..., hasta las que no
sean un objeto).
>En este instante tengo delante mio un celular y necesito el
> lenguaje para comunicarles a uds este hecho, pero no
> necesito ningun lenguaje para operar sobre él.
El lengauje es util cuano queres decir como hacerlo de nuevo.
Es un instrumento para almacenar en un medio persistente
un modelo, un plan; que será ejecutado luego en una situación
similar (lo mas peligroso de esto es lo que impone la
palabra "similar" y allí es dónde empiezan a distinguirse
los limites de esta tecnica tan valiosa, tan util, tan peligrosa)
>Puedo agarrarlo y apretarle un boton, marcar un numero, tirarlo >contra la pared, etc. >Me confunde un poco cundo hablamos de "comunicacion". Yo estoy hablando de >operar sobre un objeto. Si yo estoy en una habitacion vacia y en el piso hay >tirado un lapiz y al costado una pelota, puedo acercarme e interactuar con >uno con otro o con los dos, no necesito ningun lenguaje para accionar. >Ahora, si estoy con otra persona y quiero distinguir un objeto de otro puedo >señalarlo, pero ahi ya mi intencion seria otra, la de comunicar y habria un >lenguaje (por señas) de por medio.
No te tragues la pildora sobre lo comunicacional :-)
El paradigma fue diseñado para tener exito en la decada pasada;
hoy ya podemos no sentirnos atados por él.
>Claro, que pasa cuando interactuan dos objetos?
>¿quien dijo que se comunican? ¿se comunican?
Si claro. Todo es un celular :-P
>¿es provechoso que yo lo vea como un mecanismo de >"comunicacion"?
Si, es indiscutiblemente provechoso.
Mas aún para las Telefónicas. (esta frase es solo un chiste,
que no invalida lo de arriba)
>¿ sera que no me queda otra que verlo como una comunicacion?
Buena pregunta. En eso estamos.
Hace un buen tiempo hablabamos sobre deja fuera del
paradigma de objetos a los mensajes...
Si lo hacemos "curiosamente" nos quedamos con nada...
Es de sospechar. no?
>¿sera provechoso que yo vea los mensajes como un
> mecanismo de "activacion" y no de "comunicacion"?
>¿cual seria el justificativo de llamarlo >"comunicacion", porque se pueden pasar objetos por parametro?
En mi Smalltalk no existe la clase Paramero.
>¿hay un lenguaje ahi o nosotros vemos un lenguaje ahi?
Muchas veces pensamos que nada puede hacerse sin un lenguaje.
Nuevamente, todo esto nos deja sin nada si le sacamos algo.
Es de sospechar. no?
>No estoy aseverando nada, se me esta quemando el bocho. :-)
Conocés dónde estan los extinguidores mas cercanos?
El qeu nos quedemos con "nada" es resultado de aplicar el método.
Lo que no esta dentro, no existe.
Una politica de amplia aplicación en los ultimos 500 años
(como minimo).[*]
hasta pronto,
Ale.
[*] Un amigo alemán, hace un tiempo me decía que no había
demostraciones serias sobre el poder de los pueblos precolombinos
y que seguramente fuera solo propaganda (la que hacemos los latinoamericanos)
En Europa no hay evidencias (pues todo el oro ya fue fundido), pero
quienes estamos aqui aun vemos las gastadas piedras que no pudieron
ser borradas del todo. Lo que no esta en el modelo no existe.
Es algo involuntario que hacemos todos, el negar lo que no podemos
definir claramente.
El definirlo claramente implica enmarcarlo en el modelo y para eso
es muy bueno un lenguaje,para adaptar y reducir todo a un modelo
único. A un patron gigantesco...
Algunos piensan que por preservar unos individuos se ayuda
a preservar una especia; esto es facil de escuchar, hasta proveniendo
de quienes sabemos que la especie no es su codigo genetico, sino
"Detecto tambien en este thread, varios "no entiendo la pregunta". o no entiendo tal cosa. Creo que es cuestion de algun esfuerzo adicional, colocando definiciones tentativas, ejemplos, contraejemplos adicionales, con lo que se puede disminuir ese efecto."
Si,si. Disculpas no me supe expresar bien. Aun dudo si alcance a aclarar la pregunta posterior. Tambien creo que aca se estan charlando dos temas, que a mi entender no se si son temas excluyentes, quizas sean temas escalonados.
1) La practica de actividades no-declararivas. Alentar, promover sin excluir a las practicas mas convencionales. Este punto creo que Ale lo nombro, porque mi pregunta saltea algunos pasos y atomiza "en algun punto" lo que charlamos en la reunion sobre el desarrollo no-formal. Probablemente esta direccion, que plantea Ale, sea mas provechosa (focalizar la energia) que hablar sobre el "lenguaje".
2) La pregunta inicial, que en realidad encubre (creo yo) al fin y al cabo nuevamente la pregunta del millon: "Qué es smalltalk". No pude contener la inquietud y termine tirando este aspecto del tema.
Nosotros operamos sobre objetos, pero para operar lo hacemos a traves de una sintaxis. Lo que nosotros vemos son las letritas, nominaciones de objetos y de mensajes. ¿Se podria operar sobre objetos sin necesidad de nominaciones? ¿Como seria? ¿Se podria construir abstracciones?
En este instante tengo delante mio un celular y necesito el lenguaje para comunicarles a uds este hecho, pero no necesito ningun lenguaje para operar sobre él. Puedo agarrarlo y apretarle un boton, marcar un numero, tirarlo contra la pared, etc. Me confunde un poco cundo hablamos de "comunicacion". Yo estoy hablando de operar sobre un objeto. Si yo estoy en una habitacion vacia y en el piso hay tirado un lapiz y al costado una pelota, puedo acercarme e interactuar con uno con otro o con los dos, no necesito ningun lenguaje para accionar. Ahora, si estoy con otra persona y quiero distinguir un objeto de otro puedo señalarlo, pero ahi ya mi intencion seria otra, la de comunicar y habria un lenguaje (por señas) de por medio.
Claro, que pasa cuando interactuan dos objetos? ¿quien dijo que se comunican? ¿se comunican? ¿es provechoso que yo lo vea como un mecanismo de "comunicacion"? ¿ sera que no me queda otra que verlo como una comunicacion? ¿sera provechoso que yo vea los mensajes como un mecanismo de "activacion" y no de "comunicacion"? ¿cual seria el justificativo de llamarlo "comunicacion", porque se pueden pasar objetos por parametro?
¿hay un lenguaje ahi o nosotros vemos un lenguaje ahi?
No estoy aseverando nada, se me esta quemando el bocho. :-)
Creo que Carlos habla de algo más general, del famoso esquema de la comunicación en el que intervienen un emisor, un receptor, un canal de comunicación, un mensaje codificado en un lenguaje, etc...
----- Mensaje original ---- De: Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> Para: smalltalking@... Enviado: martes, 18 de septiembre, 2007 20:25:17 Asunto: Re: [objetos] Smalltalk con lenguaje?
Hola Carlos, Ale
Gracias por su paciencia al tratar de entender lo que quiero preguntar. Mis "terminos" al hablar de estas cosas son ambiguos porque realmente son inquietudes que las tengo pero no las entiendo del todo. Es decir, no entiendo lo que no entiendo!!! :-)
"Pero si pensamos en objetos y mensajes, ya tenemos un lenguaje"
y
" ¿Cómo hablar de mensaje sin hablar de un lenguaje?"
Esto me plantea mas inquietudes todavia. El "mensaje" como tal, es parte de un lenguaje o nosotros necesitamos pensarlo en terminos de lenguaje? Creo entender Carlos a donde vas con esto, pero se me ocurre ahora intentar verlo de otra manera.
Un "mensaje" podria ser un canal de "activacion" (no se me ocurre de que otra manera llamarlo para expresar lo que quiero decir). Mi intencion no es degradar al smalltalk y verlo como una maquina donde lo qu importa son sus meros mecanismos (algo como ver una persona solo como un conjunto de reacciones quimicas).
Intento dar un ejemplo: si yo tengo una afeitadora, la enchufo y la enciendo, ¿el presionar el boton de "on" no es un canal de activacion? ¿El boton no es un protocolo fisico por el cual puedo poner en marcha(hacer que reaccione) la afeitadora? se entiende a donde voy? Alli no hay lenguaje. Un auto tambien tiene una interface fisica definida. Un conjunto de mecanismos de activacion por los cuales puedo hacer reaccionar el motor y los diferentes subsistemas (la direccion, el acelerador,etc) . El resultado de esa activacion a distintos niveles es (si el que intenta conducir acciona los canales de activacion adecuados y en una forma particular) la traslacion del auto en alguna forma. "Conducir" el auto ya implica otras cosas mas, que quizas quedan fuera de lo que estamos hablando.
