Quería agregar unas referencias a la idea de "traducir smalltalk"
  a un/otro lenguaje, busque un rato en mis papeles y encontré
  en la web solo una referencia existente (aunque estoy seguro
  que hay más, pues es algo que se ha hecho varias veces).
Paso la referencia pues me parece sano leer algo de historia
  antes de invertir nuestro tiempo/esfuerzo...
http://www.mojowire.com/TravelsWithSmalltalk/DaveThomas-TravelsWithSmalltalk.htm

hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Monday, April 07, 2008 2:30 PM
Subject: Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido


> Hola Sebastian,
>
>>En el caso de java, dada su naturaleza estática,
>> podría llegar a hacerse de ambas formas siempre
>> y cuando no usemos características como reflection...
>
> Ambos al ser definidos como lenguajes, se podría pensar
> que hay una transformación sintáctica que los haría
> en teoría equivalentes (en la práctica, no he visto
> casos en que sean logradas equivalencias como esta).
>
>>En el caso de smalltalk creo que estamos obligados
>> a utilizar un enfoque como el segundo ejemplo.  No
>> he tenido tiempo de vichar [1] pero sería interesante
>> ver si la traducción smalltalk->javascript es solamente
>> una traducción de código o si realmente se traduce
>> el smalltalk a javascript, es decir si luego en la página
>> web se genera un ambiente de objetos...
>
> Un ambiente de objetos NO es "su contenido"...
> no alcanza con una transformación sintáctica
> (ni con copiarlo...por mas completa que sea a copia),
> uno de los requisitos indispensables es la capacidad
> de metaprogramación (no solo reflexión) del soporte
> informatico, otros de los requisitos es que dicho soporte
> permita actividades exporatorias con una cinética
> equivalente a la que permiten las plataformas Smalltalk.
> En el caso de los nuevos lenguajes de scripting y lenguajes
> que permiten metaprogramación, ocurre que las diferencias
> semanticas de los modelos que los sustentan son mas
> importantes (a mi entender) que las similitudes con Smalltalk
> y en la práctica estas diferencias imponen penalidades
> en la ejecución del sistema resultante.
> Penalidades que van desde una perdida importante
> de perfomance hasta la incorporación de una complejidad
> (innecesaria) en el bajo nivel, que hace inviable hoy
> utilizarlas comercialmente y mucho menos intensivamente.
> A esto se le suma la incomodidad de ser modelos
> mas atómicos y la cantidad de personas dispuestas
> a sacarles provecho es mucho menor que la existente
> hoy para smalltalk.
>
> Con esto no quiero desmerecer la actitud de pensar
> (inocentemente) en las ventajas de traducir entre
> distintas formas sintácticas basadas en objetos,
> sino solo comentar lo que he tenido posibilidad
> de evaluar y alentar a ampliar el horizonte. No
> nos quedemos pensando en que toda "la magia"
> esta en una herramienta, sino que las personas
> deben usarla convenientemente en todo nivel
> y no solo desde "arriba".
> Toda goma que pegue una herramienta a otra impone
> mas inversión a la hora de usar, mantener y sacar
> provecho real de su uso.
> Uno de los principios mas significativos del diseño
> de Smalltalk es la homogeneidad.
>
> A esto hay que sumarle las consideraciones de
> la época en que se gestó Smalltalk vs. lo que
> ocurre hoy en día.
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Monday, April 07, 2008 9:55 AM
> Subject: Re: ***SPAM*** Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida
> traducido
>
>
> On Wed, 2 Apr 2008 14:32:25 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
>
>> Hola Giuseppe, Sebastian.
>>
>>   Gracias por los datos, la verdad no tenía idea de las aplicciones que
>> existen para la web.
>>   Voy a ver si en algun rato libre puedo prbar algo.
>>
>>   Una duda que tengo:
>>
>>   Se puede modificar la interface grafica en runTime ??.
>>   Es decir puedo agragar botones o link o lo que sea en runTime.
>>
>
> Si claro. Uno tiene acceso al html dom desde java, bah, un java que se
> traducirá a javascript. En el caso de gwt o java2script lo que se hace es
> traducir toda la jerarquía de clases estándar de java a javascript. Son
> interesantes de ver un par de cosas a este respecto:
>
> 1) cómo se realizan las equivalencias de conceptos OO como herencia,
> clases,
> métodos, etc en el paradigma de prototipos (javascript). Por ejemplo,
> puede
> hacerse estáticamente o a nivel de síntaxis encontrando en el lenguaje
> prototipado una construcción  sintáctica que pueda ser usada como concepto
> OO o se puede definir y utilizar un singleton nativo en dónde estén
> "implementados" los conceptos OO. Por ejemplo, el código objeto javascript
> para un perro podría ser:
>
> function Perro(color) {
> this.color=color;
> this.ladrar=function() {
> //guau
> }
> }
>
> o puede hacerse con un objeto helper que implemente los conceptos del
> paradigma OO:
>
> var Perro=helper.defineClass("Perro")
> helper.defineConstructor(Perro, function(color){this.color=color})
> helper.defineMethod(Perro, "ladrar", function() {})
>
> En el caso de java, dada su naturaleza estática, podría llegar a hacerse
> de
> ambas formas siempre y cuando no usemos características como reflection...
> En el caso de smalltalk creo que estamos obligados a utilizar un enfoque
> como el segundo ejemplo.  No he tenido tiempo de vichar [1] pero sería
> interesante ver si la traducción smalltalk->javascript es solamente una
> traducción de código o si realmente se traduce el smalltalk a javascript,
> es
> decir si luego en la página web se genera un ambiente de objetos...
>
> Un saludo
>
> [1] http://www.squeaksource.com/CardsGame/
>
>>   saludos kiko
>>
>> Sebastian Gurin <sgurin@...> escribió:
>>           On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
>> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:
>>
>> > Hola Kiko, lista,
>> >
>> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en
>> > Smalltalk. Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos,
>> > que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender
>> > Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida
>> > como
>> > "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la
>> > presentación. Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el
>> > equivalente a Pier para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida.
>> > Un ejemplo es el blog de Nicolas Petton, donde en él, también nos
>> > cuenta
>> > los avances, ejemplos, etc...
>> >
>> > Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
>> > Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y
>> > portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )
>>
>> Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los
>> frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la
>> aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O
>> sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene
>> la elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el
>> servidor o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo
>> nuevo ya que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el
>> lenguaje
>> usual y luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es
>> tan tribial).
>>
>> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>>
>> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>>
>> gracias de antemano, saludos
>>
>> >
>> > Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
>> > Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
>> >
>> > Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
>> >
>> > Un saludo.
>> >
>> > On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
>> > kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
>> >
>> > > Hola Giuseppe
>> > >
>> > > Que es exactamente aida ??.
>> > >
>> > > No tengo idea de aplicaciones web como veras.
>> > >
>> > > saludos kiko
>> > >
>> > >
>> > > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
>> > > Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre programación
>> > > para Aida del inglés.
>> > >
>> > > El original podéis encontrarlo aquí:
>> > > http://www.aidaweb.si/tutorial.html
>> > >
>> > > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
>> > >
>> > > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
>> > > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
>> > >
>> > > Mil gracias.
>> > >
>> > > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > >
>> > > ---------------------------------
>> > >
>> > > Yahoo! Encuentros
>> > > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
>> > > Encuentros.
>> > > Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
>> >
>> >
>> > --
>> > Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...>
>> > <http://www.lordzealon.com>
>> >
>>
>> --
>> Sebastian Gurin <sgurin@...>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ---------------------------------
>>
>> Yahoo! Encuentros
>> Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
>> Encuentros.
>>  Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
>
>
> --
> Sebastian Gurin <sgurin@...>
>
> ------------------------------------
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo
> en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
> Enlaces a Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
> Enlaces a Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
>

----- Original Message -----

From: kikoGregoris

To: smalltalking@...

Sent: Monday, April 07, 2008 1:56 PM

Subject: Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido

Hola gente

 

Gracias por los datos aportados.

Una pregunta para Ale:

 

Tu implementacion de VS4WEB no esta orientada a esto que preguntaba??.

http://www.smalltalking.net/Lab/Web/VisualSmalltalk/index.htm

 

saludos kiko

---

Yahoo! Encuentros
Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo! Encuentros.
Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration

Hola Sebastian,

>En el caso de java, dada su naturaleza estática,
> podría llegar a hacerse de ambas formas siempre
> y cuando no usemos características como reflection...

Ambos al ser definidos como lenguajes, se podría pensar
  que hay una transformación sintáctica que los haría
  en teoría equivalentes (en la práctica, no he visto
  casos en que sean logradas equivalencias como esta).

>En el caso de smalltalk creo que estamos obligados
> a utilizar un enfoque como el segundo ejemplo.  No
> he tenido tiempo de vichar [1] pero sería interesante
> ver si la traducción smalltalk->javascript es solamente
> una traducción de código o si realmente se traduce
> el smalltalk a javascript, es decir si luego en la página
> web se genera un ambiente de objetos...

Un ambiente de objetos NO es "su contenido"...
  no alcanza con una transformación sintáctica
  (ni con copiarlo...por mas completa que sea a copia),
  uno de los requisitos indispensables es la capacidad
  de metaprogramación (no solo reflexión) del soporte
  informatico, otros de los requisitos es que dicho soporte
  permita actividades exporatorias con una cinética
  equivalente a la que permiten las plataformas Smalltalk.
En el caso de los nuevos lenguajes de scripting y lenguajes
  que permiten metaprogramación, ocurre que las diferencias
  semanticas de los modelos que los sustentan son mas
  importantes (a mi entender) que las similitudes con Smalltalk
  y en la práctica estas diferencias imponen penalidades
  en la ejecución del sistema resultante.
Penalidades que van desde una perdida importante
  de perfomance hasta la incorporación de una complejidad
  (innecesaria) en el bajo nivel, que hace inviable hoy
  utilizarlas comercialmente y mucho menos intensivamente.
A esto se le suma la incomodidad de ser modelos
  mas atómicos y la cantidad de personas dispuestas
  a sacarles provecho es mucho menor que la existente
  hoy para smalltalk.

Con esto no quiero desmerecer la actitud de pensar
  (inocentemente) en las ventajas de traducir entre
  distintas formas sintácticas basadas en objetos,
  sino solo comentar lo que he tenido posibilidad
  de evaluar y alentar a ampliar el horizonte. No
  nos quedemos pensando en que toda "la magia"
  esta en una herramienta, sino que las personas
  deben usarla convenientemente en todo nivel
  y no solo desde "arriba".
Toda goma que pegue una herramienta a otra impone
  mas inversión a la hora de usar, mantener y sacar
  provecho real de su uso.
Uno de los principios mas significativos del diseño
  de Smalltalk es la homogeneidad.

A esto hay que sumarle las consideraciones de
  la época en que se gestó Smalltalk vs. lo que
  ocurre hoy en día.

hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Monday, April 07, 2008 9:55 AM
Subject: Re: ***SPAM*** Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida
traducido


On Wed, 2 Apr 2008 14:32:25 -0300 (ART)
kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:

> Hola Giuseppe, Sebastian.
>
>   Gracias por los datos, la verdad no tenía idea de las aplicciones que
> existen para la web.
>   Voy a ver si en algun rato libre puedo prbar algo.
>
>   Una duda que tengo:
>
>   Se puede modificar la interface grafica en runTime ??.
>   Es decir puedo agragar botones o link o lo que sea en runTime.
>

Si claro. Uno tiene acceso al html dom desde java, bah, un java que se
traducirá a javascript. En el caso de gwt o java2script lo que se hace es
traducir toda la jerarquía de clases estándar de java a javascript. Son
interesantes de ver un par de cosas a este respecto:

1) cómo se realizan las equivalencias de conceptos OO como herencia, clases,
métodos, etc en el paradigma de prototipos (javascript). Por ejemplo, puede
hacerse estáticamente o a nivel de síntaxis encontrando en el lenguaje
prototipado una construcción  sintáctica que pueda ser usada como concepto
OO o se puede definir y utilizar un singleton nativo en dónde estén
"implementados" los conceptos OO. Por ejemplo, el código objeto javascript
para un perro podría ser:

function Perro(color) {
this.color=color;
this.ladrar=function() {
//guau
}
}

o puede hacerse con un objeto helper que implemente los conceptos del
paradigma OO:

var Perro=helper.defineClass("Perro")
helper.defineConstructor(Perro, function(color){this.color=color})
helper.defineMethod(Perro, "ladrar", function() {})

En el caso de java, dada su naturaleza estática, podría llegar a hacerse de
ambas formas siempre y cuando no usemos características como reflection...
En el caso de smalltalk creo que estamos obligados a utilizar un enfoque
como el segundo ejemplo.  No he tenido tiempo de vichar [1] pero sería
interesante ver si la traducción smalltalk->javascript es solamente una
traducción de código o si realmente se traduce el smalltalk a javascript, es
decir si luego en la página web se genera un ambiente de objetos...

Un saludo

[1] http://www.squeaksource.com/CardsGame/

>   saludos kiko
>
> Sebastian Gurin <sgurin@...> escribió:
>           On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:
>
> > Hola Kiko, lista,
> >
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en
> > Smalltalk. Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos,
> > que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender
> > Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como
> > "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la
> > presentación. Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el
> > equivalente a Pier para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida.
> > Un ejemplo es el blog de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta
> > los avances, ejemplos, etc...
> >
> > Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
> > Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y
> > portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )
>
> Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los
> frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la
> aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O
> sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene
> la elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el
> servidor o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo
> nuevo ya que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje
> usual y luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es
> tan tribial).
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
> gracias de antemano, saludos
>
> >
> > Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> > Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
> >
> > Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
> >
> > Un saludo.
> >
> > On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> > kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
> >
> > > Hola Giuseppe
> > >
> > > Que es exactamente aida ??.
> > >
> > > No tengo idea de aplicaciones web como veras.
> > >
> > > saludos kiko
> > >
> > >
> > > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
> > > Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre programación
> > > para Aida del inglés.
> > >
> > > El original podéis encontrarlo aquí:
> > > http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> > >
> > > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> > >
> > > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> > >
> > > Mil gracias.
> > >
> > > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ---------------------------------
> > >
> > > Yahoo! Encuentros
> > > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
> > > Encuentros.
> > > Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
> >
> >
> > --
> > Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...>
> > <http://www.lordzealon.com>
> >
>
> --
> Sebastian Gurin <sgurin@...>
>
>
>
>
>
> ---------------------------------
>
> Yahoo! Encuentros
> Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
> Encuentros.
>  Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration


--
Sebastian Gurin <sgurin@...>

------------------------------------

Para más información sobre la Asociación escribir a info@...

Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.

Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces a Yahoo! Grupos

Hola kiko,

 

>Se puede modificar la interface grafica en runTime ??.

>Es decir puedo agragar botones o link o lo que sea en runTime.

 

Perdonen muchachos, pero...

 no puedo creer que hoy en día se use alguna herramienta que

 no permita esas características...

 

Ale.

 

 

 

----- Original Message -----

From: kikoGregoris

To: smalltalking@gruposyahoo.com.ar

Sent: Wednesday, April 02, 2008 2:32 PM

Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido

Hola Giuseppe, Sebastian.

 

Gracias por los datos, la verdad no tenía idea de las aplicciones que existen para la web.

Voy a ver si en algun rato libre puedo prbar algo.

 

Una duda que tengo:

 

Se puede modificar la interface grafica en runTime ??.

Es decir puedo agragar botones o link o lo que sea en runTime.

 

saludos kiko

Sebastian Gurin <sgurin@montevideo.com.uy> escribió:

On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@lordzealon.com> wrote:

> Hola Kiko, lista,
>
> Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk. Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la presentación. Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el equivalente a Pier para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida. Un ejemplo es el blog de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta los avances, ejemplos, etc...
>
> Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )

Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el servidor o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es tan tribial).

Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.

Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?

gracias de antemano, saludos

>
> Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
>
> Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
>
> Un saludo.
>
> On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@yahoo.com.ar> wrote:
>
> > Hola Giuseppe
> >
> > Que es exactamente aida ??.
> >
> > No tengo idea de aplicaciones web como veras.
> >
> > saludos kiko
> >
> >
> > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@lordzealon.com> escribió:
> > Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre programación
> > para Aida del inglés.
> >
> > El original podéis encontrarlo aquí: http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> >
> > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> >
> > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> >
> > Mil gracias.
> >
> > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ---------------------------------
> >
> > Yahoo! Encuentros
> > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo! Encuentros.
> > Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
>
>
> --
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@lordzealon.com>
> <http://www.lordzealon.com>
>

--
Sebastian Gurin <sgurin@montevideo.com.uy>

---

Yahoo! Encuentros
Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo! Encuentros.
Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration

On Wed, 2 Apr 2008 14:32:25 -0300 (ART)
kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:

> Hola Giuseppe, Sebastian.
>
>   Gracias por los datos, la verdad no tenía idea de las aplicciones que
existen para la web.
>   Voy a ver si en algun rato libre puedo prbar algo.
>
>   Una duda que tengo:
>
>   Se puede modificar la interface grafica en runTime ??.
>   Es decir puedo agragar botones o link o lo que sea en runTime.
>

Si claro. Uno tiene acceso al html dom desde java, bah, un java que se traducirá
a javascript. En el caso de gwt o java2script lo que se hace es traducir toda la
jerarquía de clases estándar de java a javascript. Son interesantes de ver un
par de cosas a este respecto:

1) cómo se realizan las equivalencias de conceptos OO como herencia, clases,
métodos, etc en el paradigma de prototipos (javascript). Por ejemplo, puede
hacerse estáticamente o a nivel de síntaxis encontrando en el lenguaje
prototipado una construcción  sintáctica que pueda ser usada como concepto OO o
se puede definir y utilizar un singleton nativo en dónde estén "implementados"
los conceptos OO. Por ejemplo, el código objeto javascript para un perro podría
ser:

function Perro(color) {
this.color=color;
this.ladrar=function() {
	 //guau
}
}

o puede hacerse con un objeto helper que implemente los conceptos del paradigma
OO:

var Perro=helper.defineClass("Perro")
helper.defineConstructor(Perro, function(color){this.color=color})
helper.defineMethod(Perro, "ladrar", function() {})

En el caso de java, dada su naturaleza estática, podría llegar a hacerse de
ambas formas siempre y cuando no usemos características como reflection... En el
caso de smalltalk creo que estamos obligados a utilizar un enfoque como el
segundo ejemplo.  No he tenido tiempo de vichar [1] pero sería interesante ver
si la traducción smalltalk->javascript es solamente una traducción de código o
si realmente se traduce el smalltalk a javascript, es decir si luego en la
página web se genera un ambiente de objetos...

Un saludo

[1] http://www.squeaksource.com/CardsGame/

>   saludos kiko
>
> Sebastian Gurin <sgurin@...> escribió:
>           On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:
>
> > Hola Kiko, lista,
> >
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk.
Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un novato en
Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho,
estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC
separando el modelo de la presentación. Encima existe una capa, llamada Scribo,
que sería el equivalente a Pier para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo
Aida. Un ejemplo es el blog de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta
los avances, ejemplos, etc...
> >
> > Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y portado a
Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )
>
> Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los
frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la aplicación
en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O sea, la
diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene la elección de
dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el servidor o en el cliente.
Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya que uno puede escribir
y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y luego traducirla a
tecnologías web (en las cuales depurar no es tan tribial).
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
> gracias de antemano, saludos
>
> >
> > Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> > Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
> >
> > Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
> >
> > Un saludo.
> >
> > On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> > kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
> >
> > > Hola Giuseppe
> > >
> > > Que es exactamente aida ??.
> > >
> > > No tengo idea de aplicaciones web como veras.
> > >
> > > saludos kiko
> > >
> > >
> > > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
> > > Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre programación
> > > para Aida del inglés.
> > >
> > > El original podéis encontrarlo aquí: http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> > >
> > > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> > >
> > > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> > >
> > > Mil gracias.
> > >
> > > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ---------------------------------
> > >
> > > Yahoo! Encuentros
> > > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
Encuentros.
> > > Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
> >
> >
> > --
> > Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...>
> > <http://www.lordzealon.com>
> >
>
> --
> Sebastian Gurin <sgurin@...>
>
>
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Sebastian Gurin <sgurin@...>

----- Original Message -----

From: kikoGregoris

To: smalltalking@...

Sent: Wednesday, April 02, 2008 2:32 PM

Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido

Hola Giuseppe, Sebastian.

 

Gracias por los datos, la verdad no tenía idea de las aplicciones que existen para la web.

Voy a ver si en algun rato libre puedo prbar algo.

 

Una duda que tengo:

 

Se puede modificar la interface grafica en runTime ??.

Es decir puedo agragar botones o link o lo que sea en runTime.

 

saludos kiko

Sebastian Gurin <sgurin@...> escribió:

On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@lordzealon.com> wrote:

> Hola Kiko, lista,
>
> Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk. Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la presentación. Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el equivalente a Pier para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida. Un ejemplo es el blog de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta los avances, ejemplos, etc...
>
> Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )

Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el servidor o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es tan tribial).

Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.

Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?

gracias de antemano, saludos

>
> Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
>
> Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
>
> Un saludo.
>
> On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@yahoo.com.ar> wrote:
>
> > Hola Giuseppe
> >
> > Que es exactamente aida ??.
> >
> > No tengo idea de aplicaciones web como veras.
> >
> > saludos kiko
> >
> >
> > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@lordzealon.com> escribió:
> > Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre programación
> > para Aida del inglés.
> >
> > El original podéis encontrarlo aquí: http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> >
> > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> >
> > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> >
> > Mil gracias.
> >
> > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> >
> >
> >
> >
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> > Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
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> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@lordzealon.com>
> <http://www.lordzealon.com>
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Yahoo! Encuentros
Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo! Encuentros.
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Hola Sebastian, lista,

> Podemos "encontrar inteligencia" casi en cualquier cosa
>  animada (y no tanto).
> Es decir, podemos tratar a la inteligencia como un observable...
>  y hacerlo (decirnos que es)  un objeto.
> pero... es correcto decir que es un objeto?

Me refería acá a que casi todo lo queremos hacer un objeto.
  Y sistemáticamente aceptamos que si podemos formular
  una definición sobre ese objeto, ya basta para estar tranquilos;
  hasta encontrar una falla y repetir los mismos pasos,
  la misma actitud, como si eso nos acercara a lo que habíamos
  logrado precibir al comienzo del proceso.
Un proceso que, en cada iteración, produce algo mas pobre;
  algo mas abstracto y menos comprometido con la "idea" inicial.
Esto creo que ocurre de alguna forma con el abordaje
  que se inició hace varias décadas en dónde se proponía
  que una maquina que actuara como una persona sería
  algo interesante de lograr (propuesta que casi inmediatamente
  era criticada de multiples formas, uan de ellas era el ridiculo
  que imponí el realizar grandes esfuerzos para lograr de forma
  sintética algo que ya sabemos lograr de forma natural).