En estos ejemplos no hay lenguaje,solo accionamiento o activacion de mecanismos. Volviendo a smalltalk, que haya objetos y estos tengan un mecanismo de activacion (no se si me animo a hablar de mecanismo de comunicacion) ¿esto implicaria que ya hay un lenguaje (tradicional me refiero, con letritas y todo)? o es que nosotros necesitamos ver estos mecanismos como un lenguaje? Aca viene mi enganche con el tema de cómo definir/operar una abstraccion sin lenguaje.
Bueno, ahi largue el chorro. Me gustaria saber sus puntos de vista.
Saludos
Elvio
__________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/
Tu mail se publico mas tarde, asi que vamos un poco defasados en la charla.
"Yo muchas
veces me he preguntado si es posible realizar
acciones/llegar-a-un-objetivo sin utilizar un lenguaje."
Claro, por ahi va el tema que preguntaba. Sobre todo porque el Smalltalk "es", al margen que tenga lenguaje o no. Digamos, al margen que existan nominaciones adjudicadas por nosotros y una semantica concensuada por todos nosotros, por ej el mensaje #new.
"Es así como un smalltalk pasa a ser un ambiente con sus propias reglas, símbolos y
significados."
Si... no lo se... a mi mas me suena que las reglas los simbolos y los significados no son del smalltalk sino de quienes los usan. Lo que estoy diciendo suena (quizas lo sea) precario hasta literal, unidimensional. Creo que solo es cambiar el angulo en como se mira al asunto. Me aguijoneo lo que dijo Ale:
"El lenguaje es un instrumento para entender.
No esta en los objetos, sino en quien los vé y utiliza la
reflexión para construir un modelo (haciendo ciclos de experiencia)."
Muchos de uds quizas ya han meditado sobre estos temas y seguramente ven el laberinto que propone las discuciones sobre el "lenguaje". Para mi estos temas se me presentan por primera vez y necesito las opiniones de uds para hacer de referencia, para contrastar ideas e intentar sacar conclusiones. Aunque sea algunitas.
Sebastian decia:
"Cuáles son las hipótesis sobre las que se basa todo smalltalk ? (algunas debe haber!!)
cuáles podemos cambiar? cuáles no podemos cambiar? (por ejemplo,
¿podemos extender un smalltalk a tal punto de cambiar los significados
de unicidad y límite de los obejtos?"
esto es muy interesante, tangencialmente y hasta indirectamente se toco esto en la utlima reunion. Por ahi seria interesante saber los puntos de vista de los muhachos que tienen mas camino recorrido:
Ale! Carlos! estan ahi!??
Saludos
Elvio
El día 19/09/07, Sebastian Gurin <sgurin@...
> escribió:
Hola, no escribo mucho en la lista, pero disfruto mucho leyéndola 2 x 3.
Sin embargo en este hilo no me aguanto... contesto entre lineas:
El mar, 18-09-2007 a las 20:25 -0300, Elvio Fernandez escribió:
> Intento dar un ejemplo: si yo tengo una afeitadora, la enchufo y la
> enciendo, ¿el presionar el boton de "on" no es un canal de activacion?
> ¿El boton no es un protocolo fisico por el cual puedo poner en
> marcha(hacer que reaccione) la afeitadora? se entiende a donde voy?
> Alli no hay lenguaje. Un auto tambien tiene una interface fisica
> definida. Un conjunto de mecanismos de activacion por los cuales puedo
> hacer reaccionar el motor y los diferentes subsistemas (la direccion,
> el acelerador,etc). El resultado de esa activacion a distintos niveles
> es (si el que intenta conducir acciona los canales de activacion
> adecuados y en una forma particular) la traslacion del auto en alguna
> forma. "Conducir" el auto ya implica otras cosas mas, que quizas
> quedan fuera de lo que estamos hablando.
>
> En estos ejemplos no hay lenguaje,solo accionamiento o activacion de
> mecanismos.
> Volviendo a smalltalk, que haya objetos y estos tengan un mecanismo de
> activacion (no se si me animo a hablar de mecanismo de comunicacion)
> ¿esto implicaria que ya hay un lenguaje (tradicional me refiero, con
> letritas y todo)? o es que nosotros necesitamos ver estos mecanismos
> como un lenguaje? Aca viene mi enganche con el tema de cómo
> definir/operar una abstraccion sin lenguaje.
>
Elvio. Está muy bueno que lo hayas planteado así con ejemplos. Yo muchas
veces me he preguntado si es posible realizar
acciones/llegar-a-un-objetivo sin utilizar un lenguaje. Mis conclusiones
han sido las siguientes.
Un lenguaje es básicamente un conjunto de símbolos con semántica y
reglas sintácticas asociadas. No importa si los símbolos son dibujos,
letras o sonidos[1]. Según esta definición tanto la afeitadora como el
auto presuponen un lenguaje. ie: ¿podrías haber llegado a tus objetivos
como por ejemplo prender la afeitadora si esta en lugar de un botón "on"
requiriera que le pronunciaras las palabras "abrete césamo"?
Igual, yo también me he preguntado sobre si es posible el pensamiento
sin lenguaje. Y aquí me he dado cuenta de la importancia del "consenso"
sobre los lenguajes y su uso. Cuando la gente se pone de acuerdo y dice
"a este símbolo le asignaremos exactamente tal significado" en realidad
lo que está haciendo es "abaratar costos" ya que sería muy caro poder
comunicarnos si cada cual tiene su conjunto de símbolos y significados.
Y aquí veo una diferencia entre smalltalk y los lenguajes orientados a
objetos como java/C++. Dado que en un smalltalk, los conceptos del
paradigma sobre el cual programamos son objetos, el usuario puede
extender/cambiar los significados y hasta los símbolos (porque puede
acceder al objeto compilador). A lo que voy es que en un smalltalk
podemos hacer que los significados de "clase", "herencia", "etc" dejen
de ser lo que antes llamabamos "clase", "herencia", etc. Más aún,
podemos eliminar dichos conceptos o introducir otros nuevos. Es así como
un smalltalk pasa a ser un ambiente con sus propias reglas, símbolos y
significados. No así por ejemplo java (porque no existe "el
objeto/ambiente java", "java" es una especificación) en donde los
conceptos de clase, objeto, asignación y herencia (dado que se
representan con keywords) son universales e inmutables.
Ahora bien, por más que un smalltalk sea más "personalizable" que las
demás tecnologías, es por ello carente de todo lenguaje? Cuáles son las
hipótesis sobre las que se basa todo smalltalk ? (algunas debe haber!!)
cuáles podemos cambiar? cuáles no podemos cambiar? (por ejemplo,
¿podemos extender un smalltalk a tal punto de cambiar los significados
de unicidad y límite de los obejtos?
La dejo por acá que ya estoy atomizando.
Saludos. Esta bueno hablar de estas cosas!!
[1]-(Supongo que en el contexto de una PC los símbolos deben cumplir con
ser representables en un dispositivo de salida y la semántica con ser
ejecutable en una máquina de de von neumann)
> Bueno, ahi largue el chorro. Me gustaria saber sus puntos de vista.
>
> Saludos
>
> Elvio
>
>
>
>
>
>
Disculpen que no tenga mucho tiempo para participar de esta discusion, interesantisima. Y que con este mensaje, apenas aporte algo, mas que mi caracteristico hinchapelotismo en temas ya obsesivos para mi.
En parte, la pregunta original de Elvio no me llevo a contestar, no solo por el tiempo que tengo ahora, sino tambien, como se discutio despues, por encontrarla tan abierta y ambigua (jeje.... para los que fueron a la ultima reunion, "lucha contra la ambiguedad", "lucha de los levitadores contra los ventiladores de techo"... ;-)
Pero acabo de encontrar la frase gregoris:
Además quiero agregar que veo que algunas personar, por no entender los planteos de Ale se alejan de smalltalking.
Amen, maese Gregoris... ;-)....
Detecto tambien en este thread, varios "no entiendo la pregunta". o no entiendo tal cosa. Creo que es cuestion de algun esfuerzo adicional, colocando definiciones tentativas, ejemplos, contraejemplos adicionales, con lo que se puede disminuir ese efecto.
Bueno, para aportar algo al "thread", y algo apenas claro (me temo): yo puedo imaginar a los objetos y mensajes, como organismos, amebas, digamos, y algo que viene de afuera, y lo hace reaccionar a la ameba. Esto plantea que un mensaje bien puede no "devolver" algo en el momento. Podriamos pensar en una maquina de objetos, donde estos simplemente se pasen mensajes, no necesariamente esperando cada uno la respuesta del otro, que si viene, vendria como otro mensaje en algun momento.
Algo mas, para tratar de aclarar el parrafo de arriba:
Hoy
mensaje ==> objeto y el objeto responde, porque del otro lado del mensaje hay un emisor que espera algo, aunque sea que la "ejecucion" del mensaje termine, para seguir con lo suyo.