Creo que muchas veces y en distintos ámbitos podemos
  observar los mismos resultados de este proceso iterativo y
  degradativo que podría enumerarse cómo:
1.- se usan los sentidos para percibir algo distinguido.
2.- se lo "define" y modela como una abstracción.
3.- se lo simula.
4.- las fallas emergentes EN LA SIMULACIÓN son
  utilizadas para corregir reductivamente el modelo volviendo a 2.
5.- se le da valor al modelo (reducido y abstracto)
      usando generalmente resultados de simulaciones
      y otras veces.

En el ciclo 2->4->2 se invierten esfuerzos inmensos
  para descomponer el modelo en partes, olvidando
  a veces los condicionantes impuestos en el punto
  de partida (si no estamso teniendo exito, reduzcamos
  el objetivo para converger a "algo utilizable").

Todas estas perdidas son resultantes del método
  empleado (el método OO), que desafortunadamente
  podemos llamarlo también el "metodo único", pues
  usalo implica negar todo lo que no ha sido "modelado"
  como si no existiera.

>> [para movernos un poco del eje,... si tienen ganas...]
>> Lo que nos hace humanos (nos distingue) no es el
>>  reconocernos inteligentes, sino el reconocernos
>>  pecadores. no?

>Concuerdo con que se puede encontrar nteligencia
> en cualquier animal.

Incluso en algo inanimado (por ejemplo: un libro).
Nuestra caacidad reflexiva nos permite encotrar"nos"
  en cada punto que observamos.
Incluso, hacia adentro, el soporte del lenguaje nos permite
  simular un espejo como para poder hablar con
  nosotros mismos.
Hasta dónde está relacionada la capacidad de hablar
  con el método (OO) ?

>si yo de filosofía no entiendo mucho

La mayoría de la charlas y reflexiones que hacemos acá
  tienen origen en los articulos, notas y lecturas que están
  sugeridas en nuestro sitio; como así también en materiales
  que podemos proponer aquí y en las reuniones.
Si bien estos materiales muchas veces son parte de otros
  estudios (me refiero a estudios hechos por personas
  en un marco científico y/o de investigación) los usamos
  como puntos motivantes para la partida en un análisis
  de lo nuestro (el trabajo con objetos en un AO),
  y esto no es tratado generalmente por filosofos de escuela
  por no tener estos exposición a nuestros ambientes
  (acá podemos hacer analogía con lo ocurrido en las
  decadas del 1970 al 2000 en que los estudiosos y
  pensadores NO usaban internet; con los AO el proceso
  es mucho mas lento, pues impondrá, en mi opinion,
  cambios mucho mas fuertes que los que se dieron
  por el advenimiento de Internet).

> pero me doy cuenta que la diferencia entre el ser humano
> y los demás animales es que el primero es el único
> animal que se niega a si mismo
>(o como dices tu se reconoce como pecador,
> niega su conducta animal).

No me refería aeso, sino a que reconoce que
  cada vez que hace algo... mete la pata.
En otras palabras:
     cada vez que se enciendo una luz,
     se proyecta una sombra.
En otras palabras, cada vez que se abstrae
  se paga un precio al instanciar (emergen situaciones
  no contenidas en al abstraccion).
etc...

Nuestro espacio de las ideas nos remote a ideales
  y no tiene compromiso mas que con una simulación
  de lo real.
Será posible alguna vez comenzar plantear una
  informática de lo real? (es decir, dejarnos de jugar
  con lo virtual)

>Por ahí esa sea una condición necesaria para
> la conciencia. Me explico: los animales son
> inteligentes, pero sólo el hombre es conciente
> de su inteligencia,

No opino igual, creo que los animales saben/usan
  su inteligencia como la usa el hombre.
Los modelos son la herramienta para predecir
  el futuro. Hacemos modelos, para observar en el
  presente dónde encastra, proyectamos lo que falta
  y actuamos antes de que un evento que nos interesa
  haya ocurrido.
Esto lo hacemos los hombres y los animales (ver
  referencias a las cacerías en grupo en los tigres, etc).
La pregunta del millon (a mi entender) es:
  - Es la única forma el realizar un plan? (tener un modelo)

Qué relación tiene lo que ocurre (el contexto)
  con el modelo/plan (lo que se entiende) ?

Y... que importancia tiene el lenguaje en esto?
Es necesario un lenguaje para poder modelar?
  (para aplicar el método único)

>Esta negación le permite al ser humano verse a si
> mismo como animal, desde el pto de vista de una
> 3era persona, y así llegar a conocerse como consciente.

mmm... creo que esto es posible por hablar, es decir,
  no por ser humano, sino por tener un lenguaje.
Es más, creo que basta con saber cantar para crear
  un modelo de si mismo, los pájaros cantan desde mucho
  antes de que los hombres hayan hablado, y creo que de allí
  es dónde emerge el conceto de "self" (uno mismo).
  [creo que hay un par de links de nuestra págian de lecturas
  recomendadas sobre este tema]

hasta pronto,
Ale.

Interesante el tema, aunque no manejo bien los conceptos como para
explicarme



----- Original Message -----
From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Friday, April 04, 2008 4:27 PM
Subject: Re: ***SPAM*** [objetos] What is really AI !!


hola

On Wed, 2 Apr 2008 22:44:04 -0300
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:

> Hola!
> Podemos "encontrar inteligencia" casi en cualquier cosa
>  animada (y no tanto).
> Es decir, podemos tratar a la inteligencia como un observable...
>  y hacerlo (decirnos que es)  un objeto.
> pero... es correcto decir que es un objeto?
> [para movernos un poco del eje,... si tienen ganas...]
> Lo que nos hace humanos (nos distingue) no es el
>  reconocernos inteligentes, sino el reconocernos
>  pecadores. no?

Concuerdo con que se puede encontrar nteligencia en cualquier animal.

si yo de filosofía no entiendo mucho pero me doy cuenta que la diferencia
entre el ser humano y los demás animales es que el primero es el único
animal que se niega a si mismo (o como dices tu se reconoce como pecador,
niega su conducta animal). Por ahí esa sea una condición necesaria para la
conciencia. Me explico: los animales son inteligentes, pero sólo el hombre
es conciente de su inteligencia, quizá por ser el único animal capaz de
negarse como tal. Esta negación le permite al ser humano verse a si mismo
como animal, desde el pto de vista de una 3era persona, y así llegar a
conocerse como consciente.

Interesante el tema, aunque no manejo bien los conceptos como para
explicarme

un saludo

> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Wednesday, April 02, 2008 5:18 PM
> Subject: Re: ***SPAM*** [objetos] What is really AI !!
>
>
> hola!
>
> a mi la definición de "inteligencia" que me dejó perplejo cuando la leí
> fue
> la del "test de turing".
> (http://axxon.com.ar/rev/170/c-170divulgacion.htm)
>
> Hasta ese momento, aunque no tenía una definición de inteligencia, yo
> "sabía" que la inteligencia no era simplemente imitación. Pero luego me
> comencé a preguntar hasta qué punto los seres humanos no somos máquinas
> imitadoras. Hasta que punto existe la creatividad... si la creatividad es
> producto de nuestra inteligencia o si simplemente un hecho creativo no es
> más que una combinación conocida de ideas conocidas...
>
> Lo que más me asombra del tema de la IA es el gran abismo del ser humano
> para observar y comprender sus propios intrumentos de observación y
> comprensión. Fijate que una de las herramientas más utilizadas del
> aprendizaje automático, como las redes neuronales, no nacieron de un
> desarrollo lógico-mátemático ni tampoco constructivista. Nacieron porque a
> alguien se le ocurrió reproducir el modelo biológico en un algoritmo! O
> sea,
> no nacieron por un estudio instrospectivo del ser humano (como las teorías
> del conocimiento de los filósofos) sino que la naturaleza *nos dio* ese
> conocimiento ...
>
> Un saludo
>
>
> On Tue, 1 Apr 2008 21:55:57 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
>
> > Hola Gente
> >
> >   Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
> > interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
> >   http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
> >
> >   Últimamente estoy leyendo el libre "La mente nueva del emperador" de
> > Roger Penrose .
> >   Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la
> > mente en una computadora.
> >   Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
> >   Algunas  preguntas que me surgen son:
> >
> >   Que es realmente la inteligencia ¿?.
> >   Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
> >   Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
> >   Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
> >
> >   Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las
> > maquinas de Turing.
> >   Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
> >   Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las
> > computadoras y su origen, como son hoy.
> >   También me gustaría poder  enganchar el tema con lo relacionado a los
> > Lenguajes de  Programación.
> >
> >   Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche
> > algunas
> > cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
> >   Comparar la inteligencia de un niño con la  "inteligencia "  de una
> > computadora.
> >
> >
> >
> >   Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
> >   Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que
> > anteriormente se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno
> > refrescar
> > conceptos.
> >
> >
> >
> >
> >   Saludos kiko
> >
> > PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
> > algunos puntos relacionados.
> >
> > ---------------------------------
> >
> > Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron:
> > Demotores y Yahoo!.Ahora comprar o vender tu auto es más fácil.
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> Sebastian Gurin <sgurin@...>
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> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo
> en Ambientes de Objetos.
> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
> Enlaces a Yahoo! Grupos
>
>
>
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>
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Sebastian Gurin <sgurin@...>

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Para más información sobre la Asociación escribir a info@...

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Se sustenta gracias a la participación de sus socios.

Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces a Yahoo! Grupos

On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@lordzealon.com> wrote:

> Hola Kiko, lista,
>
> Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk. Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la presentación. Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el equivalente a Pier para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida. Un ejemplo es el blog de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta los avances, ejemplos, etc...
>
> Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )

Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el servidor o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es tan tribial).

Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.

Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?

gracias de antemano, saludos

>
> Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
>
> Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
>
> Un saludo.
>
> On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@yahoo.com.ar> wrote:
>
> > Hola Giuseppe
> >
> > Que es exactamente aida ??.
> >
> > No tengo idea de aplicaciones web como veras.
> >
> > saludos kiko
> >
> >
> > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@lordzealon.com> escribió:
> > Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre programación
> > para Aida del inglés.
> >
> > El original podéis encontrarlo aquí: http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> >
> > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> >
> > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> >
> > Mil gracias.
> >
> > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ---------------------------------
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> > Yahoo! Encuentros
> > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo! Encuentros.
> > Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
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> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@lordzealon.com>
> <http://www.lordzealon.com>
>

--
Sebastian Gurin <sgurin@montevideo.com.uy>

hola

On Wed, 2 Apr 2008 22:44:04 -0300
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:

> Hola!
> Podemos "encontrar inteligencia" casi en cualquier cosa
>  animada (y no tanto).
> Es decir, podemos tratar a la inteligencia como un observable...
>  y hacerlo (decirnos que es)  un objeto.
> pero... es correcto decir que es un objeto?
> [para movernos un poco del eje,... si tienen ganas...]
> Lo que nos hace humanos (nos distingue) no es el
>  reconocernos inteligentes, sino el reconocernos
>  pecadores. no?

Concuerdo con que se puede encontrar nteligencia en cualquier animal.

si yo de filosofía no entiendo mucho pero me doy cuenta que la diferencia entre
el ser humano y los demás animales es que el primero es el único animal que se
niega a si mismo (o como dices tu se reconoce como pecador, niega su conducta
animal). Por ahí esa sea una condición necesaria para la conciencia. Me explico:
los animales son inteligentes, pero sólo el hombre es conciente de su
inteligencia, quizá por ser el único animal capaz de negarse como tal. Esta
negación le permite al ser humano verse a si mismo como animal, desde el pto de
vista de una 3era persona, y así llegar a conocerse como consciente.