Es decir, emisor ==> mensaje ==> objeto
Pero si vamos a abstraer y jugar un poco mas con esos conceptos, podemos plantear
mensaje ==> objeto
sin importar el emisor. Tal vez objeto reaccione o no reaccione. Tal vez reaccione dentro de un tiempo. Tal vez alguna vez es objeto emita uno o varios mensajes, como resultado de su actividad
objeto ==> mensaje
y ahi, deberiamos discutir si mensaje, en esta discusion, tiene o no un receptor. En un sistema tipo "broadcast", bien podria el objeto decir: "cachos, aca tengo un mensaje, a alguien le interesa"? O bien enviar el mensaje a lo que se denomina un "topico", un lugar donde hay suscriptores a ese tipo de mensaje. O bien enviar el mensaje a un objeto en particular, quizas, al emisor del primer mensaje.
Los que hayan visto algun patron de mensajes, de integracion entre aplicaciones, reconoceran algunas similitudes. Debe haber algo sobre este tema y otras aplicaciones de la palabra "mensaje" en:
Bien, quedo claro mas o menos, pero es la madrugada y tengo noni, ...;-)..... Igualmente, no se si entendi el planteo del thread, y si esto que agregue arriba tiene algo que ver con lo que estan discutiendo. Este mensaje es un intento de agregar algo al tema.
En la ultima reunion de Smalltalking, le mostre a Leo un pichon de maquina virtual que estoy escribiendo, simplemente para jugar hasta donde pueda con algo que haya construido yo mismo. En cuanto este mas estable (hmm... digamos en unos diez anios... ;-), querria explorar otras posibilidades de objeto-mensaje, como la de arriba. De ahi, la inclusion de toda esta perorata.
Sigo trabajando en pasar en limpio mis notas de la ultima reunion de Smalltalking. Estoy en semana sabatica, y es uno de los entregables:
(justamente, ahi en el proyecto que menciono al pasar, aparece grid computing, y "objetos" que deben comunicarse entre si, con mensajes que no tienen, digamos, un return sincronico, explicito).
De ahi que se entienda lo que escribire... jeje.... es mucho pedir... ;-)
Bueno, estos temas son los que hacen que valga la penaparticipar de esta lista e invertir tiempo en leer y responder.
Esta demás decir, quea mí no me alcanza con solo participar en la listay que en algún momentoespero pueda participar de la asociación.
Por cierto, para cuando el cambio de banco Leo ¿?.
Sobre lo que comenta Elvio,no se me ocurre nada interesante para aportar.
Yo también lo entiendo cuando dice que no puede explicar bien lo que piensa.
A mí me ocurre lo mismo con el tema de los Datos y programasen Graficos3D, tema que ya lo habíaplanteado hace algún tiempo.
Volviendo a lo que dice Carlos sobre:
Me temo que tampoco entiendo mucho la pregunta que plantea Alejandro como raíz:
> La pregunta que esta en la raíz de todo esto es si es posible > en una maquina realizar una actividad no declarativa y cómo > alentar a la realización de estas actividades (sin disminuir > ni desalentar el uso de lo bien conocido ya -programar orientado > a objetos usando un LOO, como el especificado para Smalltalk-).
Otra pregunta que me hago a veces es cuan posible es realizar > estas actividades en un contexto como el que se da en grupos > de trabajo que usan Smalltalk hoy y que peso tiene (como inhibidor > en la realización de actividades no-formales) la definición de > "lenguajes dinámicos" (como algunos definen -bienintensionadame nte- > a smalltalk).
Estoy de acuerdo en que se desalientan las actividades no-formales. O más bien, se desconocen. No escuché a nadie, salvo a Alejandro, hablar de ese tema. Y todavía creo que nunca lo entendí del todo. Tal vez porque mi formación (Alejandro bien la conoce) es extremadamente formal y me siento bastante limitado y de algún modo constreñido a pensar de esa manera. Por eso, en general no le discuto porque creo que está hablando de algo que no estoy en condiciones de entender. ¿Hay alguien más que tenga experiencias en desarrollos no-formales?
Yo creo que tampoco llego a comprenderlo del todo.
Supongo que en este punto Ale se refiere al tema de pensar antes de hacer.
En la formación académica tradicional nos enseñan a pensar antes de hacer, planificar y modelar antes de hacer, entender antes dehacer y a hacer analogías baratas con otras ciencias.
Creo que Ale se refiere a este punto, muchas veces a dicho que no es necesario entender antes de hacer y que en conveniente usar el ambiente paraentender yconstruir sistemas.
No hacer cajitas de colores con flechitas, sino construir sistemas. Parece algo simple, pero no lo es.
No se como trabajan todos los Smalltalker, si usan St como un LOO mas o realmente intentan encontrarle otro sentido.
Solo puedo decir que a mis compañeros de facultad ni se les ocurre preguntarse estas cosas.
De echo nadie usa St, todos detrás de las modas.
Solo lo universitario es la verdad y nos entrenan para esto. Lo demás es basura según nuestra formación.
Vasta con tratar de plantear estos temas con los profesores, creen que estas loco.
Puedo entender esto en alumnos que recién ingresan a la facultad y que no saben siquiera porque se anotaron enla carrera, pero no en personas de cierta edad y que además pretender ser profesores.
Además quiero agregar que veo que algunas personar, por no entender los planteos de Ale se alejan de smalltalking.
Es algo que deduzco de leer los históricos y de ver que mucha gente a dejado de participar.
No se si además hay otros razones para esto.
Saludos kiko
PD: Es un gran tema para una técnica
PD2: Espero no haber dicho muchas boludeces
El Mundial de Rugby 2007 Las últimas noticias en Yahoo! Deportes: http://ar.sports.yahoo.com/mundialderugby
Hola, no escribo mucho en la lista, pero disfruto mucho leyéndola 2 x 3.
Sin embargo en este hilo no me aguanto... contesto entre lineas:
El mar, 18-09-2007 a las 20:25 -0300, Elvio Fernandez escribió:
> Intento dar un ejemplo: si yo tengo una afeitadora, la enchufo y la
> enciendo, ¿el presionar el boton de "on" no es un canal de activacion?
> ¿El boton no es un protocolo fisico por el cual puedo poner en
> marcha(hacer que reaccione) la afeitadora? se entiende a donde voy?
> Alli no hay lenguaje. Un auto tambien tiene una interface fisica
> definida. Un conjunto de mecanismos de activacion por los cuales puedo
> hacer reaccionar el motor y los diferentes subsistemas (la direccion,
> el acelerador,etc). El resultado de esa activacion a distintos niveles
> es (si el que intenta conducir acciona los canales de activacion
> adecuados y en una forma particular) la traslacion del auto en alguna
> forma. "Conducir" el auto ya implica otras cosas mas, que quizas
> quedan fuera de lo que estamos hablando.
>
> En estos ejemplos no hay lenguaje,solo accionamiento o activacion de
> mecanismos.
> Volviendo a smalltalk, que haya objetos y estos tengan un mecanismo de
> activacion (no se si me animo a hablar de mecanismo de comunicacion)
> ¿esto implicaria que ya hay un lenguaje (tradicional me refiero, con
> letritas y todo)? o es que nosotros necesitamos ver estos mecanismos
> como un lenguaje? Aca viene mi enganche con el tema de cómo
> definir/operar una abstraccion sin lenguaje.
>
Elvio. Está muy bueno que lo hayas planteado así con ejemplos. Yo muchas
veces me he preguntado si es posible realizar
acciones/llegar-a-un-objetivo sin utilizar un lenguaje. Mis conclusiones
han sido las siguientes.
Un lenguaje es básicamente un conjunto de símbolos con semántica y
reglas sintácticas asociadas. No importa si los símbolos son dibujos,
letras o sonidos[1]. Según esta definición tanto la afeitadora como el
auto presuponen un lenguaje. ie: ¿podrías haber llegado a tus objetivos
como por ejemplo prender la afeitadora si esta en lugar de un botón "on"
requiriera que le pronunciaras las palabras "abrete césamo"?
Igual, yo también me he preguntado sobre si es posible el pensamiento
sin lenguaje. Y aquí me he dado cuenta de la importancia del "consenso"
sobre los lenguajes y su uso. Cuando la gente se pone de acuerdo y dice
"a este símbolo le asignaremos exactamente tal significado" en realidad
lo que está haciendo es "abaratar costos" ya que sería muy caro poder
comunicarnos si cada cual tiene su conjunto de símbolos y significados.
Y aquí veo una diferencia entre smalltalk y los lenguajes orientados a
objetos como java/C++. Dado que en un smalltalk, los conceptos del
paradigma sobre el cual programamos son objetos, el usuario puede
extender/cambiar los significados y hasta los símbolos (porque puede
acceder al objeto compilador). A lo que voy es que en un smalltalk
podemos hacer que los significados de "clase", "herencia", "etc" dejen
de ser lo que antes llamabamos "clase", "herencia", etc. Más aún,
podemos eliminar dichos conceptos o introducir otros nuevos. Es así como
un smalltalk pasa a ser un ambiente con sus propias reglas, símbolos y
significados. No así por ejemplo java (porque no existe "el
objeto/ambiente java", "java" es una especificación) en donde los
conceptos de clase, objeto, asignación y herencia (dado que se
representan con keywords) son universales e inmutables.