Interesante el tema, aunque no manejo bien los conceptos como para explicarme

un saludo

> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Wednesday, April 02, 2008 5:18 PM
> Subject: Re: ***SPAM*** [objetos] What is really AI !!
>
>
> hola!
>
> a mi la definición de "inteligencia" que me dejó perplejo cuando la leí fue
> la del "test de turing". (http://axxon.com.ar/rev/170/c-170divulgacion.htm)
>
> Hasta ese momento, aunque no tenía una definición de inteligencia, yo
> "sabía" que la inteligencia no era simplemente imitación. Pero luego me
> comencé a preguntar hasta qué punto los seres humanos no somos máquinas
> imitadoras. Hasta que punto existe la creatividad... si la creatividad es
> producto de nuestra inteligencia o si simplemente un hecho creativo no es
> más que una combinación conocida de ideas conocidas...
>
> Lo que más me asombra del tema de la IA es el gran abismo del ser humano
> para observar y comprender sus propios intrumentos de observación y
> comprensión. Fijate que una de las herramientas más utilizadas del
> aprendizaje automático, como las redes neuronales, no nacieron de un
> desarrollo lógico-mátemático ni tampoco constructivista. Nacieron porque a
> alguien se le ocurrió reproducir el modelo biológico en un algoritmo! O sea,
> no nacieron por un estudio instrospectivo del ser humano (como las teorías
> del conocimiento de los filósofos) sino que la naturaleza *nos dio* ese
> conocimiento ...
>
> Un saludo
>
>
> On Tue, 1 Apr 2008 21:55:57 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
>
> > Hola Gente
> >
> >   Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
> > interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
> >   http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
> >
> >   Últimamente estoy leyendo el libre "La mente nueva del emperador" de
> > Roger Penrose .
> >   Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la
> > mente en una computadora.
> >   Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
> >   Algunas  preguntas que me surgen son:
> >
> >   Que es realmente la inteligencia ¿?.
> >   Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
> >   Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
> >   Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
> >
> >   Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las
> > maquinas de Turing.
> >   Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
> >   Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las
> > computadoras y su origen, como son hoy.
> >   También me gustaría poder  enganchar el tema con lo relacionado a los
> > Lenguajes de  Programación.
> >
> >   Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas
> > cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
> >   Comparar la inteligencia de un niño con la  "inteligencia "  de una
> > computadora.
> >
> >
> >
> >   Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
> >   Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que
> > anteriormente se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar
> > conceptos.
> >
> >
> >
> >
> >   Saludos kiko
> >
> > PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
> > algunos puntos relacionados.
> >
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> en Ambientes de Objetos.
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Sebastian Gurin <sgurin@...>

Añadido a lo que dice kiko, tienes mi blog donde hablo de Squeak desde el punto
de vista de un novato.

Squeak, es una implementación libre de Smalltalk/80 bastante interesante. Con
Aida/Web o Seaside (aplicaciones en este último tienes http://auctomatic.com/ o
daabledb.com ) tienes frameworks web, Magma como OODB o Glorp como mapeador de
RDBMS. (creo que todo lo que dige en este parrafo es correcto, corríjanme si no
por favor :P )

Webs:
Squeak: http://www.squeak.org
Planet http://planet.squeak.org
Seaside: http://www.seaside.st
Hosting gratuito: http://www.seasidehosting.st
Aida/Web: http://www.aidaweb.si
Magma: http://wiki.squeak.org/squeak/2665

Puede que olvide algo, sólo debes preguntar.

Un saludo.


On Thu, 3 Apr 2008 11:26:54 -0300 (ART)
kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:

> Smalltalk esta tan vigente como en el pasado.
>   Para ver tenes muchos lugares.
>   www.smalltalk.org , www.smalltalking.net , etc.
>
>   Hay encontraras mucho material sobre todo lo que esta relacionado a ST.
>
>   Saludos kiko
>
>
>
> mhbmarcos <mhbmarcos@...> escribió:          Hola a todos, los
molesto para hacerles unas consultas sobre
> Smalltalk. Yo use Smalltalk en la facultad hace unos años (más
> precisamente VisualWork) y tenía ganas de volver a ponerme con este
> lenguaje, es por esto que quisiera que me den una mano con la
> actualidad de este lenguaje. Quería saber sobre Framework de
> persistencia (tipo hibernate para Java), Framework para desarrollo de
> aplicaciones Desktop y también aplicaciones Web, Si existe algún Ide
> que funcione con Windows Vista.
>
> Espero sus respuestas.
> Muchas Gracias.
>
>
>
>
>
>
> ---------------------------------
>
> Tarjeta de crédito Yahoo! de Banco Supervielle.Solicitá tu nueva Tarjeta de
crédito. De tu PC directo a tu casa.
>  Visitá www.tuprimeratarjeta.com.ar


--
Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...>
<http://www.lordzealon.com>

Hola,

Te sugiero comenzar bajando los manuales de
  los smalltalks mas usados y allí leer sobre como
  se ajustan a la plataforma que deseas usar para
  desarrollar (baja los manuales de Visual Works
  y VisualAGE si aún no lo has hecho).

Dejame decirte además que me parece importante
  realizar la busqueda del smalltalk mas apropiado
  para lo que tengas que hacer en lo inmediato,
  comenzando NO por la herramienta, sino
  comenzando por el equipo que tenes para realizar
  el trabajo, luego por el contexto de producción,
  y por último, por la plataforma.

En Smalltalk vas a encontrar mucha mas variedad
  que con cualquier otra alternativa tecnológica
  (por las características de diseño de smalltalk)
  pues cada smalltalk no esta formulado para satisfacer
  a "todo el mundo" sino solo a quien lo use.
Smalltalk es un vehículo de desarrollo personal,
  escalable a grupos de trabajo.

Fijate que esto marca justamente el sentido contrario
  al que se ve en el diseño de las alternativas comunes
  de desarrollo. Que siempre son para el desarrollo
  de software usando personas... y no para el desarrollo
  de personas usando software.

En el caso de emprender el desarrollo de un sistema
  que no sea minimo (ni desarrollado por una sola persona)
  es importante que cuentes con las personas apropiadas
  para a tarea, es decir, con un minimo espectro de experiencia
  en tareas similares usando Smalltalk (a veces esto es
  dificil de medir -la experiencia real en smalltalk-); no solo
  para asegurar el cumplimiento de lso objetivos, sino para
  asegurar además la inversión que se está realizando.

Seguí consultandonos mientras avances, independientemente
  de que smalltalk estes usanso en lo inmediato.

hasta pronto,
Ale.



----- Original Message -----
From: "mhbmarcos" <mhbmarcos@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, April 02, 2008 11:25 PM
Subject: [objetos] Consulta Sobre el Mundo de Smalltalk


Hola a todos, los molesto para hacerles unas consultas sobre
Smalltalk. Yo use Smalltalk en la facultad hace unos años (más
precisamente VisualWork) y tenía ganas de volver a ponerme con este
lenguaje, es por esto que quisiera que me den una mano con la
actualidad de este lenguaje. Quería saber sobre Framework  de
persistencia (tipo hibernate para Java), Framework para desarrollo de
aplicaciones Desktop y también aplicaciones Web, Si existe algún Ide
que funcione con Windows Vista.

Espero sus respuestas.
Muchas Gracias.


------------------------------------

Para más información sobre la Asociación escribir a info@...

Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.

Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces a Yahoo! Grupos

Hola a todos, los molesto para hacerles unas consultas sobre
Smalltalk. Yo use Smalltalk en la facultad hace unos años (más
precisamente VisualWork) y tenía ganas de volver a ponerme con este
lenguaje, es por esto que quisiera que me den una mano con la
actualidad de este lenguaje. Quería saber sobre Framework de
persistencia (tipo hibernate para Java), Framework para desarrollo de
aplicaciones Desktop y también aplicaciones Web, Si existe algún Ide
que funcione con Windows Vista.

Espero sus respuestas.
Muchas Gracias.

Hola a todos, los molesto para hacerles unas consultas sobre
Smalltalk. Yo use Smalltalk en la facultad hace unos años (más
precisamente VisualWork) y tenía ganas de volver a ponerme con este
lenguaje, es por esto que quisiera que me den una mano con la
actualidad de este lenguaje. Quería saber sobre Framework  de
persistencia (tipo hibernate para Java), Framework para desarrollo de
aplicaciones Desktop y también aplicaciones Web, Si existe algún Ide
que funcione con Windows Vista.

Espero sus respuestas.
Muchas Gracias.

Hola Ale,

Gracias por la explicación, de verdad me quedó claro ahora y tienes
mucha razón. Aunque no he trabajado con Lisp, he estado observando lo
que pasa con la AI y no me extraña que las ilusiones de hace 20 años
ahora sean la realidad de que el mundo es mucho más complejo de lo que
creemos.

Me da gusto saber que hay más gente en México que trabaje con
Smalltalk; aunque como bien dijiste allá en Bs As, vivimos aislados.
Con toda confianza puedes pasar mi email a quien creas conveniente,
siempre hay que explorar todos los contactos y oportunidades.

Un abrazo,

CarlosPC.