Ahora bien, por más que un smalltalk sea más "personalizable" que las
demás tecnologías, es por ello carente de todo lenguaje? Cuáles son las
hipótesis sobre las que se basa todo smalltalk ? (algunas debe haber!!)
cuáles podemos cambiar? cuáles no podemos cambiar? (por ejemplo,
¿podemos extender un smalltalk a tal punto de cambiar los significados
de unicidad y límite de los obejtos?
La dejo por acá que ya estoy atomizando.
Saludos. Esta bueno hablar de estas cosas!!
[1]-(Supongo que en el contexto de una PC los símbolos deben cumplir con
ser representables en un dispositivo de salida y la semántica con ser
ejecutable en una máquina de de von neumann)
> Bueno, ahi largue el chorro. Me gustaria saber sus puntos de vista.
>
> Saludos
>
> Elvio
>
>
>
>
>
>
Bueno, estos temas son los que hacen que valga la penaparticipar de esta lista e invertir tiempo en leer y responder.
Esta demás decir, quea mí no me alcanza con solo participar en la listay que en algún momentoespero pueda participar de la asociación.
Por cierto, para cuando el cambio de banco Leo ¿?.
Sobre lo que comenta Elvio,no se me ocurre nada interesante para aportar.
Yo también lo entiendo cuando dice que no puede explicar bien lo que piensa.
A mí me ocurre lo mismo con el tema de los Datos y programasen Graficos3D, tema que ya lo habíaplanteado hace algún tiempo.
Volviendo a lo que dice Carlos sobre:
Me temo que tampoco entiendo mucho la pregunta que plantea Alejandro como raíz:
> La pregunta que esta en la raíz de todo esto es si es posible > en una maquina realizar una actividad no declarativa y cómo > alentar a la realización de estas actividades (sin disminuir > ni desalentar el uso de lo bien conocido ya -programar orientado > a objetos usando un LOO, como el especificado para Smalltalk-).
Otra pregunta que me hago a veces es cuan posible es realizar > estas actividades en un contexto como el que se da en grupos > de trabajo que usan Smalltalk hoy y que peso tiene (como inhibidor > en la realización de actividades no-formales) la definición de > "lenguajes dinámicos" (como algunos definen -bienintensionadame nte- > a smalltalk).
Estoy de acuerdo en que se desalientan las actividades no-formales. O más bien, se desconocen. No escuché a nadie, salvo a Alejandro, hablar de ese tema. Y todavía creo que nunca lo entendí del todo. Tal vez porque mi formación (Alejandro bien la conoce) es extremadamente formal y me siento bastante limitado y de algún modo constreñido a pensar de esa manera. Por eso, en general no le discuto porque creo que está hablando de algo que no estoy en condiciones de entender. ¿Hay alguien más que tenga experiencias en desarrollos no-formales?
Yo creo que tampoco llego a comprenderlo del todo.
Supongo que en este punto Ale se refiere al tema de pensar antes de hacer.
En la formación académica tradicional nos enseñan a pensar antes de hacer, planificar y modelar antes de hacer, entender antes dehacer y a hacer analogías baratas con otras ciencias.
Creo que Ale se refiere a este punto, muchas veces a dicho que no es necesario entender antes de hacer y que en conveniente usar el ambiente paraentender yconstruir sistemas.
No hacer cajitas de colores con flechitas, sino construir sistemas. Parece algo simple, pero no lo es.
No se como trabajan todos los Smalltalker, si usan St como un LOO mas o realmente intentan encontrarle otro sentido.
Solo puedo decir que a mis compañeros de facultad ni se les ocurre preguntarse estas cosas.
De echo nadie usa St, todos detrás de las modas.
Solo lo universitario es la verdad y nos entrenan para esto. Lo demás es basura según nuestra formación.
Vasta con tratar de plantear estos temas con los profesores, creen que estas loco.
Puedo entender esto en alumnos que recién ingresan a la facultad y que no saben siquiera porque se anotaron enla carrera, pero no en personas de cierta edad y que además pretender ser profesores.
Además quiero agregar que veo que algunas personar, por no entender los planteos de Ale se alejan de smalltalking.
Es algo que deduzco de leer los históricos y de ver que mucha gente a dejado de participar.
No se si además hay otros razones para esto.
Saludos kiko
PD: Es un gran tema para una técnica
PD2: Espero no haber dicho muchas boludeces
El Mundial de Rugby 2007 Las últimas noticias en Yahoo! Deportes: http://ar.sports.yahoo.com/mundialderugby
Gracias por su paciencia al tratar de entender lo que quiero preguntar. Mis "terminos" al hablar de estas cosas son ambiguos porque realmente son inquietudes que las tengo pero no las entiendo del todo. Es decir, no entiendo lo que no entiendo!!! :-)
"Pero si pensamos en objetos y mensajes, ya tenemos un lenguaje"
y
" ¿Cómo hablar de mensaje sin hablar de un lenguaje?"
Esto me plantea mas inquietudes todavia. El "mensaje" como tal, es parte de un lenguaje o nosotros necesitamos pensarlo en terminos de lenguaje? Creo entender Carlos a donde vas con esto, pero se me ocurre ahora intentar verlo de otra manera.
Un "mensaje" podria ser un canal de "activacion" (no se me ocurre de que otra manera llamarlo para expresar lo que quiero decir). Mi intencion no es degradar al smalltalk y verlo como una maquina donde lo qu importa son sus meros mecanismos (algo como ver una persona solo como un conjunto de reacciones quimicas).
Intento dar un ejemplo: si yo tengo una afeitadora, la enchufo y la enciendo, ¿el presionar el boton de "on" no es un canal de activacion? ¿El boton no es un protocolo fisico por el cual puedo poner en marcha(hacer que reaccione) la afeitadora? se entiende a donde voy? Alli no hay lenguaje. Un auto tambien tiene una interface fisica definida. Un conjunto de mecanismos de activacion por los cuales puedo hacer reaccionar el motor y los diferentes subsistemas (la direccion, el acelerador,etc). El resultado de esa activacion a distintos niveles es (si el que intenta conducir acciona los canales de activacion adecuados y en una forma particular) la traslacion del auto en alguna forma. "Conducir" el auto ya implica otras cosas mas, que quizas quedan fuera de lo que estamos hablando.
En estos ejemplos no hay lenguaje,solo accionamiento o activacion de mecanismos. Volviendo a smalltalk, que haya objetos y estos tengan un mecanismo de activacion (no se si me animo a hablar de mecanismo de comunicacion) ¿esto implicaria que ya hay un lenguaje (tradicional me refiero, con letritas y todo)? o es que nosotros necesitamos ver estos mecanismos como un lenguaje? Aca viene mi enganche con el tema de cómo definir/operar una abstraccion sin lenguaje.
Bueno, ahi largue el chorro. Me gustaria saber sus puntos de vista.
Hola Sergio!
>Justamente por haber tenido una formacion extremadamente
> formal, me atrae mucho aprender otra forma de
> pensar/trabajar/programar.
Una buena forma de auto-motivarse es ejercitar la critica sobre
las consecuencias de reducir/abstraer.
Ojo! háganlo con moderación y en privado porque quienes
notienen ganas de ser criticos a menudo se sienten incómodos :-)
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Sergio Fedi" <sergio.fedi@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, September 18, 2007 2:13 PM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk con lenguaje?
> Estoy de acuerdo en que se desalientan las actividades no-formales. O más
> bien, se desconocen. No escuché a nadie, salvo a Alejandro, hablar de ese
> tema. Y todavía creo que nunca lo entendí del todo. Tal vez porque mi
> formación
> (Alejandro bien la conoce) es extremadamente formal y me siento bastante
> limitado y de algún modo constreñido a pensar de esa manera. Por eso, en
> general no le discuto porque creo que está hablando de algo que no estoy
> en
> condiciones de entender.
> ¿Hay alguien más que tenga experiencias en desarrollos no-formales?
No, pero comparto tu inquietud por las tareas no formales.
Justamente por haber tenido una formacion extremadamente formal, me
atrae mucho aprender otra forma de pensar/trabajar/programar.
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces a Yahoo! Grupos
Hola Carlos,
>Me temo que tampoco entiendo mucho la pregunta que
> plantea Alejandro como raíz:
>> La pregunta que esta en la raíz de todo esto es si es posible
>> en una maquina realizar una actividad no declarativa y cómo
>> alentar a la realización de estas actividades (sin disminuir
>> ni desalentar el uso de lo bien conocido ya -programar orientado
>> a objetos usando un LOO, como el especificado para Smalltalk-).
>En mi máquina se realizan miles de actividades no declarativas
> (y yo no soy consciente de la inmensa mayoría de ellas).
Cuantas de estas consideradas al construir software?
>Los bits cambian todo el tiempo, y eso no es muy declarativo.
La forma en que cambian es controlada y la forma en que se
dirige su cambio es delcarada antes de que ocurra, por medio
de codigo escrito intensionalmente -enunciando/delarando
la intensión, el motivo, el método a realizar para dirigir el
cambio, es decir, son innumerables maquinitas de
input-output.
Y el computador, por mas grande (gigabytes) y veloz que sea
es solo una maquina para seguir un secuencia controlada de
computos.
>Hablando de actividades mías, si dibujo con la máquina,
> ¿es declarativo? ¿Y si paso música?
Si, mejor hablar de las actividades que realiamos...
concuerdo que si nos quedamos con lo que hay dentro
de la maquina nunca podríamos llegar a pensar en
nosotros y nos quedaríamos pensando en mejores formas
de decirle/enseñarle a la maquina tal o cual metodo.
Con respecto a la actividad, creo que importa reflexionar
sobre el valor que esta tiene para quien al realiza,
es decir, no fijarnos en el producto (el dibujo, la musica,
el programa) sino en el disfrute que nos produce y cómo
nos afectan los resultados de su aplicación.
En ese punto no estariamos innovando en absoluto (todos
los que estudian un poco sobre actividades humanas se
han fijado en lo mismo), lo interesante, a mi entender es
como afecta a esta actividad (su disfrute y la explotacion
de los resultados por medios reflexivos) el ESTAR en un
ambiente constantemente.
Con "estar en un ambiente" creo que todos entendemos
ya a que me refiero (a sentirnos contenidos en un soporte
sin limites, tanto en contenido como en el tiempo).
Con "contantemente" me quiero referir a este "toco, veo,
evaluo, emparcho" que se produce en terminos de tiempo
con frecuencia de pocos segundos; que a mi entender
esta muy relacionado con el disfrute; ese disfrute que se
obtiene del ambiente y que a menudo no sabemos como
expresarlo en palabras.
>Me cuesta entender de qué actividades no declarativas
> estamos hablando. Si seguimos hablando de programación,
> de construir sistemas de objetos que interactúen enviándose
> mensajes, me resulta casi imposible pensar en excluir lo
>declarativo.
Correcto, no se trata de excluir lo ya conocido, sino de
explorar sus limites y actuar de forma mas consciente
de las concecuencias de aplicarlo.
De ninguna manera alentamos a restar, sino a sumar (si
negamos la existencia de alternativas tambien estamos
restando).
>Desde el momento en que pienso "y pongo este objeto acá", ya es
>declarativo.
No.
Pues no solo importa "el objeto" y "el acá",
sino tambien el CUANDO.
El escribir código y pensar que sirve en todo momento,
es no reconocer que un sistema es mas que la suma de sus partes
(es decir, se deja de lado paso del tiempo)
En ese punto, el lenguaje no alcanza.
Y Smalltalk es mas que un lenguaje.
Esto no se presenta en los "sistemas" donde el comportamiento
se especifica afuera (x. ejm. en otro tiempo/instante).
El construir modelos (y el lenguaje) nos son muy utiles porque
nos permiten predecir el futuro (no me maldigan por repetir
esto nuevamente :-) pero nos oculta la evidencia de que es
posible desarrollar todo un mundo sin su presencia.
[aqui pueden copiar todos esas veces que hablamos sobre
propagación virosica del lenguaje, etc]
>> Otra pregunta que me hago a veces es cuan posible es realizar
>> estas actividades en un contexto como el que se da en grupos
>> de trabajo que usan Smalltalk hoy y que peso tiene (como inhibidor
>> en la realización de actividades no-formales) la definición de
>> "lenguajes dinámicos" (como algunos definen -bienintensionadamente-
>> a smalltalk).
>Estoy de acuerdo en que se desalientan las actividades no-formales.
>O más bien, se desconocen.
Exacto. Y quienes a veces hablan no distinguen entre actividades
no-formales e informales... :-(
>No escuché a nadie, salvo a Alejandro, hablar de ese
>tema.
Hace aprox. 10años se hablaba mas que ahora, pero no alcanzó
en ese entonces, el interés por explorar mas allá de los métodos
iterativos; que fueron usados de forma exitosa como propuestas
para salvarnos de la crisis de software que se preveía (crisis que,
hoy ni se considera... ocurrió algo similar al calentamiento global
:-).
>Y todavía creo que nunca lo entendí del todo.
Hay algo de información de valor en la página de lecturas de Smalltalking.
No te desalientes porque no es de "informatica", el material está
en la página porque la analogías son enriquecedoras y suficientes
como para empezar.
ufa! hora no puedo ver http://www.smalltaling.net :-(
no se que paso con el sitio!
El material es un material sobre actividades interdisciplinarias...
>Tal vez porque mi formación (Alejandro bien la conoce) es
> extremadamente formal y me siento bastante
>limitado y de algún modo constreñido a pensar de esa manera.
Creo que no es por eso (ayuda, pero) creo que es porque
no hay gente que promueva a alternativas la razon por la que
no entendes.
Si no vemos a otros que lo hacen y no tenemos oportunidad
de al menos escuchar y compartir algunas actividades, todo
se quiere "entender" (hacer un modelo teórico para entenderlo
sin hacerlo)... y asi es como uno se siente que nunca empieza.
Pero pasan los años y siempre se siente tambien que hay
algo por intentar. no?
> Por eso, en general no le discuto porque creo que está hablando
> de algo que no estoy en condiciones de entender.
Creo que nunca has venido a una charla de smalltalking.
Venias a las de Sugar... creo que hubiera sido muy enriquecedor
si hubieras podido venir algunas veces.
>¿Hay alguien más que tenga experiencias en desarrollos no-formales?
Todas las personas que han trabajado conmigo han estado
expuestos (sufrido) en mayor o menor grado esta forma de
trabajo. No en todos los casos ha sido suficiente (la mayoria
de las veces el tiempo que da un proyecto no alcanza porque
hay muchas otras cosas que hacer y a menudo para quien
trabaja con Smalltalk, le es demandante de atención el producir
como para ademas aprender a hacerlo de otra forma),
pero hay personas que considero que han aprendido un poco
de que se trata (para nombrar dos casos, uno fue Xavier Alvarez,
el otro Leo Paniceres; dos casos en dónde cada uno de ellos
ha sabido acompañarme a su manera y luego hacer su vida
y desarrollar otras actividades, incluso no usando Smalltalk).
Leo que dije "han aprendido" y me resulta pedante... creo que
esto no se aprende; esto se hace y se siente (no es tan simple
como para aprenderlo, porque sino podría enseñarse e incluso
ponerse claro en un papel, como deciamos hace un tiempo -cosa
que igual considero valiosa, el intentar escribirlo-).
Reconoco tambien que hay personas que luego de acompañarme
en algunos desarrollos (incluso por poco tiempo), se acercan y
me dicen que notan una manera "despreocupada", casi aleatoria,
de trabajar, y tratan de describirlo (con dificultades). En esos
casos no se si les ha sido suficiente como para copiar algunos
"modismos" de manera que puedan sacar provecho en sus trabajos.
Fuera del desarrollo de software si veo grupos que estan realizando
actividades no-foramles y con mas exito; aunque en gran medida
también reconozco que el exito es major, porque el objetivo se
baja hasta lograrlo (tecnica muy buena y eficiente, pero que no puede
aplicarse a menudo en produccion de software).
hasta pronto,
Ale.
----- Original Message -----
From: "Carlos E. Ferro" <ceferro@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, September 18, 2007 1:48 PM
Subject: Re: [objetos] Smalltalk con lenguaje?
Me temo que tampoco entiendo mucho la pregunta que plantea Alejandro como
raíz:
> La pregunta que esta en la raíz de todo esto es si es posible
> en una maquina realizar una actividad no declarativa y cómo
> alentar a la realización de estas actividades (sin disminuir
> ni desalentar el uso de lo bien conocido ya -programar orientado
> a objetos usando un LOO, como el especificado para Smalltalk-).
En mi máquina se realizan miles de actividades no declarativas (y yo no soy
consciente de la inmensa mayoría de ellas). Los bits cambian todo el tiempo,
y
eso no es muy declarativo.
Hablando de actividades mías, si dibujo con la máquina, ¿es declarativo? ¿Y
si
paso música?
Me cuesta entender de qué actividades no declarativas estamos hablando. Si
seguimos hablando de programación, de construir sistemas de objetos que
interactúen enviándose mensajes, me resulta casi imposible pensar en excluir
lo
declarativo. Desde el momento en que pienso "y pongo este objeto acá", ya es
declarativo.
> Otra pregunta que me hago a veces es cuan posible es realizar
> estas actividades en un contexto como el que se da en grupos
> de trabajo que usan Smalltalk hoy y que peso tiene (como inhibidor
> en la realización de actividades no-formales) la definición de
> "lenguajes dinámicos" (como algunos definen -bienintensionadamente-
> a smalltalk).