2008/4/2 Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...>:
>
>
>
>
>
>
> Hola Carlos,
>
>  Me refería al limitante que se impone cuando se descomponen
>  las cosas a su minima(?) expresión.
>  Es muy frecuente que se asuma que descomponer en piezas
>  más simples es siempre mejor... por brindar así una
>  "explicación" (un modelo) mas cercano a "la verdad";
>  y en pos de esa idealización se olvida dónde radica
>  la principal fuente de problemas en la práctica.
>
>  La formula dónde se asume que todo es modelable/entendible/procesable
>  como un álgebra aplicado sobre listas(colecciones/conjuntos)
>  de elementos(objetos) es portadora de un mensaje
>  tranquilizador (nada existe que no pueda ser modelado
>  por una lista de cosas -datos- y un conjunto de operaciones
>  -programa- operando sobre ellas...), y también promueve
>  a no ambisionar algo que no sea replicar ad-infinitum lo mismo.
>  Esa replicación de lo mismo (de listas, datos u objetos) es
>  lo que no escala en la práctica y un desafío que no puede
>  ser resuelto hacia el lado de la descomposición en elementos
>  mas "primitivos"/puros.
>
>  Esta extinsión por fraccionamiento (descomposición en
>  elementos atómicos) también se puede observar en el mundo
>  de POO... ejemplos de estos abordajes atomizadores
>  son fáciles de encontrar, como ser:
>  - prototipos (como propuestas mas atómicas a modelos
>  basado en especiación)
>  - descomposición (y composición) de comportamiento
>  (como traits y otros abordajes similares)
>  En estos casos siempre se aprovecha esa sensación de
>  deleite que produce el encontrar algo mas atómico,
>  deleite, que además nos cega respecto de los limitantes
>  que requieren de un desarrollo mas inmediato (como lo son los
>  emergentes de sistemas abiertos/complejos).
>
>  Espero con estos parrafos haber sido un poco mas claro,
>  aunque luego de haberlo releido, lo estoy dudando :-)
>
>  un abrazo,
>  Ale.
>
>  Pdta.: hace unos días tubimos una entrevista de una estudiante
>  de México, relacionados con unos trabajos innovadores
>  que estamos haciendo en soportes de interacción , en la charla
>  fué imposible el no nombrar Smalltalk :-), y me sorprendió
>  escuchar que ella dijo hace un tiempo necesitar ayuda
>  sobre el tema... y que no conocía gente en Mexico
>  que usara Smalltalk. Rápidamente le dije que conocía a alguien
>  allí, si me vuelve a preguntar, me gustaría darle tus datos.
>
>
>  ----- Original Message -----
>  From: "CarlosPC" <carlospc@...>
>  To: <smalltalking@...>
>
>  Sent: Wednesday, April 02, 2008 3:24 PM
>  Subject: Re: [objetos] What is really AI !!
>
>  Hola Alejandro,
>
>  ¿Cómo es esto de que la rama de Lisp se ha agotado por
>  fraccionamiento? Por favor explica un poco más de eso.
>
>  Gracias y saludos.
>
>  2008/4/2 Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...>:
>  >
>  >
>  >
>  >
>  >
>  >
>  >
>  > Hola kiko,
>  > Creo que hay muchisimo material y muy cuidado sobre el tema,
>  > y que hay muchos foros sobre AI; es decir, sobre lo "artificial"
>  > y sobre la "inteligencia" (creo que) se ha dicho demasiado ya.
>  > Sobre el aprovechamiento de ese formulismo (de esa óptica)
>  > hay menos en la práctica, pero creo que es suficiente como
>  > para poder evaluar los resultados (disculpame por hechar en
>  > cara los resultados, sin darle tiempo a buscar "buenas definiciones",
>  > soy asi... :). A mi entender hay dos ramas a distinguir,
>  > la que podemos seguir como emergente de Lisp y la que
>  > emerge del uso de Prolog (ambos en el uso práctico).
>  > La apreciación [ahora bien personal] es que la rama de Lisp
>  > está casi extinta, es decir, se agota en si misma por
>  > fraccionamiento (algo similar a lo que ocurre con la POO
>  > y el DOO) y los resultados son más de lo mismo ad-infinitum;
>  > en la industria los derivados de Lisp han sido dejados de lado
>  > por la industria japonesa hace ya mas de una década.
>  > En la rama de Prolog es (lamentable?) observable hoy
>  > aún algo de movimiento con soporte para la industria de
>  > la guerra en Rusia y otros paises que hacen inversiones
>  > serias en ese rubro (una simple busqueda en google y
>  > dónde se usan los productos basados en prolog refleja
>  > su aplicacion prioritaria y la zona dónde se los utiliza).
>  > Con esto quiero decir, que tenemos mucha información fuera
>  > de Smalltalking como para replicarla aquí y que quizás
>  > buscar una analogía con nuestro motivante quizás sea
>  > estresar un vínculo que no se si tiene alguna relación
>  > (aunque tambien podemos encontrar casos en que Smalltalk
>  > se ha utilizado en proyectos y equipamiento para la guerra
>  > y "negocios" relacionados con la muerte o la privación
>  > de recursos a terceros).
>  >
>  > En los abordajes relacionados con AI siempre encuentro
>  > la cota del "computo" (y el embelezamiento por lo reflexivo)
>  > es decir, lo encuentro acotado a la computación; y por eso
>  > se asegura una cota en la simulación.
>  > Nuestro motivante en cambio esta relacionado con la informática
>  > y no poseemos el limite de "la computadora".
>  > Nosotros estamos dentro de lo que nos convoca.
>  >
>  >
>  > hasta pronto,
>  > Ale.
>  >
>  >
>  >
>  >
>  >
>  > ----- Original Message -----
>  > From: kikoGregoris
>  > To: smalltalking@...
>  > Sent: Tuesday, April 01, 2008 9:55 PM
>  > Subject: [objetos] What is really AI !!
>  >
>  >
>  > Hola Gente
>  >
>  > Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
>  > interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
>  > http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
>  >
>  > Últimamente estoy leyendo el libre "La mente nueva del emperador" de
> Roger
>  > Penrose .
>  > Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la
>  > mente
>  > en una computadora.
>  > Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
>  > Algunas preguntas que me surgen son:
>  >
>  > Que es realmente la inteligencia ¿?.
>  > Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
>  > Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
>  > Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
>  >
>  > Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las
>  > maquinas
>  > de Turing.
>  > Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
>  > Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las
> computadoras
>  > y
>  > su origen, como son hoy.
>  > También me gustaría poder enganchar el tema con lo relacionado a los
>  > Lenguajes de Programación.
>  >
>  > Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas
>  > cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
>  > Comparar la inteligencia de un niño con la "inteligencia " de una
>  > computadora.
>  >
>  >
>  >
>  > Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
>  > Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que
>  > anteriormente
>  > se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar conceptos.
>  >
>  >
>  >
>  >
>  > Saludos kiko
>  > PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
>  > algunos puntos relacionados.
>  >
>  > ________________________________
>  >
>  > Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron:
>  > Demotores y Yahoo!. Ahora comprar o vender tu auto es más fácil.
>  > Visitá http://ar.autos.yahoo.com/
>
>  ------------------------------------
>
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>  Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
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>  en Ambientes de Objetos.
>  Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
>  Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
>  http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
>  Enlaces a Yahoo! Grupos
>
>

Hola!
Podemos "encontrar inteligencia" casi en cualquier cosa
  animada (y no tanto).
Es decir, podemos tratar a la inteligencia como un observable...
  y hacerlo (decirnos que es)  un objeto.
pero... es correcto decir que es un objeto?
[para movernos un poco del eje,... si tienen ganas...]
Lo que nos hace humanos (nos distingue) no es el
  reconocernos inteligentes, sino el reconocernos
  pecadores. no?
hasta pronto,
Ale.


----- Original Message -----
From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, April 02, 2008 5:18 PM
Subject: Re: ***SPAM*** [objetos] What is really AI !!


hola!

a mi la definición de "inteligencia" que me dejó perplejo cuando la leí fue
la del "test de turing". (http://axxon.com.ar/rev/170/c-170divulgacion.htm)

Hasta ese momento, aunque no tenía una definición de inteligencia, yo
"sabía" que la inteligencia no era simplemente imitación. Pero luego me
comencé a preguntar hasta qué punto los seres humanos no somos máquinas
imitadoras. Hasta que punto existe la creatividad... si la creatividad es
producto de nuestra inteligencia o si simplemente un hecho creativo no es
más que una combinación conocida de ideas conocidas...

Lo que más me asombra del tema de la IA es el gran abismo del ser humano
para observar y comprender sus propios intrumentos de observación y
comprensión. Fijate que una de las herramientas más utilizadas del
aprendizaje automático, como las redes neuronales, no nacieron de un
desarrollo lógico-mátemático ni tampoco constructivista. Nacieron porque a
alguien se le ocurrió reproducir el modelo biológico en un algoritmo! O sea,
no nacieron por un estudio instrospectivo del ser humano (como las teorías
del conocimiento de los filósofos) sino que la naturaleza *nos dio* ese
conocimiento ...

Un saludo


On Tue, 1 Apr 2008 21:55:57 -0300 (ART)
kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:

> Hola Gente
>
>   Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
> interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
>   http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
>
>   Últimamente estoy leyendo el libre "La mente nueva del emperador" de
> Roger Penrose .
>   Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la
> mente en una computadora.
>   Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
>   Algunas  preguntas que me surgen son:
>
>   Que es realmente la inteligencia ¿?.
>   Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
>   Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
>   Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
>
>   Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las
> maquinas de Turing.
>   Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
>   Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las
> computadoras y su origen, como son hoy.
>   También me gustaría poder  enganchar el tema con lo relacionado a los
> Lenguajes de  Programación.
>
>   Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas
> cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
>   Comparar la inteligencia de un niño con la  "inteligencia "  de una
> computadora.
>
>
>
>   Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
>   Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que
> anteriormente se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar
> conceptos.
>
>
>
>
>   Saludos kiko
>
> PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
> algunos puntos relacionados.
>
> ---------------------------------
>
> Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron:
> Demotores y Yahoo!.Ahora comprar o vender tu auto es más fácil.
>  Visitá http://ar.autos.yahoo.com/


--
Sebastian Gurin <sgurin@...>

------------------------------------

Para más información sobre la Asociación escribir a info@...

Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y desarrollo
en Ambientes de Objetos.
Se sustenta gracias a la participación de sus socios.

Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
Enlaces a Yahoo! Grupos

Hola,

>> Bueno... Java era "para desarrolar para Internet" no?
>> Es sorprendente ver como casi mas de diez años después
>>  no se logre especificar todo de forma homogenea (requiriendo
>>  de mas de una sintaxis, e incluso generando copias multiples
>>  de datos).
>> Casi tan soprendente como que hoy mas de diez años después
>>  las tostadoras aún no estan siendo programadas en java.
>por suerte!

Yo creo que no es suerte, sino algo que podía preveerse entonces.
Pero nadie se levantaba y se iba (solo yo :-) ).
Pero bueno, es solo... pasado... condenado a repetirse :-)

>> jajaja! Dónde estará toda esa gente que decía que así pasaría?
>> Serán los mismos que votaron (y seguiran votando) a Cristina?
>> [perdón por la asociación, pero suena igual... no?]
> No entiendo. Todo el mundo sabe que al menos una parte de
> la presentación de las aplicaciones web actuales tiene que estar
> escrita en xml/css/javascript por el simple hecho de que es
> el subconjunto mínimo de lenguajes que todos los agentes
> de usuario entienden (bah, entienden a su manera).

Si, todos "lo saben" (lo repiten, yo diría).

>Y contra eso java ni nadie puede hacer nada...

Aquí no estoy deacuerdo.
He visto muchas veces que quien busca alternativas las encuentra.
En todos los ámbitos técnicos las alternativas tienen siempre
  su oportunidad; si existe la esperanza.
Esperanza que nunca sale de quien repite y no ambisiona otra cosa.
El lado "oscuro" de la estandarización es justamente ese,
  y plataformas como Smalltalk son ideales para despertar
  esa voluntad de cambio.
Por esa razón, va a ser casi siempre mas facil usar smalltalk
  para hacernos una rueda qeu para imitar lo que otros
  ya han hecho.

Pedir a Smalltalk "soluciones" que ya estan formuladas para
  todos (los demás) es como pedirle a cualquier LOO que
  permita lo mismo que Smalltalk.
No es ridiculo pedirlo, sino innecesario.

>> Es en serio o un chiste?
>> Lo mismo se decía de las bases de "datos".
>Me refería que el programador de la presentación
> no tiene que agarrarse esos terribles dolores de
> cabeza escribiendo sus páginas a 4 lenguajes

Solo hay un lenguaje, el que entiende el receptor.

> (html, css, javascript del lado del cliente y el lenguaje
  del lado del servidor), manejando las mil y una incompatibilidades
> browser<->estandar, y con mínimas herramientas de desarrollo
> del lado del cliente. Con este tipo de traductores java ->
> html uno escribe y depura la aplicación para luego quedarse
> relativamente tranquilo que el output html+js+css traducido
> funcionará ok.

Dejame dudar de ese "funcionará ok" ;-)
  apenas haya un cambio en alguna de todas esas alternativas
  integradas, se producirán efectos en las demás invalidando
  todo el conjunto; haciendo obsoleto el sistema planteado
  de esa forma (en términos de lenguajes).
Como los cambios ocurren a diario... podría aceptar con
  buena voluntad el "funciona ok" (en presente), pero no
  algo que se aseguro a futuro sobre un sistema definido
  en términos de uno(Omas) lenguaje(s).