Estoy de acuerdo en que se desalientan las actividades no-formales. O más
bien, se desconocen. No escuché a nadie, salvo a Alejandro, hablar de ese
tema. Y todavía creo que nunca lo entendí del todo. Tal vez porque mi
formación
(Alejandro bien la conoce) es extremadamente formal y me siento bastante
limitado y de algún modo constreñido a pensar de esa manera. Por eso, en
general no le discuto porque creo que está hablando de algo que no estoy en
condiciones de entender.
¿Hay alguien más que tenga experiencias en desarrollos no-formales?
Saludos
--
Carlos E. Ferro
Caesar Systems
Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces a Yahoo! Grupos
On 19 Sep 2007 at 9:58, matias Castilla wrote:
> Creo que Carlos habla de algo más general, del famoso esquema de la
comunicación en el que
> intervienen un emisor, un receptor, un canal de comunicación, un mensaje
codificado en un
> lenguaje, etc...
Tiene que ver con eso.
Por favor, tengamos paciencia con este thread y mantengámoslo vivo, que está
muy interesante. Tengo varias cosas para responder pero cada mensaje
respondido son como veinte minutos... ¡no puedo responderlos todos pronto!
Saludos
PD: Es que tengo que programar también.
--
Carlos E. Ferro
Caesar Systems
On 18 Sep 2007 at 17:16, Alejandro F. Reimondo wrote:
> Si, opino lo mismo, pero es así solo cuando "queremos"
> ver el lenguaje.
Por eso no enganchaba bien el tema. La pregunta original me apuntaba directo
al problema del lenguaje, y parece que no es lo interesante para charlar.
> Podemos usar objeto-mensaje para describir la comunicacion entre
> los objetos que estan explisitamente definidos en nuestro ambiente,
> pero eso no debe inhibirnos de intentar ver un poco mas allá de
> objeto-mensaje
> (no me refiero a ver mas objetos, ni a ver un modelo mas abstracto,
> sino a ver a lo que hacemos con ellos).
Bueno, esto me parece más interesante. Efectivamente, estamos hablando de la
actividad que desarrollamos y no de los objetos y mensajes o del lenguaje.
> Todo modelo que hagamos, sea como sea, podremos descomponerlo
> usando el método único (reducirlo a objetos) y luego expresarlo
> en un lenguaje (que sintaxis mas, sintaxis menos, será expresable
> o traducible a una sintaxis objeto-mensaje). [esto nos garantiza
> que cualquier avance/cambio que se realiza sobre Smalltalk
> genera un Smalltalk... pero... Smalltalk no es lo que contiene... no?
> es un ambiente... asi como el medio ambiente no es el planeta Tierra ]
>
> >Y si no pensamos en mensajes, bueno, escapamos completamente
> > de lo que entiendo por Smalltalk.
>
> Si lo que uno encuentre, se obtiene partiendo de un Smalltalk (el mío
> o el tuyo)... será un Smalltalk y estoy seguro que lo entenderías :-)
> Si esto queda expresado en objetos podrás hacerlo pasando
> un tiempito en ese ambiente "tuneado".
Es cierto, y este es un punto muy interesante. Aquí es donde usamos Smalltalk
como vehículo de ideas o como -justamente- un medio de comunicación. Y no
simplemente como una herramienta para construir y entregar aplicaciones.
> En cambio si el cambio queda en las personas... solo es posible (a
> mi entender y se que aqui diferimos varios en opiniones) por medio
> de realizar una actividad conjunta o al menos mediante el dialogo
> x.ejm. en una reunion de smalltalking (con o sin mayusculas :).
Este es otro tema completamente distinto, y creo que también es distinto del de
focalizar en las actividades que desarrollamos con objetos. Parece más bien una
de las actividades que NO desarrollamos con objetos.
Por ejemplo, imagino intentar esta discusión usando un Smalltalk como medio
de comunicación, como decíamos arriba, y lo veo extremadamente incómodo, si
es que es siquiera posible.
> En ambos casos la factibilidad de compartir los resultados
> esta en gran parte determinada por vos ser un Smalltalker
> (es decir por lo que te hace haber llegado a ese punto en
> comun que impone el entender un smalltalk, hoy)
Es cierto. Eso nos da un terreno común, un lenguaje (nuevamente) en común y
muchos conceptos compartidos. Inclusive, por las características de Smalltalk,
es muy probable que tengamos un conjunto de inquietudes compartidas y una
cierta afinidad.
> >En respuesta a otra pregunta de Elvio: no se puede pensar sin lenguaje.
> >Bah, los seres humanos no pueden.
>
> Te referias a que como seres humanos hemos perdido algo?
> (la capacidad de pensar sin lenguaje)
> O a que los animales en la Tierra, antes de que el hombre
> hable no pensaban?
Yo me refería a que ni los animales, ni nadie, ni nada, piensa sin lenguaje. Por
supuesto, esto es lo que saqué como conclusión de algunas lecturas y no algo
"demostrado".
> A mi no me resulto tan claro las veces que he investigado el tema.
Sí, me parece muy razonable por lo que decía arriba...No es que haya un
teorema demostrado al respecto.
> Volviendo a la vida "antes de que el hombre tenga instalado un lenguaje"...
> No era muy distinta de lo que es ahora (incluso mas limpia y sin
> tantos sobresaltos,.. sin televisión, sin spam, jajaja)
Acá sí que no entendí. La vida, y no solamente la humana, era terriblemente
distinta antes del surgimiento del lenguaje. EN particular, la gente no tenía
nada
de qué hablar...
Más allá del chiste, estaríamos hablando de una época prehistórica y todo
cambió mucho desde entonces. Decir que "no era muy distinta de la de ahora"
me parece tan raro que no debo haber entendido algo.
> Creo que esto sería una buena evidencia a tener en cuenta
> para estudiar la posibilidad de crear sistemas de forma complementaria
> a la de "pensar bien el mundo antes de emitir la primera
> palabra creadora" (incluso a la alternativa muy conveniente
> de hacerlo "iterativamente").
De acuerdo, pero ¿eso es lo que constituye uan actividad no-formal opuesta a
una formal? Porque desarrollo desde un punto de vista formal, y nunca tuve bien
pensado el mundo antes de empezar a instanciar objetos.
> Por mas relacionado con lo religioso que parezca el planteo,
> mi intensión aqui no es inhibir la continuación del dialogo
> sobre estos temas, pues creo que es muy interesante (y constructivo)
> pensarlo de forma alternativa y no contraria a "pensar antes de hacer".
Mientras no lleguemos al "hacer por hacer" ni al "pensar por pensar" (o su primo
"hablar por hablar"), que lamentabelmente son modelos de "producción"
bastante difundidos.
Yo me declaro (y sí, soy declarativo) partidario del "pensar y hacer", sin un
orden
en particular. Y la mayoría de los smalltalkers que conozco también.
Saludos
--
Carlos E. Ferro
Caesar Systems
Creo que Carlos habla de algo más general, del famoso esquema de la comunicación en el que intervienen un emisor, un receptor, un canal de comunicación, un mensaje codificado en un lenguaje, etc...
----- Mensaje original ---- De: Elvio Fernandez <elvio.fernandez@...> Para: smalltalking@... Enviado: martes, 18 de septiembre, 2007 20:25:17 Asunto: Re: [objetos] Smalltalk con lenguaje?
Hola Carlos, Ale
Gracias por su paciencia al tratar de entender lo que quiero preguntar. Mis "terminos" al hablar de estas cosas son ambiguos porque realmente son inquietudes que las tengo pero no las entiendo del todo. Es decir, no entiendo lo que no entiendo!!! :-)
"Pero si pensamos en objetos y mensajes, ya tenemos un lenguaje"
y
"
¿Cómo hablar de mensaje sin hablar de un lenguaje?"
Esto me plantea mas inquietudes todavia. El "mensaje" como tal, es parte de un lenguaje o nosotros necesitamos pensarlo en terminos de lenguaje?
Creo entender Carlos a donde vas con esto, pero se me ocurre ahora intentar verlo de otra manera.
Un "mensaje" podria ser un canal de "activacion" (no se me ocurre de que otra manera llamarlo para expresar lo que quiero decir). Mi intencion no es degradar al smalltalk y verlo como una maquina donde lo qu importa son sus meros mecanismos (algo como ver una persona solo como un conjunto de reacciones quimicas).
Intento dar un ejemplo: si yo tengo una afeitadora, la enchufo y la enciendo, ¿el presionar el boton de "on" no es un canal de activacion? ¿El boton no es un protocolo fisico por el cual puedo poner en marcha(hacer que reaccione) la afeitadora? se entiende a donde voy?
Alli no hay lenguaje. Un auto tambien tiene una interface fisica definida. Un conjunto de mecanismos de activacion por los cuales puedo hacer reaccionar el motor y los diferentes subsistemas (la direccion, el acelerador,etc) . El resultado de esa activacion a distintos niveles es (si el que intenta conducir acciona los canales de activacion adecuados y en una forma particular) la traslacion del auto en alguna forma. "Conducir" el auto ya implica otras cosas mas, que quizas quedan fuera de lo que estamos hablando.
En estos ejemplos no hay lenguaje,solo accionamiento o activacion de mecanismos. Volviendo a smalltalk, que haya objetos y estos tengan un mecanismo de activacion (no se si me animo a hablar de mecanismo de comunicacion) ¿esto implicaria que ya hay un lenguaje (tradicional me refiero, con letritas y todo)? o es que nosotros necesitamos ver estos mecanismos como un lenguaje? Aca viene mi enganche con el tema de cómo definir/operar una abstraccion sin lenguaje.
Bueno, ahi largue el chorro. Me gustaria saber sus puntos de vista.
Saludos
Elvio
__________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! Regístrate ya - http://correo.espanol.yahoo.com/
"Detecto tambien en este thread, varios "no entiendo la pregunta". o no entiendo tal cosa. Creo que es cuestion de algun esfuerzo adicional, colocando definiciones tentativas, ejemplos, contraejemplos adicionales, con lo que se puede disminuir ese efecto."
Si,si. Disculpas no me supe expresar bien. Aun dudo si alcance a aclarar la pregunta posterior. Tambien creo que aca se estan charlando dos temas, que a mi entender no se si son temas excluyentes, quizas sean temas escalonados.
1) La practica de actividades no-declararivas. Alentar, promover sin excluir a las practicas mas convencionales. Este punto creo que Ale lo nombro, porque mi pregunta saltea algunos pasos y atomiza "en algun punto" lo que charlamos en la reunion sobre el desarrollo no-formal. Probablemente esta direccion, que plantea Ale, sea mas provechosa (focalizar la energia) que hablar sobre el "lenguaje".
2) La pregunta inicial, que en realidad encubre (creo yo) al fin y al cabo nuevamente la pregunta del millon: "Qué es smalltalk". No pude contener la inquietud y termine tirando este aspecto del tema.
Nosotros operamos sobre objetos, pero para operar lo hacemos a traves de una sintaxis. Lo que nosotros vemos son las letritas, nominaciones de objetos y de mensajes. ¿Se podria operar sobre objetos sin necesidad de nominaciones? ¿Como seria? ¿Se podria construir abstracciones?
En este instante tengo delante mio un celular y necesito el lenguaje para comunicarles a uds este hecho, pero no necesito ningun lenguaje para operar sobre él. Puedo agarrarlo y apretarle un boton, marcar un numero, tirarlo contra la pared, etc. Me confunde un poco cundo hablamos de "comunicacion". Yo estoy hablando de operar sobre un objeto. Si yo estoy en una habitacion vacia y en el piso hay tirado un lapiz y al costado una pelota, puedo acercarme e interactuar con uno con otro o con los dos, no necesito ningun lenguaje para accionar. Ahora, si estoy con otra persona y quiero distinguir un objeto de otro puedo señalarlo, pero ahi ya mi intencion seria otra, la de comunicar y habria un lenguaje (por señas) de por medio.
Claro, que pasa cuando interactuan dos objetos? ¿quien dijo que se comunican? ¿se comunican? ¿es provechoso que yo lo vea como un mecanismo de "comunicacion"? ¿ sera que no me queda otra que verlo como una comunicacion? ¿sera provechoso que yo vea los mensajes como un mecanismo de "activacion" y no de "comunicacion"? ¿cual seria el justificativo de llamarlo "comunicacion", porque se pueden pasar objetos por parametro?
¿hay un lenguaje ahi o nosotros vemos un lenguaje ahi?
No estoy aseverando nada, se me esta quemando el bocho. :-)
Disculpen que no tenga mucho tiempo para participar de esta discusion, interesantisima. Y que con este mensaje, apenas aporte algo, mas que mi caracteristico hinchapelotismo en temas ya obsesivos para mi.
En parte, la pregunta original de Elvio no me llevo a contestar, no solo por el tiempo que tengo ahora, sino tambien, como se discutio despues, por encontrarla tan abierta y ambigua (jeje.... para los que fueron a la ultima reunion, "lucha contra la ambiguedad", "lucha de los levitadores contra los ventiladores de techo"... ;-)
Pero acabo de encontrar la frase gregoris:
Además quiero agregar que veo que algunas personar, por no entender los planteos de Ale se alejan de smalltalking.
Amen, maese Gregoris... ;-)....
Detecto tambien en este thread, varios "no entiendo la pregunta". o no entiendo tal cosa. Creo que es cuestion de algun esfuerzo adicional, colocando definiciones tentativas, ejemplos, contraejemplos adicionales, con lo que se puede disminuir ese efecto.
Bueno, para aportar algo al "thread", y algo apenas claro (me temo): yo puedo imaginar a los objetos y mensajes, como organismos, amebas, digamos, y algo que viene de afuera, y lo hace reaccionar a la ameba. Esto plantea que un mensaje bien puede no "devolver" algo en el momento. Podriamos pensar en una maquina de objetos, donde estos simplemente se pasen mensajes, no necesariamente esperando cada uno la respuesta del otro, que si viene, vendria como otro mensaje en algun momento.
Algo mas, para tratar de aclarar el parrafo de arriba:
Hoy
mensaje ==> objeto y el objeto responde, porque del otro lado del mensaje hay un emisor que espera algo, aunque sea que la "ejecucion" del mensaje termine, para seguir con lo suyo.
Es decir, emisor ==> mensaje ==> objeto
Pero si vamos a abstraer y jugar un poco mas con esos conceptos, podemos plantear
mensaje ==> objeto
sin importar el emisor. Tal vez objeto reaccione o no reaccione. Tal vez reaccione dentro de un tiempo. Tal vez alguna vez es objeto emita uno o varios mensajes, como resultado de su actividad
objeto ==> mensaje
y ahi, deberiamos discutir si mensaje, en esta discusion, tiene o no un receptor. En un sistema tipo "broadcast", bien podria el objeto decir: "cachos, aca tengo un mensaje, a alguien le interesa"? O bien enviar el mensaje a lo que se denomina un "topico", un lugar donde hay suscriptores a ese tipo de mensaje. O bien enviar el mensaje a un objeto en particular, quizas, al emisor del primer mensaje.
Los que hayan visto algun patron de mensajes, de integracion entre aplicaciones, reconoceran algunas similitudes. Debe haber algo sobre este tema y otras aplicaciones de la palabra "mensaje" en:
Bien, quedo claro mas o menos, pero es la madrugada y tengo noni, ...;-)..... Igualmente, no se si entendi el planteo del thread, y si esto que agregue arriba tiene algo que ver con lo que estan discutiendo. Este mensaje es un intento de agregar algo al tema.
En la ultima reunion de Smalltalking, le mostre a Leo un pichon de maquina virtual que estoy escribiendo, simplemente para jugar hasta donde pueda con algo que haya construido yo mismo. En cuanto este mas estable (hmm... digamos en unos diez anios... ;-), querria explorar otras posibilidades de objeto-mensaje, como la de arriba. De ahi, la inclusion de toda esta perorata.
Sigo trabajando en pasar en limpio mis notas de la ultima reunion de Smalltalking. Estoy en semana sabatica, y es uno de los entregables:
(justamente, ahi en el proyecto que menciono al pasar, aparece grid computing, y "objetos" que deben comunicarse entre si, con mensajes que no tienen, digamos, un return sincronico, explicito).
De ahi que se entienda lo que escribire... jeje.... es mucho pedir... ;-)
Bueno, estos temas son los que hacen que valga la penaparticipar de esta lista e invertir tiempo en leer y responder.
Esta demás decir, quea mí no me alcanza con solo participar en la listay que en algún momentoespero pueda participar de la asociación.
Por cierto, para cuando el cambio de banco Leo ¿?.
Sobre lo que comenta Elvio,no se me ocurre nada interesante para aportar.
Yo también lo entiendo cuando dice que no puede explicar bien lo que piensa.
A mí me ocurre lo mismo con el tema de los Datos y programasen Graficos3D, tema que ya lo habíaplanteado hace algún tiempo.
Volviendo a lo que dice Carlos sobre:
Me temo que tampoco entiendo mucho la pregunta que plantea Alejandro como raíz:
> La pregunta que esta en la raíz de todo esto es si es posible > en una maquina realizar una actividad no declarativa y cómo > alentar a la realización de estas actividades (sin disminuir > ni desalentar el uso de lo bien conocido ya -programar orientado > a objetos usando un LOO, como el especificado para Smalltalk-).
Otra pregunta que me hago a veces es cuan posible es realizar > estas actividades en un contexto como el que se da en grupos > de trabajo que usan Smalltalk hoy y que peso tiene (como inhibidor > en la realización de actividades no-formales) la definición de > "lenguajes dinámicos" (como algunos definen -bienintensionadame nte- > a smalltalk).