> Quería saber si alguien conoce alguna iniciativa de este tipo
> implementada en algún smalltalk... o sea el código fuente
> de la presentación estaría escrito en smalltalk y
> se generaría código objeto xml+css+js.

Creo que hay varias, una de ellas la podes ver
  resuelta para IBM Smalltalk desde hace un buen tiempo.

>entiendo que MVC nació como un framework. Pero hoy
> en día veo muchos frameworks basados en mvc entonces,
> hoy en día, mvc no sería ya un paradigma de diseño
> / arquitectura más que un framework ?

Implementar un framework en distintos sistemas produce
  un framework mas robusto...
Un framework no deja de ser un framework por implementarse
  en otras plataformas.

>O sea, al principio MVC nace como una implementación
> / framwork, pero hoy en día no es más una-forma-de
>-hacer-las-cosas que una implementación?

No.

>Al menos hoy la gente no le llama framwork, por ejemplo:

Si claro.
Pero tambien la gente no distingue entre clase y especie,
  entre método y mensaje,
  entre comportamiento y método,
  y a veces tampoco entre clase y objeto;
  es común tambien que no distinga entre framework y patrón.

Cosa que no podemos permitirnos aquí, pues si hay algo sobre
  lo que hemos trabajado en estos años es a aprender a utilizar
  las diferencias para promover avances en nuestro área
  (si aceptamos olvidar las diferencias no nos podríamos
  distinguir siquiera de una de las tantas listas existentes sobre
  smalltalk, y solo lograríamos caer en charlas de técnicas
  acotadas por los smalltalks/smalltalkers como son hoy).

hasta pronto,
Ale.


struts.apache.org/ : An open source framework for building Servlet/JSP based
web applications based on the Model-View-Controller (MVC) design paradigm

http://www.eclipse.org/gef/overview.html : GEF employs an MVC
(model-view-controller) architecture which enables simple changes to be
applied to the model from the view....

un saludo (voy a ver si leo los threads pasados en dónde se discute el tema
de framworks)



----- Original Message -----
From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, April 02, 2008 4:57 PM
Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido


On Wed, 2 Apr 2008 15:24:10 -0300
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:

> Hola,
>
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en
> > Smalltalk.
> >Digamos que es la competencia de Seaside.
> >Para mi al menos, que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho
> > más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo
> > Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC
> > separando el modelo de la presentación.
>
> MVC es un framework, no un patrón.
> Creo valiosas las conversaciones que hemos tenido en el pasado en la lista
>  sobre las diferencias y sobre MVC (qué es, que implica, cómo se usa
>  fuera de las GUIs, etc...)
> (deseo comentar esto para motivar a la lectura a quien desee mas
>  detalles sobre estos temas, y no para marcar un error)
>
> >Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron
> > los frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno
> > programa la aplicación en java y el framework la traduce a
> > javascript + html + css.
>
> Bueno... Java era "para desarrolar para Internet" no?
> Es sorprendente ver como casi mas de diez años después
>  no se logre especificar todo de forma homogenea (requiriendo
>  de mas de una sintaxis, e incluso generando copias multiples
>  de datos).
> Casi tan soprendente como que hoy mas de diez años después
>  las tostadoras aún no estan siendo programadas en java.

por suerte!

>
> jajaja! Dónde estará toda esa gente que decía que así pasaría?
> Serán los mismos que votaron (y seguiran votando) a Cristina?
> [perdón por la asociación, pero suena igual... no?]
>

No entiendo. Todo el mundo sabe que al menos una parte de la presentación de
las aplicaciones web actuales tiene que estar escrita en xml/css/javascript
por el simple hecho de que es el subconjunto mínimo de lenguajes que todos
los agentes de usuario entienden (bah, entienden a su manera). Y contra eso
java ni nadie puede hacer nada...

> >O sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC
> > es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el model,
> > view o controller tanto en el servidor o en el cliente.
>
> Model/View y Control son roles...
>  no necesariamente un objeto...
>
> >Desde el punto de vista del programador es algo nuevo
> > ya que uno puede escribir y depurar su aplicación
> > web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías
> > web (en las cuales depurar no es tan tribial).
>
> Es en serio o un chiste?
> Lo mismo se decía de las bases de "datos".

Me refería que el programador de la presentación no tiene que agarrarse esos
terribles dolores de cabeza escribiendo sus páginas a 4 lenguajes (html,
css, javascript del lado del cliente y el lenguaje del lado del servidor),
manejando las mil y una incompatibilidades browser<->estandar, y con mínimas
herramientas de desarrollo del lado del cliente. Con este tipo de
traductores java -> html uno escribe y depura la aplicación para luego
quedarse relativamente tranquilo que el output html+js+css traducido
funcionará ok. Quería saber si alguien conoce alguna iniciativa de este tipo
implementada en algún smalltalk... o sea el código fuente de la presentación
estaría escrito en smalltalk y se generaría código objeto xml+css+js.

> No es nuevo, sino de hace muuuuchos años (respecto de la vida de java).
> Como referente a MVC, para entender de cuantos años
>  estamos hablando que se usa (en la práctica el framework)
>  podes visitar la página de Trygve ( http://heim.ifi.uio.no/~trygver/ )
>  http://heim.ifi.uio.no/~trygver/trygve/trygve.html
>

entiendo que MVC nació como un framework. Pero hoy en día veo muchos
frameworks basados en mvc entonces, hoy en día, mvc no sería ya un paradigma
de diseño / arquitectura más que un framework ? O sea, al principio MVC nace
como una implementación / framwork, pero hoy en día no es más
una-forma-de-hacer-las-cosas que una implementación?

Al menos hoy la gente no le llama framwork, por ejemplo:

struts.apache.org/ : An open source framework for building Servlet/JSP based
web applications based on the Model-View-Controller (MVC) design paradigm

http://www.eclipse.org/gef/overview.html : GEF employs an MVC
(model-view-controller) architecture which enables simple changes to be
applied to the model from the view....

un saludo (voy a ver si leo los threads pasados en dónde se discute el tema
de framworks)


> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Tuesday, April 01, 2008 10:04 AM
> Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido
>
>
> On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:
>
> > Hola Kiko, lista,
> >
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en
> > Smalltalk.
> > Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un
> > novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que
> > Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como
> > "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la
> > presentación.
> > Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el equivalente a Pier
> > para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida. Un ejemplo es el
> > blog
> > de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta los avances,
> > ejemplos,
> > etc...
> >
> > Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
> > Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y
> > portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )
>
> Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los
> frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la
> aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O
> sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene
> la
> elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el
> servidor
> o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya
> que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y
> luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es tan
> tribial).
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
> gracias de antemano, saludos
>
> >
> > Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> > Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
> >
> > Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
> >
> > Un saludo.
> >
> > On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> > kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
> >
> > > Hola Giuseppe
> > >
> > >   Que es exactamente aida ??.
> > >
> > >   No tengo idea  de aplicaciones web como veras.
> > >
> > >   saludos kiko
> > >
> > >
> > > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
> > >           Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre
> > > programación
> > > para Aida del inglés.
> > >
> > > El original podéis encontrarlo aquí:
> > > http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> > >
> > > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> > >
> > > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> > >
> > > Mil gracias.
> > >
> > > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
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> > > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
> > > Encuentros.
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> Smalltalking es un espacio colaborativo creado para el estudio y
> desarrollo
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> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
> http://www.smalltalking.net/join/netiquete.htm
> Enlaces a Yahoo! Grupos
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Hola Carlos,

Me refería al limitante que se impone cuando se descomponen
  las cosas a su minima(?) expresión.
Es muy frecuente que se asuma que descomponer en piezas
  más simples es siempre mejor... por brindar así una
  "explicación" (un modelo) mas cercano a "la verdad";
  y en pos de esa idealización se olvida dónde radica
  la principal fuente de problemas en la práctica.

La formula dónde se asume que todo es modelable/entendible/procesable
  como un álgebra aplicado sobre listas(colecciones/conjuntos)
  de elementos(objetos) es portadora de un mensaje
  tranquilizador (nada existe que no pueda ser modelado
  por una lista de cosas -datos- y un conjunto de operaciones
  -programa- operando sobre ellas...), y también promueve
  a no ambisionar algo que no sea replicar ad-infinitum lo mismo.
Esa replicación de lo mismo (de listas, datos u objetos) es
  lo que no escala en la práctica y un desafío que no puede
  ser resuelto hacia el lado de la descomposición en elementos
  mas "primitivos"/puros.

Esta extinsión por fraccionamiento (descomposición en
  elementos atómicos) también se puede observar en el mundo
  de POO... ejemplos de estos abordajes atomizadores
  son fáciles de encontrar, como ser:
- prototipos (como propuestas mas atómicas a modelos
    basado en especiación)
- descomposición (y composición) de comportamiento
   (como traits y otros abordajes similares)
En estos casos siempre se aprovecha esa sensación de
  deleite que produce el encontrar algo mas atómico,
  deleite, que además nos cega respecto de los limitantes
  que requieren de un desarrollo mas inmediato (como lo son los
  emergentes de sistemas abiertos/complejos).

Espero con estos parrafos haber sido un poco mas claro,
  aunque luego de haberlo releido, lo estoy dudando :-)

un abrazo,
Ale.

Pdta.: hace unos días tubimos una entrevista de una estudiante
  de México, relacionados con unos trabajos innovadores
  que estamos haciendo en soportes de interacción , en la charla
  fué imposible el no nombrar Smalltalk :-), y me sorprendió
  escuchar que ella dijo hace un tiempo necesitar ayuda
  sobre el tema... y que no conocía gente en Mexico
  que usara Smalltalk. Rápidamente le dije que conocía a alguien
  allí, si me vuelve a preguntar, me gustaría darle tus datos.





----- Original Message -----
From: "CarlosPC" <carlospc@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Wednesday, April 02, 2008 3:24 PM
Subject: Re: [objetos] What is really AI !!


Hola Alejandro,

¿Cómo es esto de que la rama de Lisp se ha agotado por
fraccionamiento? Por favor explica un poco más de eso.

Gracias y saludos.