Estoy de acuerdo en que se desalientan las actividades no-formales. O más bien, se desconocen. No escuché a nadie, salvo a Alejandro, hablar de ese tema. Y todavía creo que nunca lo entendí del todo. Tal vez porque mi formación (Alejandro bien la conoce) es extremadamente formal y me siento bastante limitado y de algún modo constreñido a pensar de esa manera. Por eso, en general no le discuto porque creo que está hablando de algo que no estoy en condiciones de entender. ¿Hay alguien más que tenga experiencias en desarrollos no-formales?
Yo creo que tampoco llego a comprenderlo del todo.
Supongo que en este punto Ale se refiere al tema de pensar antes de hacer.
En la formación académica tradicional nos enseñan a pensar antes de hacer, planificar y modelar antes de hacer, entender antes dehacer y a hacer analogías baratas con otras ciencias.
Creo que Ale se refiere a este punto, muchas veces a dicho que no es necesario entender antes de hacer y que en conveniente usar el ambiente paraentender yconstruir sistemas.
No hacer cajitas de colores con flechitas, sino construir sistemas. Parece algo simple, pero no lo es.
No se como trabajan todos los Smalltalker, si usan St como un LOO mas o realmente intentan encontrarle otro sentido.
Solo puedo decir que a mis compañeros de facultad ni se les ocurre preguntarse estas cosas.
De echo nadie usa St, todos detrás de las modas.
Solo lo universitario es la verdad y nos entrenan para esto. Lo demás es basura según nuestra formación.
Vasta con tratar de plantear estos temas con los profesores, creen que estas loco.
Puedo entender esto en alumnos que recién ingresan a la facultad y que no saben siquiera porque se anotaron enla carrera, pero no en personas de cierta edad y que además pretender ser profesores.
Además quiero agregar que veo que algunas personar, por no entender los planteos de Ale se alejan de smalltalking.
Es algo que deduzco de leer los históricos y de ver que mucha gente a dejado de participar.
No se si además hay otros razones para esto.
Saludos kiko
PD: Es un gran tema para una técnica
PD2: Espero no haber dicho muchas boludeces
El Mundial de Rugby 2007 Las últimas noticias en Yahoo! Deportes: http://ar.sports.yahoo.com/mundialderugby
No pienses asi. Si esto no te conforma, mira la cantidad de mensajes con pelotudeces que digo yo (jeje) y todos aqui tenen la deferencia de aguantar :-D.
Fuera de joda, no te reprimas, a lo sumo por alguna respuesta te das cuenta que en realidad uno no estaba tan seguro de lo que decia, y hasta en este punto es constructivo, tener la posibilidad de repensar lo que se pregunto.
Con respecto al desarrollo 3D que vos comentabas, estate seguro que mas adelante este tema seguramente se tratara. A mi me encanta este tema, solo que no he tenido la valentia (ni el tiempo) de llevar a smalltalk mis incursiones en el mundo DirectX. Lo que tengo hecho esta en C puspus y me aniquilo la mente :-)
Bueno, estos temas son los que hacen que valga la penaparticipar de esta lista e invertir tiempo en leer y responder.
Esta demás decir, quea mí no me alcanza con solo participar en la
listay que en algún momentoespero pueda participar de la asociación.
Por cierto, para cuando el cambio de banco Leo ¿?.
Sobre lo que comenta Elvio,no se me ocurre nada interesante para aportar.
Yo también lo entiendo
cuando dice que no puede explicar bien lo que piensa.
A mí me ocurre lo mismo con el tema de los Datos y programasen Graficos3D, tema que ya lo habíaplanteado hace algún tiempo.
Volviendo a lo que dice Carlos sobre:
Me temo que tampoco entiendo mucho la pregunta que plantea Alejandro como raíz:
> La pregunta que esta en la raíz de todo esto es si es posible > en una maquina realizar una actividad no declarativa y cómo > alentar a la realización de estas actividades (sin disminuir > ni desalentar el uso de lo bien conocido ya -programar orientado > a objetos usando un LOO, como el especificado para Smalltalk-).
Otra pregunta que me hago a veces es cuan posible es realizar > estas actividades en un contexto como el que se da en
grupos > de trabajo que usan Smalltalk hoy y que peso tiene (como inhibidor > en la realización de actividades no-formales) la definición de > "lenguajes dinámicos" (como algunos definen -bienintensionadame nte- > a smalltalk).
Estoy de acuerdo en que se desalientan las actividades no-formales. O más bien, se desconocen. No escuché a nadie, salvo a Alejandro, hablar de ese tema. Y todavía creo que nunca lo entendí del todo. Tal vez porque mi formación (Alejandro bien la conoce) es extremadamente formal y me siento bastante limitado y de algún modo constreñido a pensar de esa manera. Por eso, en general no le discuto porque creo que está hablando de algo que no estoy en condiciones de entender. ¿Hay alguien más que tenga experiencias en desarrollos no-formales?
Yo creo que tampoco llego a comprenderlo del todo.
Supongo que en este punto Ale se refiere al tema de pensar antes de hacer.
En la formación académica tradicional nos enseñan a pensar antes de hacer, planificar y modelar antes de hacer, entender antes dehacer y a hacer analogías baratas con otras ciencias.
Creo que Ale se refiere a este punto, muchas veces a dicho que no es necesario entender antes de hacer y que en conveniente usar el ambiente paraentender yconstruir sistemas.
No hacer cajitas de colores con flechitas, sino construir sistemas. Parece algo simple, pero no lo es.
No se
como trabajan todos los Smalltalker, si usan St como un LOO mas o realmente intentan encontrarle otro sentido.
Solo puedo decir que a mis compañeros de facultad ni se les ocurre preguntarse estas cosas.
De echo nadie usa St, todos detrás de las modas.
Solo lo universitario es la verdad y nos entrenan para esto. Lo demás es basura según nuestra formación.
Vasta con tratar de plantear estos temas con los profesores, creen que estas loco.
Puedo entender esto en alumnos que recién ingresan a la facultad y que no saben siquiera porque se anotaron enla carrera, pero no en personas de cierta edad y que además pretender ser profesores.
Además quiero agregar que veo que algunas personar, por no entender los planteos de Ale se alejan de
smalltalking.
Es algo que deduzco de leer los históricos y de ver que mucha gente a dejado de participar.
No se si además hay otros razones para esto.
Saludos kiko
PD: Es un gran tema para una técnica
PD2: Espero no haber dicho muchas boludeces
El Mundial de Rugby 2007 Las últimas noticias en Yahoo! Deportes:
http://ar.sports.yahoo.com/mundialderugby
Gracias por su paciencia al tratar de entender lo que quiero preguntar. Mis "terminos" al hablar de estas cosas son ambiguos porque realmente son inquietudes que las tengo pero no las entiendo del todo. Es decir, no entiendo lo que no entiendo!!! :-)
"Pero si pensamos en objetos y mensajes, ya tenemos un lenguaje"
y
"
¿Cómo hablar de mensaje sin hablar de un lenguaje?"
Esto me plantea mas inquietudes todavia. El "mensaje" como tal, es parte de un lenguaje o nosotros necesitamos pensarlo en terminos de lenguaje?
Creo entender Carlos a donde vas con esto, pero se me ocurre ahora intentar verlo de otra manera.
Un "mensaje" podria ser un canal de "activacion" (no se me ocurre de que otra manera llamarlo para expresar lo que quiero decir). Mi intencion no es degradar al smalltalk y verlo como una maquina donde lo qu importa son sus meros mecanismos (algo como ver una persona solo como un conjunto de reacciones quimicas).
Intento dar un ejemplo: si yo tengo una afeitadora, la enchufo y la enciendo, ¿el presionar el boton de "on" no es un canal de activacion? ¿El boton no es un protocolo fisico por el cual puedo poner en marcha(hacer que reaccione) la afeitadora? se entiende a donde voy?
Alli no hay lenguaje. Un auto tambien tiene una interface fisica definida. Un conjunto de mecanismos de activacion por los cuales puedo hacer reaccionar el motor y los diferentes subsistemas (la direccion, el acelerador,etc). El resultado de esa activacion a distintos niveles es (si el que intenta conducir acciona los canales de activacion adecuados y en una forma particular) la traslacion del auto en alguna forma. "Conducir" el auto ya implica otras cosas mas, que quizas quedan fuera de lo que estamos hablando.
En estos ejemplos no hay lenguaje,solo accionamiento o activacion de mecanismos. Volviendo a smalltalk, que haya objetos y estos tengan un mecanismo de activacion (no se si me animo a hablar de mecanismo de comunicacion) ¿esto implicaria que ya hay un lenguaje (tradicional me refiero, con letritas y todo)? o es que nosotros necesitamos ver estos mecanismos como un lenguaje? Aca viene mi enganche con el tema de cómo definir/operar una abstraccion sin lenguaje.
Bueno, ahi largue el chorro. Me gustaria saber sus puntos de vista.
Sin conexión 
Enviar correo