2008/4/2 Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...>:
>
>
>
>
>
>
>
> Hola kiko,
> Creo que hay muchisimo material y muy cuidado sobre el tema,
>  y que hay muchos foros sobre AI; es decir, sobre lo "artificial"
>  y sobre la "inteligencia" (creo que) se ha dicho demasiado ya.
> Sobre el aprovechamiento de ese formulismo (de esa óptica)
>  hay menos en la práctica, pero creo que es suficiente como
>  para poder evaluar los resultados (disculpame por hechar en
>  cara los resultados, sin darle tiempo a buscar "buenas definiciones",
>  soy asi... :). A mi entender hay dos ramas a distinguir,
>  la que podemos seguir como emergente de Lisp y la que
>  emerge del uso de Prolog (ambos en el uso práctico).
> La apreciación [ahora bien personal] es que la rama de Lisp
>  está casi extinta, es decir, se agota en si misma por
>  fraccionamiento (algo similar a lo que ocurre con la POO
>  y el DOO) y los resultados son más de lo mismo ad-infinitum;
>  en la industria los derivados de Lisp han sido dejados de lado
>  por la industria japonesa hace ya mas de una década.
> En la rama de Prolog es (lamentable?) observable hoy
>  aún algo de movimiento con soporte para la industria de
>  la guerra en Rusia y otros paises que hacen inversiones
>  serias en ese rubro (una simple busqueda en google y
>  dónde se usan los productos basados en prolog refleja
>  su aplicacion prioritaria y la zona dónde se los utiliza).
> Con esto quiero decir, que tenemos mucha información fuera
>  de Smalltalking como para replicarla aquí y que quizás
>  buscar una analogía con nuestro motivante quizás sea
>  estresar un vínculo que no se si tiene alguna relación
>  (aunque tambien podemos encontrar casos en que Smalltalk
>  se ha utilizado en proyectos y equipamiento para la guerra
>  y "negocios" relacionados con la muerte o la privación
>  de recursos a terceros).
>
> En los abordajes relacionados con AI siempre encuentro
>  la cota del "computo" (y el embelezamiento por lo reflexivo)
>  es decir, lo encuentro acotado a la computación; y por eso
>  se asegura una cota en la simulación.
> Nuestro motivante en cambio esta relacionado con la informática
>  y no poseemos el limite de "la computadora".
> Nosotros estamos dentro de lo que nos convoca.
>
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: kikoGregoris
> To: smalltalking@...
> Sent: Tuesday, April 01, 2008 9:55 PM
> Subject: [objetos] What is really AI !!
>
>
> Hola Gente
>
> Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
> interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
> http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
>
> Últimamente estoy leyendo el libre "La mente nueva del emperador" de Roger
> Penrose .
> Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la
> mente
> en una computadora.
> Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
> Algunas  preguntas que me surgen son:
>
> Que es realmente la inteligencia ¿?.
> Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
> Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
> Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
>
> Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las
> maquinas
> de Turing.
> Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
> Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las computadoras
> y
> su origen, como son hoy.
> También me gustaría poder  enganchar el tema con lo relacionado a los
> Lenguajes de  Programación.
>
> Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas
> cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
> Comparar la inteligencia de un niño con la  "inteligencia "  de una
> computadora.
>
>
>
> Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
> Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que
> anteriormente
> se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar conceptos.
>
>
>
>
> Saludos kiko
>  PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
> algunos puntos relacionados.
>
>  ________________________________
>
> Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron:
> Demotores y Yahoo!. Ahora comprar o vender tu auto es más fácil.
> Visitá http://ar.autos.yahoo.com/

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hola!

a mi la definición de "inteligencia" que me dejó perplejo cuando la leí fue la
del "test de turing". (http://axxon.com.ar/rev/170/c-170divulgacion.htm)

Hasta ese momento, aunque no tenía una definición de inteligencia, yo "sabía"
que la inteligencia no era simplemente imitación. Pero luego me comencé a
preguntar hasta qué punto los seres humanos no somos máquinas imitadoras. Hasta
que punto existe la creatividad... si la creatividad es producto de nuestra
inteligencia o si simplemente un hecho creativo no es más que una combinación
conocida de ideas conocidas...

Lo que más me asombra del tema de la IA es el gran abismo del ser humano para
observar y comprender sus propios intrumentos de observación y comprensión.
Fijate que una de las herramientas más utilizadas del aprendizaje automático,
como las redes neuronales, no nacieron de un desarrollo lógico-mátemático ni
tampoco constructivista. Nacieron porque a alguien se le ocurrió reproducir el
modelo biológico en un algoritmo! O sea, no nacieron por un estudio
instrospectivo del ser humano (como las teorías del conocimiento de los
filósofos) sino que la naturaleza *nos dio* ese conocimiento ...

Un saludo


On Tue, 1 Apr 2008 21:55:57 -0300 (ART)
kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:

> Hola Gente
>
>   Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
>   http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
>
>   Últimamente estoy leyendo el libre “La mente nueva del emperador” de Roger
Penrose .
>   Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la mente
en una computadora.
>   Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
>   Algunas  preguntas que me surgen son:
>
>   Que es realmente la inteligencia ¿?.
>   Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
>   Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
>   Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
>
>   Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las maquinas
de Turing.
>   Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
>   Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las computadoras y
su origen, como son hoy.
>   También me gustaría poder  enganchar el tema con lo relacionado a los
Lenguajes de  Programación.
>
>   Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas
cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
>   Comparar la inteligencia de un niño con la  “inteligencia “  de una
computadora.
>
>
>
>   Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
>   Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que anteriormente
se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar conceptos.
>
>
>
>
>   Saludos kiko
>
> PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
algunos puntos relacionados.
>
> ---------------------------------
>
> Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron:
> Demotores y Yahoo!.Ahora comprar o vender tu auto es más fácil.
>  Visitá http://ar.autos.yahoo.com/


--
Sebastian Gurin <sgurin@...>

On Wed, 2 Apr 2008 15:24:10 -0300
"Alejandro F. Reimondo" <aleReimondo@...> wrote:

> Hola,
>
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk.
> >Digamos que es la competencia de Seaside.
> >Para mi al menos, que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho
> > más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo
> > Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC
> > separando el modelo de la presentación.
>
> MVC es un framework, no un patrón.
> Creo valiosas las conversaciones que hemos tenido en el pasado en la lista
>  sobre las diferencias y sobre MVC (qué es, que implica, cómo se usa
>  fuera de las GUIs, etc...)
> (deseo comentar esto para motivar a la lectura a quien desee mas
>  detalles sobre estos temas, y no para marcar un error)
>
> >Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron
> > los frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno
> > programa la aplicación en java y el framework la traduce a
> > javascript + html + css.
>
> Bueno... Java era "para desarrolar para Internet" no?
> Es sorprendente ver como casi mas de diez años después
>  no se logre especificar todo de forma homogenea (requiriendo
>  de mas de una sintaxis, e incluso generando copias multiples
>  de datos).
> Casi tan soprendente como que hoy mas de diez años después
>  las tostadoras aún no estan siendo programadas en java.

por suerte!

>
> jajaja! Dónde estará toda esa gente que decía que así pasaría?
> Serán los mismos que votaron (y seguiran votando) a Cristina?
> [perdón por la asociación, pero suena igual... no?]
>

No entiendo. Todo el mundo sabe que al menos una parte de la presentación de las
aplicaciones web actuales tiene que estar escrita en xml/css/javascript por el
simple hecho de que es el subconjunto mínimo de lenguajes que todos los agentes
de usuario entienden (bah, entienden a su manera). Y contra eso java ni nadie
puede hacer nada...

> >O sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC
> > es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el model,
> > view o controller tanto en el servidor o en el cliente.
>
> Model/View y Control son roles...
>  no necesariamente un objeto...
>
> >Desde el punto de vista del programador es algo nuevo
> > ya que uno puede escribir y depurar su aplicación
> > web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías
> > web (en las cuales depurar no es tan tribial).
>
> Es en serio o un chiste?
> Lo mismo se decía de las bases de "datos".

Me refería que el programador de la presentación no tiene que agarrarse esos
terribles dolores de cabeza escribiendo sus páginas a 4 lenguajes (html, css,
javascript del lado del cliente y el lenguaje del lado del servidor), manejando
las mil y una incompatibilidades browser<->estandar, y con mínimas herramientas
de desarrollo del lado del cliente. Con este tipo de traductores java -> html
uno escribe y depura la aplicación para luego quedarse relativamente tranquilo
que el output html+js+css traducido funcionará ok. Quería saber si alguien
conoce alguna iniciativa de este tipo implementada en algún smalltalk... o sea
el código fuente de la presentación estaría escrito en smalltalk y se generaría
código objeto xml+css+js.

> No es nuevo, sino de hace muuuuchos años (respecto de la vida de java).
> Como referente a MVC, para entender de cuantos años
>  estamos hablando que se usa (en la práctica el framework)
>  podes visitar la página de Trygve ( http://heim.ifi.uio.no/~trygver/ )
>  http://heim.ifi.uio.no/~trygver/trygve/trygve.html
>

entiendo que MVC nació como un framework. Pero hoy en día veo muchos frameworks
basados en mvc entonces, hoy en día, mvc no sería ya un paradigma de diseño /
arquitectura más que un framework ? O sea, al principio MVC nace como una
implementación / framwork, pero hoy en día no es más
una-forma-de-hacer-las-cosas que una implementación?

Al menos hoy la gente no le llama framwork, por ejemplo:

struts.apache.org/ : An open source framework for building Servlet/JSP based web
applications based on the Model-View-Controller (MVC) design paradigm

http://www.eclipse.org/gef/overview.html : GEF employs an MVC
(model-view-controller) architecture which enables simple changes to be applied
to the model from the view....

un saludo (voy a ver si leo los threads pasados en dónde se discute el tema de
framworks)


> hasta pronto,
> Ale.
>
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
> To: <smalltalking@...>
> Sent: Tuesday, April 01, 2008 10:04 AM
> Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido
>
>
> On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:
>
> > Hola Kiko, lista,
> >
> > Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk.
> > Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un
> > novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que
> > Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como
> > "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la presentación.
> > Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el equivalente a Pier
> > para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida. Un ejemplo es el blog
> > de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta los avances, ejemplos,
> > etc...
> >
> > Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
> > Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y
> > portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )
>
> Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los
> frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la
> aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O
> sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene la
> elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el servidor
> o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya
> que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y
> luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es tan
> tribial).
>
> Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.
>
> Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?
>
> gracias de antemano, saludos
>
> >
> > Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> > Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
> >
> > Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
> >
> > Un saludo.
> >
> > On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> > kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
> >
> > > Hola Giuseppe
> > >
> > >   Que es exactamente aida ??.
> > >
> > >   No tengo idea  de aplicaciones web como veras.
> > >
> > >   saludos kiko
> > >
> > >
> > > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
> > >           Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre
> > > programación
> > > para Aida del inglés.
> > >
> > > El original podéis encontrarlo aquí: http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> > >
> > > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> > >
> > > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> > >
> > > Mil gracias.
> > >
> > > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > ---------------------------------
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> > > Yahoo! Encuentros
> > > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
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> > Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...>
> > <http://www.lordzealon.com>
> >
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> Sebastian Gurin <sgurin@...>
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>
> Para más información sobre la Asociación escribir a info@...
>
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> Se sustenta gracias a la participación de sus socios.
>
> Las reglas de etiqueta sobre la lista están en
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>
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>
>
>


--
Sebastian Gurin <sgurin@...>

Hola,

> Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk.
>Digamos que es la competencia de Seaside.
>Para mi al menos, que soy un novato en Smalltalk, me resulta mucho
> más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho, estoy aprendiendo
> Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC
> separando el modelo de la presentación.

MVC es un framework, no un patrón.
Creo valiosas las conversaciones que hemos tenido en el pasado en la lista
  sobre las diferencias y sobre MVC (qué es, que implica, cómo se usa
  fuera de las GUIs, etc...)
(deseo comentar esto para motivar a la lectura a quien desee mas
  detalles sobre estos temas, y no para marcar un error)

>Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron
> los frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno
> programa la aplicación en java y el framework la traduce a
> javascript + html + css.

Bueno... Java era "para desarrolar para Internet" no?
Es sorprendente ver como casi mas de diez años después
  no se logre especificar todo de forma homogenea (requiriendo
  de mas de una sintaxis, e incluso generando copias multiples
  de datos).
Casi tan soprendente como que hoy mas de diez años después
  las tostadoras aún no estan siendo programadas en java.

jajaja! Dónde estará toda esa gente que decía que así pasaría?
Serán los mismos que votaron (y seguiran votando) a Cristina?
[perdón por la asociación, pero suena igual... no?]

>O sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC
> es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el model,
> view o controller tanto en el servidor o en el cliente.

Model/View y Control son roles...
  no necesariamente un objeto...

>Desde el punto de vista del programador es algo nuevo
> ya que uno puede escribir y depurar su aplicación
> web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías
> web (en las cuales depurar no es tan tribial).

Es en serio o un chiste?
Lo mismo se decía de las bases de "datos".
No es nuevo, sino de hace muuuuchos años (respecto de la vida de java).
Como referente a MVC, para entender de cuantos años
  estamos hablando que se usa (en la práctica el framework)
  podes visitar la página de Trygve ( http://heim.ifi.uio.no/~trygver/ )
  http://heim.ifi.uio.no/~trygver/trygve/trygve.html


hasta pronto,
Ale.


Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.

Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?



----- Original Message -----
From: "Sebastian Gurin" <sgurin@...>
To: <smalltalking@...>
Sent: Tuesday, April 01, 2008 10:04 AM
Subject: Re: ***SPAM*** Re: [objetos] Tutorial de Aida traducido


On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:

> Hola Kiko, lista,
>
> Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk.
> Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un
> novato en Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que
> Seaside (de hecho, estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como
> "backend"), y sigue el patrón MVC separando el modelo de la presentación.
> Encima existe una capa, llamada Scribo, que sería el equivalente a Pier
> para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo Aida. Un ejemplo es el blog
> de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta los avances, ejemplos,
> etc...
>
> Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
> Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y
> portado a Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )

Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los
frameworks para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la
aplicación en java y el framework la traduce a javascript + html + css. O
sea, la diferencia con los frameworks tradicionales MVC es que uno tiene la
elección de dónde "alojar" el model, view o controller tanto en el servidor
o en el cliente. Desde el punto de vista del programador es algo nuevo ya
que uno puede escribir y depurar su aplicación web en el lenguaje usual y
luego traducirla a tecnologías web (en las cuales depurar no es tan
tribial).

Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.

Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?

gracias de antemano, saludos

>
> Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
>
> Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
>
> Un saludo.
>
> On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
>
> > Hola Giuseppe
> >
> >   Que es exactamente aida ??.
> >
> >   No tengo idea  de aplicaciones web como veras.
> >
> >   saludos kiko
> >
> >
> > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
> >           Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre
> > programación
> > para Aida del inglés.
> >
> > El original podéis encontrarlo aquí: http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> >
> > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> >
> > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> >
> > Mil gracias.
> >
> > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ---------------------------------
> >
> > Yahoo! Encuentros
> > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo!
> > Encuentros.
> >  Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
>
>
> --
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...>
> <http://www.lordzealon.com>
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Hola Alejandro,

¿Cómo es esto de que la rama de Lisp se ha agotado por
fraccionamiento? Por favor explica un poco más de eso.

Gracias y saludos.



2008/4/2 Alejandro F. Reimondo <aleReimondo@...>:
>
>
>
>
>
>
>
> Hola kiko,
> Creo que hay muchisimo material y muy cuidado sobre el tema,
>  y que hay muchos foros sobre AI; es decir, sobre lo "artificial"
>  y sobre la "inteligencia" (creo que) se ha dicho demasiado ya.
> Sobre el aprovechamiento de ese formulismo (de esa óptica)
>  hay menos en la práctica, pero creo que es suficiente como
>  para poder evaluar los resultados (disculpame por hechar en
>  cara los resultados, sin darle tiempo a buscar "buenas definiciones",
>  soy asi... :). A mi entender hay dos ramas a distinguir,
>  la que podemos seguir como emergente de Lisp y la que
>  emerge del uso de Prolog (ambos en el uso práctico).
> La apreciación [ahora bien personal] es que la rama de Lisp
>  está casi extinta, es decir, se agota en si misma por
>  fraccionamiento (algo similar a lo que ocurre con la POO
>  y el DOO) y los resultados son más de lo mismo ad-infinitum;
>  en la industria los derivados de Lisp han sido dejados de lado
>  por la industria japonesa hace ya mas de una década.
> En la rama de Prolog es (lamentable?) observable hoy
>  aún algo de movimiento con soporte para la industria de
>  la guerra en Rusia y otros paises que hacen inversiones
>  serias en ese rubro (una simple busqueda en google y
>  dónde se usan los productos basados en prolog refleja
>  su aplicacion prioritaria y la zona dónde se los utiliza).
> Con esto quiero decir, que tenemos mucha información fuera
>  de Smalltalking como para replicarla aquí y que quizás
>  buscar una analogía con nuestro motivante quizás sea
>  estresar un vínculo que no se si tiene alguna relación
>  (aunque tambien podemos encontrar casos en que Smalltalk
>  se ha utilizado en proyectos y equipamiento para la guerra
>  y "negocios" relacionados con la muerte o la privación
>  de recursos a terceros).
>
> En los abordajes relacionados con AI siempre encuentro
>  la cota del "computo" (y el embelezamiento por lo reflexivo)
>  es decir, lo encuentro acotado a la computación; y por eso
>  se asegura una cota en la simulación.
> Nuestro motivante en cambio esta relacionado con la informática
>  y no poseemos el limite de "la computadora".
> Nosotros estamos dentro de lo que nos convoca.
>
>
> hasta pronto,
> Ale.
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: kikoGregoris
> To: smalltalking@...
> Sent: Tuesday, April 01, 2008 9:55 PM
> Subject: [objetos] What is really AI !!
>
>
> Hola Gente
>
> Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy
> interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.
> http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106
>
> Últimamente estoy leyendo el libre "La mente nueva del emperador" de Roger
> Penrose .
> Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la mente
> en una computadora.
> Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.
> Algunas  preguntas que me surgen son:
>
> Que es realmente la inteligencia ¿?.
> Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.
> Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.
> Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?
>
> Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las maquinas
> de Turing.
> Se supone que son los ancestros de la computación moderna.
> Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las computadoras y
> su origen, como son hoy.
> También me gustaría poder  enganchar el tema con lo relacionado a los
> Lenguajes de  Programación.
>
> Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas
> cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.
> Comparar la inteligencia de un niño con la  "inteligencia "  de una
> computadora.
>
>
>
> Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.
> Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que anteriormente
> se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar conceptos.
>
>
>
>
> Saludos kiko
>  PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco
> algunos puntos relacionados.
>
>  ________________________________
>
> Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron:
> Demotores y Yahoo!. Ahora comprar o vender tu auto es más fácil.
> Visitá http://ar.autos.yahoo.com/

----- Original Message -----

From: kikoGregoris

To: smalltalking@...

Sent: Tuesday, April 01, 2008 9:55 PM

Subject: [objetos] What is really AI !!

Hola Gente

 

Encontré este dialogo en el foro gamedev sobre AI y me parece muy interesante para compartirlo y dialogar sobre que es realmente la AI.

http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=486106

 

Últimamente estoy leyendo el libre “La mente nueva del emperador” de Roger Penrose .

Donde aborda varios tema relacionados con la AI y si realmente cabe la mente en una computadora.

Si alguien lo quiere se lo mando sin problemas.

Algunas  preguntas que me surgen son:

 

Que es realmente la inteligencia ¿?.

Es inteligente algo que tiene poder de calculo ¿?.

Que rol juega la conciencia en todo esto ¿?.

Somos los únicos que tenemos conciencia ¿?

 

Dentro del análisis de cosa que hace el autor, toca el tema de las maquinas de Turing.

Se supone que son los ancestros de la computación moderna.

Me gustaría poder encontrar material sobre la historia de las computadoras y su origen, como son hoy.

También me gustaría poder  enganchar el tema con lo relacionado a los Lenguajes de  Programación.

 

Estoy cursando Ciencias de la Computación y con asombro escuche algunas cosas que me parecen una barbaridad. Por ejem.

Comparar la inteligencia de un niño con la  “inteligencia “  de una computadora.

 

 

 

Bueno, hay muchas cosas que me dan mucha curiosidad sobre estos temas.

Espero que podamos dialogar sobre los mismo, estoy seguro que anteriormente se dialogo sobre los mismo. Pero siempre es bueno refrescar conceptos.

 

 

 

 

Saludos kiko

 

PD: Recuerdo que en la charla de Ale en lo que era el CURJ en Junin toco algunos puntos relacionados.

---

Los referentes más importantes en compra/venta de autos se juntaron:
Demotores y Yahoo!. Ahora comprar o vender tu auto es más fácil.
Visitá http://ar.autos.yahoo.com/

On Mon, 31 Mar 2008 09:16:22 +0200
Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...> wrote:

> Hola Kiko, lista,
>
> Aida/Web es un framework para desarrollo de aplicaciones web en Smalltalk.
Digamos que es la competencia de Seaside. Para mi al menos, que soy un novato en
Smalltalk, me resulta mucho más fácil comprender Aida que Seaside (de hecho,
estoy aprendiendo Smalltalk usando Aida como "backend"), y sigue el patrón MVC
separando el modelo de la presentación. Encima existe una capa, llamada Scribo,
que sería el equivalente a Pier para Seaside, para el desarrollo de blogs bajo
Aida. Un ejemplo es el blog de Nicolas Petton, donde en él, también nos cuenta
los avances, ejemplos, etc...
>
> Este framework, está desarrollado en VisualWorks, y portado a Dolphin y
Squeak, y están migrando para realizar todo el desarrollo en Squeak y portado a
Dolphin y VisualWorks (no sé si me expliqué bien :S )

Hola: he visto como en el ambiente java últimamente proliferaron los frameworks
para el desarrollo de apps web, en dónde uno programa la aplicación en java y el
framework la traduce a javascript + html + css. O sea, la diferencia con los
frameworks tradicionales MVC es que uno tiene la elección de dónde "alojar" el
model, view o controller tanto en el servidor o en el cliente. Desde el punto de
vista del programador es algo nuevo ya que uno puede escribir y depurar su
aplicación web en el lenguaje usual y luego traducirla a tecnologías web (en las
cuales depurar no es tan tribial).

Ejemplos de estas aplicaciones son gwt, java2script y echo2.

Existen frameworks similares para smalltalk (preferentemente squeak) ?

gracias de antemano, saludos

>
> Web de Aida/Web: http://www.aidaweb.si
> Blog de Nicolas Petton: http://nico.bioskop.fr/
>
> Cualquier información que pueda ofrecer, sólo tienen que pedírmela.
>
> Un saludo.
>
> On Sun, 30 Mar 2008 18:55:56 -0300 (ART)
> kikoGregoris <kikogregoris@...> wrote:
>
> > Hola Giuseppe
> >
> >   Que es exactamente aida ??.
> >
> >   No tengo idea  de aplicaciones web como veras.
> >
> >   saludos kiko
> >
> >
> > Giuseppe Luigi Punzi Ruiz <glpunzi@...> escribió:
> >           Hola a todos. He traducido el tutorial original sobre programación
> > para Aida del inglés.
> >
> > El original podéis encontrarlo aquí: http://www.aidaweb.si/tutorial.html
> >
> > La traducción, aquí: http://www.lordzealon.com/aidaweb-tutorial/
> >
> > Puesto no estoy muy puesto en inglés, muchas cosas estarán mal
> > traducidas, por lo que agradecería comentarios al respecto.
> >
> > Mil gracias.
> >
> > P.D.: La verdad es que Aida tiene buena pinta.
> >
> >
> >
> >
> >
> > ---------------------------------
> >
> > Yahoo! Encuentros
> > Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo! Encuentros.
> >  Visitá http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
>
>
> --
> Giuseppe Luigi Punzi <glpunzi@...>
> <http://www.lordzealon.com>
>


--
Sebastian Gurin <sgurin@...>